Je suis fasciste. C’est évident. Puisque je remets en cause le droit de vote, je ne peux que prôner la dictature. C’est en tout cas le raisonnement de certains lecteurs d’Agoravox. Comme ils ne connaissent que la dictature ou la démocratie représentative, ils supposent qu’il n’y a pas d’autres possibilités. Si je rejette la seconde, je suis nécessairement pour la première.

Reprenons la métaphore de la caverne de Platon. Imaginons deux secondes que ces lecteurs vivent dans une dictature, à une époque où la démocratie n’a jamais encore existé. Que font-ils ? Ils se satisfont de leur sort puisqu’il n’y a pas d’autres politiques possibles.

Moi, je ne me contente pas de ce que je connais. J’espère, et je suis sûr, que l’avenir est ouvert. Une infinité de possibilités politiques restent à explorer, certaines sans aucun doute immondes, d’autres plus acceptables que celles que nous connaissons aujourd’hui. C’est à nous d’aller de l’avant, à nous de le faire parce que la société dans laquelle nous vivons ne nous satisfait pas. Elle est peut-être moins pire que beaucoup d’autres mais elle est loin de répondre à un quelconque idéal, ou même de s’en approcher.

Avec cet article, je voudrais répondre à quelques unes des critiques qui ont fait suite au droit de vote en question, aussi et surtout publié sur Agoravox où les commentaires pleuvent toujours. C’est cette affirmation : « La seule façon de décider en groupe est de voter ! » qui m’a décidé à répondre. Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation.

Il y a tout d’abord deux autres modes de décisions triviaux : le tirage au sort et l’évolution, c’est-à-dire la confrontation des idées jusqu’à ce que l’une survive. Cette seconde forme de décision par sélection est la plus couramment employée dans la vie quotidienne, par exemple en famille ou dans le business quand le boss n’est pas un dictateur (elle est d’ailleurs toujours mise à l’œuvre en préalable d’un vote).

Je pense qu’on peut imaginer bien d’autres modes de décision collectifs. Le plus démocratique est, à mon sens, de laisser émerger la solution par auto-organisation (par percolation comme l’a suggéré un commentateur).

Dans son histoire de Visa, Dee Hock raconte comment toutes les décisions étaient prises de la sorte. Pour le nom même de Visa, personne n’a jamais réussi à revendiquer sa paternité. Le nom est apparu plusieurs fois au cours des conversations auxquelles tous les employés avaient la possibilité de participer. À moment donné, ce nom s’est imposé de lui-même.

Voilà que je parle encore des entreprises, après m’avoir traité de fasciste, on va me traiter de capitaliste et de libéral. Je ne suis ni l’un, ni l’autre. Je remarque juste que les entreprises, à la poursuite du rendement et de l’efficacité, auraient adopté le système du vote si elles l’avaient jugé intéressant. Si elles ne l’ont pas fait, c’est qu’il n’est pas efficace à leurs yeux (et de nombreuses entreprises ont essayé le vote).

Je suis sûr que si le vote était efficace, les patrons en abuseraient. Ils sont prêts à tout, même à renoncer à leur pouvoir pour gagner plus. Une fois qu’ils auront découvert que la participation leur est bénéfique, ils s’y adonneront (c’est déjà le cas avec le web 2.0).

Ai-je dit qu’il fallait organiser la société comme une entreprise ? Non. Encore faudrait-il savoir de quelles entreprises on parle. Elles présentent des traits de caractères aussi nombreux que ceux des individus. Pour moi, Visa version Dee Hock peut servir de modèle sociétal. Cette expérience a démontré que la démocratie participative était possible.

Dans cette démocratie, il ne s’agit pas pour tout le monde de donner sans cesse son avis sur tout. Il ne s’agit jamais de rechercher un consensus général. La démocratie participative n’a aucun sens au niveau global. Quelques individus faisant face à un problème particulier trouvent ensemble une solution, localement. Ils ne votent pas, ils s’entendent. Si leur solution intéresse les individus proches d’eux, connectés avec eux, leur solution se propagera, elle pourra alors devenir globale.

Une démocratie participative n’est pas une ochlocratie. Les citoyens, seuls ou en petits groupes, sèment des graines et certaines poussent, donnent éventuellement naissance à des forêts. Tous les forums participatifs, tous les grands projets collaboratifs, soutenus ou non par les gouvernements, sont absurdes. Ils cherchent à dessiner la forêt alors qu’ils ne savent même pas quelles essences ils planteront.

Par exemple, sur Wikipedia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wikipedia est une démocratie participative. Un auteur écrit une définition, d’autres la corrigent éventuellement. Cette définition peut donner envie à d’autres auteurs d’écrire d’autres définitions. Jamais l’ensemble des utilisateurs ne se concerte. C’est tout simplement impossible. Beaucoup trop de gourous qui ne connaissent rien à internet essaient de nous vendre une démocratie participative qui n’a aucune chance de fonctionner.

Après les consommActeurs, les citoyenActeurs. La participation n’a de sens que dans l’action. Les électeurs doivent devenir des acteurs responsables.

La démocratie participative n’est pas à inventer, elle existe déjà. Dans nos familles, dans certaines de nos entreprises, dans les marchés financiers… En fait, la démocratie représentative est une chose rare qui n’a été imaginée que pour limiter dans le temps le pouvoir des potentats. On peut la voir comme un progrès par rapport à la dictature, mais aussi comme un refus de l’abandonner tout à fait. Au fond, derrière elle, il y a le présupposé que les hommes sont des bons-à-rien sans des chefs pour les commander et les contrôler.

Le vote est aristocratique (on choisit le “meilleur” : aristo), écrit Gem dans son commentaire. La dictature est théocratique (“dieu a dit…”). Le marché est démocratique (le peuple se conduit seul, selon l’impulsion de chacun et non pas de ses dirigeants). Les trois ordres de l’ancien régime existent toujours, et une société qui prétendrait fonctionner sur un seul mode serait bien malade…

Belle observation mais je ne peux pas accepter la conclusion. Dieu n’a rien à dire, personne ne connaît la vérité. Et qui est le meilleur ? Le meilleur pour quoi faire ? Zidane est un des meilleurs footballeurs ? Est-il le meilleur économiste ou le meilleur musicien ? Nous sommes tous les meilleurs de quelque chose. Or nos élus sont sensés être les meilleurs en toutes choses puisqu’ils prennent au final toutes les décisions.

Je ne crois pas aux experts. Les experts n’existent pas.

Une société harmonieuse ne peut s’épanouir que si elle s’appuie sur les compétences de tous, sur l’intelligence de tous et sur la bonne volonté de tous. Nous n’avons aucune chance de faire face aux problèmes qui se présentent à nous collectivement en ne faisant confiance qu’à certains d’entre nous, nos élus, nos experts. Nous ne pouvons pas nous en sortir en renonçant à nos responsabilités. Personne n’est digne de nous commander, nous avons tous le devoir de nous saisir de notre destin, à chaque instant de notre vie.

Se pose la question de l’égalité ?

On peut parler d’égalité de l’accès aux services mais pas de l’égalité des hommes. Nous sommes tous différents et c’est une bonne chose. Moins nous sommes égaux mieux c’est pour la société. Si nous étions tous des Zidane, le foot n’aurait aucun intérêt. La beauté, la joie, la vie… se nourrissent de la différence.

La démocratie représentative n’a réussi qu’à imposer l’égalité lors du vote. Vous appelez ça une victoire ? Il n’y a même pas égalité pour tous dans la possibilité de se présenter (monopole des partis organisés sur des modalités féodales – du coup le vote n’est même plus capable de faire tourner les têtes puisqu’il les cherchera toujours au même endroit). L’égalité doit plutôt être dans le droit pour tous d’agir en fonction de ses compétences et de ses envies.

Au fond, pour moi, tout le problème est de savoir si nous avons besoin de gouvernements ? Je crois que nous pouvons nous en passer si nous sommes capables de communiquer. Si nous n’avons pas besoin de gouvernement, nous n’avons pas besoin de voter.

Je ne dis pas qu’il faut supprimer des institutions globales mais leur rôle doit être consultatif, elles doivent œuvrer dans le domaines de la sagesse et non dans celui de l’action qui lui doit être réservé aux citoyens.

Dans une démocratie participative, on ne vote pas, on agit.

PS1 : Les gens refusent d’imaginer autre chose que ce qu’ils connaissent. Ils disent tous que ça ne va pas mais ils ne veulent rien changer.

PS2 : La hiérarchie peut protéger contre la dérive si le chef est éclairé mais elle peut facilement conduire à des horreurs. Les structures non hiérarchiques me paraissent plus stables, mieux capables d’encaisser les coups. Moins manœuvrables car plus complexes. Leur prise de contrôle est quasi impossible.

PS3 : Je ne fais pas plus confiance au jugement d’un élu qu’à celui d’un système à la wikipédia. L’élu croit que ce qu’il fait marchera, il refuse l’erreur a priori (mais il en commet très souvent en fait). Il imite l’éditeur d’une encyclopédie classique qui suppose tous ses articles sans erreurs. Pour wikipédia, c’est le contraire. On accepte l’erreur a priori et on espère aller en s’améliorant. Au final, il y a moins d’erreurs dans wikipédia et il y en aura de moins en moins. Il faut accepter une petite imperfection initiale pour espérer pouvoir aller vraiment de l’avant.

PS4 : Le militantisme est un concept du passé, ça revient à militer pour une cause pensée par d’autres, ça revient à dire que l’État doit faire quelque chose, au moins changer les règles… Je parle d’acteurs, de citoyens qui agissent et cessent de se pleindre vis-à-vis d’une autorité qui ne pourra pas leur venir en aide qu’elle le veuille ou non. Quand vous publiez un commentaire, vous participez, vous ne militez pas. Vous êtes déjà dans la démocratie participative. Je ne parle pas de quelque chose à construire mais de quelque chose qui existe déjà, en tout cas pour ceux qui commencent à s’en saisir. Notre travail, le mien en tout cas, est d’expliquer au plus grand nombre comment faire.

PS5 : La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Problème : ces structures hiérarchiques sont inefficaces dans un monde complexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut maintenait les hiérarchies, donc la représentation, et ont doit réduire la liberté en même temps que la complexité grandit. Soit on invente autre chose. Je réfléchis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux.

PS6 : La participation dépasse le culturel. Quand les gens d’un village se rassemblent pour nettoyer une rivière, ils participent. La participation peut se jouer dans beaucoup de domaines. Je pense que chacun peut trouver des domaines qui lui conviennent. Il ne faut pas désespérer des hommes.

PS7 : La représentation n’est toujours que celle d’une minorité. Chirac = 19%. Il ne me représente pas. Entre Chirac et un roi, il n’y a pas beaucoup de différence en termes de pourcentage de satisfaction.

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26 comments

  1. Witt says:

    Quit à (gros doute sur l’orthographe) me faire traiter de tyran, etc. je pense que la réflexion doit être poussée à une remise en question (seulement dans la réflexion) de la démocratie elle-même.

    Pour le droit de vote, tout ça, le problème c’est qu’il est le seul moyen d’expression du citoyen (en écrivant à un réprésentant, vous ne l’atteignez pas, en ne pas votant pour lui, vous l’atteignez beaucoup plus).

    Je dirais qu’en ce moment, il faut continuer à voter (pour au moins faire barage…), tout en élaborant des thèses montrant son inutilité.

  2. Bonjour. Depuis quelques annees deja j’ai defini ce systeme logique que j’ai intitule theorie liberale du pouvoir (voir lien), realisable par des logiciels et visant a remplacer la democratie. N’est-ce pas une bonne solution a ce probleme que vous posez ici ?

  3. charlie says:

    Attention à ne pas confondre démocratie et système du vote [démocratie représentative]. Ce n’est pas du tout [au contraire] ce que fait Thierry, mais c’est ce que font pas mal des commentaires d’Agoravox.
    L’avantage de penser en termes d’auto-organisation, c’est précisemment de laisser la possibilité de se rapprocher le plus possible de l’idéal démocratique : des formes de démocratie, participatives, par tirage au sort, pourquoi pas ?
    Pourtant, à ne parler que de systèmes, de formes de gouvernement, on en oublie ce qui constitue à mon sens une des principales, sinon la principale, critique à l’encontre de la démocratie représentative : elle postule une égalité politique qui n’est pas possible sans égalité sociale. Il ne s’agit pas de souhaiter un “tous pareils”, mais une sorte d’égalité des différences : tous différents, toutes différentes, mais dans le respect et la tolérance. Une utopie de plus, comme la démocratie. Mais on ne peut pas tendre vers l’une sans tendre vers les autres. Alors, quoi ? Là aussi, la justice sociale par l’exemple ? Pourquoi pas, de toute façon, c’est la seule proposition que je connaisse qui ne conduise pas à des systèmes plus ou moins totalitaires [enfin, totaux, unifiants].

    Désolée, j’ai oublié de te traiter de fascisto-libéralo-dictateur 😉

  4. “Imaginons deux secondes que ces lecteurs vivent dans une dictature, à une époque où la démocratie n’a jamais encore existé. Que font-ils ? Ils se satisfont de leur sort puisqu’il n’y a pas d’autres politiques possibles.”

    Il est même assez arrogant de ne considérer que la démocratie et la dictature. Cela revient à dire que l’Homme a essayé tous les systèmes et ne PEUT PAS en trouver d’autres. Comme si l’Homme était “fini”, parfaitement mûr, comme s’il avait tout expérimenté, que tout lui était arrivé. Pourtant… L’Homme de 2006 est un enfant à l’échelle de l’histoire de la planète. Il a beaucoup à apprendre.

    Une petite réflexion par ailleurs, non sur la démocratie participative mais sur, disons, le “management participatif”. Que penses-tu de l’organisation de l’Islam ? Pour certains, son absence de chef suprême est responsable de ses dérives… L’existence d’une hiérarchie, au-delà du fait qu’elle rassure, n’est-elle pas de nature à protéger un système contre ses dérives ? Les protections seraient-elles suffisantes dans une démocratie – ou un management – participatif(ve) ?

  5. jugurta says:

    merci pour ce texte. j’aurais voulou l’écrire. c’est tout ce que j’essaye de démontrer quand je me prends la tête avec mes amis. la démocratie est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres, certes, mais cela ne veut pas dire qu’elle ne soit pas dépassable. oui à l’anarchie, système sans gouvernement, différent de l’anomie, système sans ordre…

    bonne continuation

  6. @Adam Je viens de lire les commentaires sur Agoravox… et on dirait qu’aucun des lecteurs ou presque n’a lu le passage que tu cites. Les gens refusent d’imaginer autre chose. Ils disent tous que ça ne va pas mais ils ne veulent rien changer.

    On retrouve le fameux dénigrement.

    Pour répondre à ta question, je suis un peu embêté car je connais très mal l’organisation de l’Islam. Je réponds donc de façon plus théorique. La hiérarchie peut protéger contre la dérive si le chef est éclairé mais elle peut très facilement conduire à des horreurs. Les structures non hiérarchiques me paraissent plus stables, mieux capables d’encaisser les coups. Moins manœuvrables car plus complexes. Leur prise de contrôle est quasi impossible.

  7. MrKiwi says:

    L’auto-organisation pourrait donner quelque chose bien mais le principal problême c’est que ce systême passerait par une phase d’apprentissage assez risquée à mon avis.

    Si on fait le lien, bien que ce soit assez éloigné, avec wikipedia ça se ressemble quand même pas mal à de l’auto-organisation et à de la participation libre.
    Tout le monde peut participer et proposer ses idées et sa vision d’un fait ou d’une décision.
    En théorie tout baigne, mais le problême est que si beaucoup de personnes jugent que quelque chose doit se dérouler d’une manière précise les autres possibilités sont passées aux oubliettes et disparaissent, même celles qui sont mieux mais dont très peu de personnes donc aux courants.
    Ce systême garde donc les principaux traits communs et “oublie” en partie ce qui peut se passer à coté.

    C’est ce qui se passe maintenant sur wikipedia.En éxagérant si beaucoup de personnes pensent que le soleil est vert alors quelqu’un qui dirait qu’il est jaune serait éffacé par le nombre de personnes qui pensent qu’il est vert.
    La réalité sera donc changé involontairement pas la masse de personnes.

    Sans tomber dans certaines dérives existantes sur wikipedia concernant la plupart du temps des biographies légèrement retouchées en bien ou en mal, des sujets ayant un faible taux d’intérêt par les visiteurs notamment dans certains domaines scientifiques se retrouvent avec des grosses fautes de raisonnement et/ou de résultats éffarants.
    On arrive à une sorte de pensée unique assez dérangeante.
    Ce phénomêne est d’autant plus dangereux que si la personne vient consulter l’article c’est qu’elle souhaite se renseigner sur le sujet en question.Elle apprendra donc une vérité erronée qui se répendra de la même manière, en se dupliquant et ainsi de suite.
    Reste donc à savoir ce qui est vrai et ce qui est faux.Surtout quand les sujets vont bien plus loin que la couleur réelle de quelque chose.

  8. Garbun says:

    @MrKiwi, Wikipedia est un bon exemple pour ce sujet, mais le fait qu’une telle méthode d’organisation ne soit pas parfaite ne veut pas dire qu’on puisse faire mieux. Pendant la phase de création du site, il est certain que des erreurs vont être commises, volontairement ou non, mais petit à petit, on peut imaginer que tout se corrigera, progressivement, pour finalement atteindre la vérité dans une proportion toujours plus grande des thèmes traités.

    Ensuite, quand un sujet est controversé, un avis “sujet à controverse” est ecrit de manière visible dès le début, et quoi qu’il en soit, les gens savent qu’il peut y avoir des erreurs. Peut-être pour améliorer encore le truc pourrait-on y rajouter un système de rating qui permettrais aux gens de confirmer ou d’infirmer un article.

    Je pense qu’on peut difficilement aller plus loin, un système sans failles ne me paraît pas réalisable (ce qui n’empêche pas d’y réfléchir).

  9. Axel says:

    Entendu cette nuit sur Direct8 :

    Roland Quérol, CSA : 10% des Français ne savent plus le lendemain du vote pour qui ils ont voté

  10. Avec ou sans institutions, les être humains ont naturellement du mal à s’entendre.

    Si les institutions en place (démocratie, dictature, etc.) prennent de bonnes décisions, ça les aide. Si elles en prennent des mauvaises, ça les énerve jusqu’à explosion.

    Donc ce qui compte surtout, au delà des institutions, c’est que les bonnes décisions soient prises.

    Or là encore, il faut se décider sur ce sur quoi doit se baser “une bonne décision”.

    Est-ce sur des critères politiques, économiques, religieux, voir un cocktail ?

    Moi je crois qu’une bonne décision doit être fondée sur le simple bon sens. Or le bon sens résiste aux faits et n’est jamais en contradiction avec les sciences.

    Reste ensuite à ce que le bon sens soit admis de tous. Et là, c’est pas gagné …

  11. MrKiwi says:

    Garbun > Oui c’est sur que ce systême à la wikipedia ne peut pas etre parfait, quel systême est parfait d’ailleurs ?

    Le systême qui indique sur wikipedia que certains articles sont sujets à controverse est très bien, notamment le fait que les nouveux inscrits ne peuvent modifier un article avant 4 jours suivant le jour de leur inscription, ce qui permet de “calmer” leur ardeur.

    Le probleme est que si on l’appliquait à un sytême de vote pour prendre des décisions assez importantes on se retrouve dans les premieres semaines, mois ou années à des abérations de fonctionnement qui risque de porter directement atteinte à son fonctionnement.
    Ca prendrait un certains moment à se réguler automatiquement, et c’est justement ça qui est dérangeant.

    Sur wikipedia c’est pas tellement inquiétant, il n’y à pas mort d’homme.Mais si on l’appliquait à autre chose tel que des jugements, décisions politiques, etc je sais pas très bien ou ça irait, peut être dans le bon sens peut être pas ou tout simplement rien ne pourrait bouger, je sais pas trop sur ce point.

    Ca serait assez intéressant de l’appliquer à des sujets autre que l’information.

  12. Je ne fais pas plus confiance au jugement d’un élu qu’à celui d’un système à la wikipédia. L’élu croit que ce qu’il fait va marcher, il refuse l’erreur a priori (mais en commet très souvent en fait). Il imite l’éditeur d’une encyclopédie classique qui suppose tous ses articles sans erreurs.

    Pour wikipédia, c’est le contraire. On accepte l’erreur a priori et on espère aller en s’améliorant. Au final, il y a moins d’erreurs dans wikipédia et il y en aura de moins en moins.

    Il faut accepter une petite imperfection initiale pour espérer pouvoir aller vraiment de l’avant.

  13. Je laisse ici une copie du commentaire que j’ai proposé de ce post sur AgoraVox:

    J’ai pris cette fois-ci, comme pour vos précédents articles, un assez grand plaisir à vous lire. Mais il y a quelque chose qui me gêne dans votre construction. C’est le mode de participation sur lequel est fondé votre définition de la démocratie. Pas d’experts dites-vous ; des citoyens acteurs. C’est donc le militantisme qui devient, dans votre système, la forme de la citoyenneté. Or cette idée n’est pas nouvelle. C’est le fondement même de la démocratie antique.

    Que vous ayez pensé à Platon d’ailleurs en tout début de votre article n’est peut-être donc pas innocent, même si Platon est convoqué à des fins non doctrinales, mais purement pédagogiques. Car Platon est, dans le domaine de la philosophie politique, celui qui justement construit une doctrine qui ne fonctionne que si les citoyens sont avant tout des militants.

    Pourquoi cela me gêne-t-il ? Parce qu’en retombant dans le travers antique du citoyen-militant, au nom même de la modernité, c’est-à-dire de l’évolution normale de la démocratie, vous ignorez ce qu’il y a justement de proprement moderne dans la démocratie moderne : c’est-à-dire la reconnaissance de droits, indépendamment de toute participation à la vie politique (c’est pour cela qu’il peut y avoir aujourd’hui un droit des enfants, idée inconcevable dans l’Antiquité).

    Qu’il faille donc être attentif à ce qui émerge de formes de créations participatives telles que le wiki me semble bien. Mais je ne suis pas sûr qu’il faille en conclure, comme vous le faites, l’avènement d’une démocratie participative qui, si elle ne se fonde sur le militantisme de chacun (ce qui ne cessera d’arriver, car ce n’est pas une idée moderne) risque de se transformer en pur et simple populisme, ou en démagogie, ce qui est, ne l’oublions jamais la tentation permanente de la démocratie antique. Il est vrai que je ne sais pas quoi proposer à la place de votre système, pour ne pas y avoir assez réfléchi. Mais il y a une chose dont je suis sûr : c’est que l’Internet est aussi l’effrayant conservatoire des opinions mondiales ; et je ne suis pas sûr qu’on puisse construire grand chose sur l’opinion, si on n’invente pas d’abord un moyen de la convertir, ce qu’a su faire justement la démocratie représentative moderne.

  14. Je n’ai pas pensé une seconde au militantisme. Le militantisme c’est un truc du passé, ça revient à militer pour une cause pensée par d’autres, ça revient à dire que l’État doit faire quelque chose, au moins changer les règles… Moi je parle d’acteurs, de citoyens qui agissent et cessent de se peindre vis-à-vis d’une autorité qui ne pourra pas leur venir en aide qu’elle le veuille ou non.

    Quand vous publiez un commentaire, vous participez, vous ne militez pas. Vous êtes déjà dans la démocratie participative. C’est ça qui est extraordinaire. Je ne parle pas de quelque chose à construire mais de quelque chose qui existe déjà, en tout cas pour ceux qui commencent à s’en saisir. Notre travail, le mien en tout cas, c’est d’expliquer au plus grand nombre comment faire.

    Quant au droit à la vie politique en démocratie participative ! C’est vrai en principe mais jamais en pratique, surtout pour l’accès aux plus hautes responsabilités (je ne vais pas relancer le refrain sur nos énarques). Nous vivons aujourd’hui en monarchie.

  15. MrKiwi says:

    Le problême principal des élus est qu’ils n’ont très peu de retour sur les décisions qu’ils prennent, à part quand il y à des grêves ou des revendications claires.Mais ce retour d’opinion reste la plupart du temps bloqué sur une seule partie des personnes concernées et si tant bien que mal il arrive à remonter dans la bureaucratie c’est rare que l’élu qui doit s’en occuper prenne réellement de le faire, après tout ce n’est qu’une personne ou plutôt qu’un électeur, en d’autre terme qu’une voix, comparée à toutes les personnes qui ont voté pour lui c’est pas grand chose.

    Par exemple, sans entrer dans le débat pour ou contre le CPE, lors des manifestations qui ont découlé de la loi sur le CPE on a beaucoup entendu parler ce ceux qui étaient contre alors que beaucoup de personnes pensaient le contraire mais ont été filtré car ont mis moins d’ardeur pour défendre cette loi.

    Pourquoi aller dire qu’on est d’accord avec quelque chose alors que les élus ont été choisi théoriquement pour ça.Leur but principal est de représenter les personnes qui les ont élu et qui ont globalement la même vision des choses, enfin en théorie.
    C’est sur que plusieurs milliers voir millions de personnes ne peuvent être exactement d’accord sur un même point donné avec une seule personne qui est censée les représenter.
    En fait le systême de vote actuel est très réducteur et fermé car il ne permet pas la nuance dans la représentation d’une personne, d’ailleurs beaucoup de personnes disent souvent qu’elles sont d’accord avec un(e) homme/femme politique sur certains points mais qu’elles ne voteront pas pour il/elle car il/elle est trop borné(e) sur d’autres points et ne permet non plus l’échange entre ceux qui décident et ceux qui subissent réellement ces décisions.

    Pour arranger ça, on pourrait réduire la durée des mandats ou augmenter le nombre de personnes représentant les électeurs.C’est sur que wikipedia est beaucoup plus ouvert par rapport au systême de prise de décision actuel en politique.
    On pourrait aussi imaginer que certaines décisions fassent l’objet d’une sorte de mini-référendum, quelques milliers de personnes tout au plus avec un systême de rotation.
    Certes ce n’est pas toute la population mais ça permettrait de nuancer et de faire apparaître les problêmes que ça causerait beaucoup plus rapidement et ceci dés l’élaboration des décisions.

  16. @ Thierry Crouzet
    Participation / Militantisme; oui, ceci est peut-être distinct. En même temps, pour reprendre l’exemple que vous donnez, lorsque je poste un commentaire, j’agis, je participe, c’est-à-dire que mon commentaire est susceptible d’avoir des effets; bref, je contribue à l’élaboration disons d’une définition de la démocratie moderne. C’est le fonctionnement du wiki. D’accord. Et cette idée me séduit bien, dans la mesure où j’y vois un prolongement de l’esprit des Lumières. Mais je n’oublie pas non plus le pendant des Lumières: que ce formidable sursaut culturel et démocratique est resté pour ainsi dire limité à une catégorie (en gros, les gens cultivés), devenue une avant-garde. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans certaines démocraties; par exemple le Brésil, très audacieux, plus qu’en Europe, en terme de liberté de pensée (voyez le ton des journaux brésiliens), à côté duquel la France fait effectivement figure de société d’ancien régime; oui, mais seulement une minorité de brésiliens sait lire! Est-ce que ce n’est pas la même chose avec Internet? La démocratie participative n’est-elle pas réservée à ceux qui ont les moyens (intellectuels, culturels, sociaux, etc) de PARTICIPER? Et que deviennent les autres? L’avantage de la démocratie participative, c’est qu’elle prétend donner à chacun une représentation (même si nous savons bien que tout ceci n’est que théorique). Et donc voilà que pointe son nez ce que j’appelais le militantisme: des droits qui, pour s’exerçer, demandent que l’on agisse d’abord, que l’on participe. Or ceci est une régression par rapport au concept moderne de la démocratie.
    PS: encore une fois, ces propos ne sont pas une critique a priori. J’apprécie grandement la pensée que vous essayez d’élaborer et l’accent que vous faites porter sur de nouveaux modes d’organisation démocratique. Mais vraiment, cette question me chiffone. Je ne crois pas qu’on puisse se passer si facilement que cela de la notion moderne de représentation. Même si elle reste sans doute à refonder, vu les limites de la notion que nous expérimentons tous les jours en particulier dans le domaine politique.

  17. La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Ok. Problème, ces structures hiérarchiques sont inefficaces dans un monde complexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut maintenait les hiérarchies, donc la représentation, et ont doit réduire la liberté en même temps que la complexité grandit. Soit on invente autre chose. Je réfléchis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux.

    La participation dépasse le culturel. Quand les gens d’un village se rassemblent pour nettoyer une rivière, ils participent. La participation peut se jouer dans beaucoup de domaines (je ne dis pas de niveaux). Je pense que chacun peut trouver des domaines qui lui conviennent.

    Et puis faut pas désespérer des hommes.

  18. Sterne says:

    Bonjour à tous,

    Vouloir supprimer les gouvernements est une façon de substituer une autorité de référence par une autre.

    Je m’explique. Dans le cas de figure où les gouvernements n’existent plus, ce pouvoir vaquant serait aussitôt pris par celui des multi-nationales qui auraient tôt fait de faire appliquer leurs diktats sur le plan économique d’abord, puis politique afin de se retrouver favorisées. Cela aurait pour effet de dessiner un monde où les multi-nationales s’accaparent à leur profit les richesses globales sans concertation avec le peuple. Une dictature multidimensionnelle au lieu d’un monde multi-polaire, préconisé par Jacques Chirac.

    Vouloir supprimer l’état c’est vouloir aiguiser les appétits d’autres états ou d’autres pouvoirs. C’est par exemple supprimer l’état français de Tahiti avec le risque qu’un autre état comme la Chine se serve de sa puissance pour envahir ce territoire laissé vaquant à la suite de positions indépendantistes afin d’y asseoir une nouvelle autorité et ce en passant outre les positions indépendantistes. Ce qui signifie que Tahiti se fera manger tôt ou tard par plus gros que lui s’il advenait indépendant du fait de son incapacité à se défendre.. Ainsi l’indépendance ne protégera pas les possibles invasions extérieures.

    Mais revenons à la base de notre propos. Supprimer la gouvernance de l’état risquerait d’amplifier les problèmes. Il ne s’agit pas de supprimer l’état, mais au contraire de le faire évoluer vers une démocratie plus participative. L’état serait la référence et le garent pour faire respecter les Droits de l’Homme, l’Équité et l’Éthique au sein de la société. Ainsi, par son évolution, l’état pourra améliorer les libertés individuelles de chacun en faisant preuve de toujours plus d’Humanité. Tel est le rôle que nous attendons des états de notre planète afin qu’ils favorisent les partages entre eux et entre les individus qui les représentent. Alors, l’état serait le ralliement autour d’une racine identitaire qui le constitue, souche des créativités et des émulsions à venir, emplies d’Humanité.

    Amicalement et Bien à Vous,

    Sterne

  19. “La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi.”

    Désolé, mais cela n’a rien à voir. Il y a un concept moderne de la représentation (celui sur lequel est fondé la démocratie moderne), qui cherche à résoudre l’épineux problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale, et qui n’a rien à voir avec ce que vous dites du roi ou des chefs de hordes.
    En revanche, je suis sensible à ce que vous dites concernant la complexité.
    Le problème est donc: comment l’auto-organisation, c’est-à-dire la reconnaissance de la liberté, peut-elle contribuer à fonder autre chose qu’une coallition d’intérêts, et donc une société effectivement libre?
    Deuxième problème: cette démocratie participative, comment garantir qu’elle produise une société juste?
    Bref, comment du libre jeu des individualités, toutes également libres, dans la sphère sociale, peut-il sortir autre chose que ce qui est le moteur de toute action individuelle: la négation de la liberté d’autrui; l’égoïsme? C’est ce à quoi ont essayé de répondre les penseurs du concept MODERNE de représentation. Des penseurs dont on ne peut faire l’économie, même si c’est pour les dépasser.

  20. Vos questions sont intéressantes, j’essaierai d’y répondre. Sinon pour la représentation je crois qu’elle n’est toujours que celle d’une minorité. Chirac = 19%. Moi il ne me représente pas. Entre Chirac et un roi il n’y a pas beaucoup de différence en termes de % de satisfaction.

  21. Bernard says:

    06H47 Revue de blogs – Catherine NIVEZ, nous parle des blogs sur Europe1,
    demain mardi 24 octobre une conférence à la maison de l’Eupore Paris sur la cyberdémocratie, sera présent entre autre Jacques Attali.

    http://www.paris-europe.com/oct2006_maison_de_leurope_de_paris.doc.pdf

  22. Bernard says:

    Pour une égalité des votes.
    Le vote blanc, quelle valeur lui donner ?
    Et si le vote blanc prenait une valeur, celle du refus pour les solutions proposées.
    Mettre en place une valeur au vote blanc permettrai de connaitre le niveau d’adhésion ou de déception des propositions soumise au vote.

  23. ERISS says:

    @ Sterne
    Evidemment il n’y a pas que l’Etat à supprimer, mais aussi la dictature économique (le salariat sous patronat).
    Je ne comprends pas, dans votre logique, votre peur que la Chine puisse reprendre Tahiti: au contraire ça devrait vous plaire puisqu’elle revient alors sous la tutelle d’un Etat ‘protecteur’.

    @ Franck Aigon
    “problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale”: Là vous êtes victime de la propagande bourgeoise (gagnante des révolutions). Le “droit de vote” est juste le droit de se plaindre de l’exploitation économique. Vote, et va travailler pour ton patron!

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