Thierry CROUZET

Gilles Klein n’aime pas le mot pouvoir

Le patron de pointblog publie un billet critique au sujet du concept de cinquième pouvoir : sous prétexte que pouvoir est un mot ancien, le cinquième pouvoir serait lui aussi dépassé.

Gilles, on ne va pas inventer de nouveaux mots chaque fois qu’on parle de quelque chose de neuf... Imagine un article sur internet qui n’utiliserait aucun mot antérieur à 1990. Essaie de l’écrire. Les mots ont cette capacité, je ne vais pas dire pouvoir pour ne pas te fâcher, de se métamorphoser au cours du temps.

Sinon dans mon livre, tu découvriras que je définis le cinquième pouvoir comme un non-pouvoir, c’est le pouvoir qui permet enfin la disparition des pouvoirs de quelques uns.

Je ne cesse d’écrire sur la complexité, ce n’est pas pour autant que je ne cherche pas à la décrire même si c’est impossible. À t’écouter, nous devrions tous nous taire sous prétexte que le monde est complexe. Je crois le contraire, que des millions de voix doivent s’élever pour manifester cette complexité, c’est cela le cinquième pouvoir. Et tu en fais partie, que tu le veuilles ou non. Sinon, ferme ton blog tout de suite...

PS : Le terme cinquième pouvoir devient à la mode, je n’en suis pas fâché, mais du coup son sens m’échappe totalement. Je sens qu’il va se dire à son sujet tout et n’importe quoi.

Axel @ 2007-01-06 11:02:55

il est clair que la notion de "cinquième pouvoir" peut paraître prétentieuse, orgueilleuse, et par là même fatigante et pénible, si l’on se fixe sur ce mot pouvoir, et si on l’entend au sens ancien (mégalo et prédateur).

il faut sans cesse se représenter mentalement ce dont il s’agit.

Comme tu le dis :

"je définis le cinquième pouvoir comme un non-pouvoir, c’est le pouvoir qui permet enfin la disparition des pouvoirs de quelques uns."

Le cinquième pouvoir est une expression à prendre d’un bloc, comme un concept nouveau, dépassant la notion ancienne de pouvoir. Ce n’est pas une variante, le numéro 5 du "pouvoir", c’est autre chose. Cf le débat que nous avions au moment du choix de la couverture.

Gilles Klein @ 2007-01-06 12:37:59

"Le terme cinquième pouvoir devient à la mode..... Je sens qu’il va se dire à son sujet tout et n’importe quoi." écris Thierry nous sommes d’accord, je n’ai rien dit d’autre ....

Simplement cette mode n’est pas récente, et ce terme non plus, il a une connation passée.

Je n’ai pas dit qu’il fallait se taire, d’où sors-tu cette assertion ? J’ai évoqué un problème de vocabulaire, de choix de mot.

Thierry Crouzet @ 2007-01-06 12:50:22

Dire que la dénomination Cinquième pouvoir n’est pas nouvelle ne me paraît pas très exact. Voir ma chronologie. Très peu usitée en anglais comme en français. Si tu connais d’autres dates, ça m’intéresse. D’autre part, personne n’a jamais utilisé cette dénomination dans le sens qu’elle est en train de prendre aujourd’hui. Voir ma définition.

Non tu n’as pas dit que nous devions nous taire mais que nous devions prendre garde ne pas simplifier la complexité... mais nous ne savons pas l’aborder sans la simplifier, c’est bien là un des problèmes avec elle.

En fait on est d’accord, puisque tu accuses l’usage à tors et à travers du mot cinquième pouvoir. N’empêche, si de plus en plus de gens en parle, ça facilitera peut-être sont émergence.

Carlo Revelli @ 2007-01-06 13:57:45

Pour ceux qui ont le courage d’aller voir dans les presque 200 messages d’AgoraVox, vous verrez que cette question suscite beaucoup de débats même chez nous.

J’ai essayé d’apporter un début de réponse ici:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17393#commentaire284768

Thierry Crouzet @ 2007-01-06 14:21:30

@Carlo Dès qu’on propose une appellation, y’a des gens pour être contre de toute façon (surtout sans rien proposer de mieux). Impossible de mettre tout le monde d’accord. Surtout ne te laisse pas embarquer dans l’idée de contre-pouvoir. Le cinquième pouvoir est bien plus que ça, heureusement.

Reivilo @ 2007-01-06 15:22:42

Quatrième et cinquième pouvoirs n’existent pas.

La quasi-totalité des médias français sont aux mains des plus grands industriels français. Qui peut à partir de là prétendre que les médias représentent un véritable contre-pouvoir à celui de l’Etat qui, lui-même, sert les intérêts de ces mêmes industriels ? C’est absurde.

Ainsi, quand vous dites cher Thierry que le cinquième pouvoir est un contre-pouvoir à celui du quatrième, ça ne tient pas. Dans ces conditions, le cinquième pouvoir pourrait-il constituer un nouveau contre-pouvoir indépendant du quatrième ? A mon sens, 4ème et 5ème pouvoir ne font qu’un et en cela, ma réponse est négative. Pourquoi ne font-ils qu’un ? Ce que l’on observe dans les médias s’observe également dans la blogosphère :

. l’objectif de l’audience

. les médias c’est 200 journalistes, la blogosphère c’est 200 blogueurs (pour partie les mêmes)

. les marques utilisent les médias pour leur marketing, elles utilisent de la même manière les nouvelles technologies

. une énorme entité "fédératrices de citoyens" qu’est MySpace est aux mains du grand industriel Rupert Murdoch.

. la domination de l’idéologie libérale

. la domination du PS et de l’UMP

Plus pratiquement, je ne vois pas quelles sont les actions du cinquième pouvoir et de la blogosphère en particulier. Sylvain Attal dit notamment qu’elle permet de publier des papiers en totalité quand les rédactions des médias classiques les tronquent. Waouh ! Nous sommes sauvés !

Je vous laisse réagir à mon analyse, la façon la plus simple de l’infirmer serait de répondre à cette question : quelles sont les actions pratiques, particulières et significatives de la blogosphère ?

Carlo Revelli @ 2007-01-06 15:45:36

Un exemple? Informer les citoyens différemment. Et ceci est possible à partir du moment où on est pas soumis aux pressions des médias traditionnels qui, comme vous dites en forçant un peu le trait "sont aux mains des plus grands industriels français."

Trois exemples qui me viennent à l’esprit et qu’on trouve très rarement dans les médias traditionnels mais dont on discute souvent dans la blogosphère et les médias citoyens:

  • Les enfants cobayes: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=1125

  • Les abus scandaleux des hotlines : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7931

  • Le 11 septembre bien sûr...

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11811

Reivilo @ 2007-01-06 15:50:42

Vos 3 exemples ne sont pas particuliers. Certains organes de presses classiques informent déjà "différemment". De plus, les abus des hotlines faisait l’ouverture des JT hier.

Carlo Revelli @ 2007-01-06 16:12:21

J’essayais de vous donner un élément qui caractérise la blogosphère à mon sens.

Impossible de faire des petites cases ou chacun mène des actions bien précises, étanches et exclusives... Il y a toujours des exceptions à la règle et tout est lié.

Il y a même des sénateurs UMP (Lambert) qui pensent que les hotlines sont des arnaqueurs. C’est une exception je pense.

De la même manière, il y a des anciens ministres de l’intérieur qui cautionne des thèses qui pour certains sont conspirationnistes. Là aussi c’est une exception je crois.

Et de la même manière, il y a aussi de la presse classique qui informe différemment.

Reivilo @ 2007-01-06 16:21:48

Je ne pose qu’une question simple : quelles sont les actions pratiques, particulières et significatives de la blogosphère ?

Vous me donnez un élément qui la caractérise sans la distinguer.

On avance ici que nous sommes à l’aube, du fait du 5ème pouvoir, d’un nouveau modèle social. Rien que ça ! Vous devriez pouvoir répondre à ma question.

Thierry Crouzet @ 2007-01-06 16:22:34

@Reivilo J’ai écrit un livre pour ça :-)

Reivilo @ 2007-01-06 16:42:54

Je l’attends... ;-)

Henri Alberti @ 2007-01-06 16:46:16

Pour Reivilo:

"La quasi-totalité des médias français sont aux mains des plus grands industriels français"

Je pense, contrairement à Carlo Revelli, que le trait n’est pas forcé. Je trouve même cette situation scandaleuse .

Pour les cinq "pouvoirs", j’ai insisté la dessus:

http://blog.tcrouzet.com/2006/12/24/chronologie-du-cinquieme-pouvoir/#comment-5766

sur une différence, la manière d’y accéder.

Paul @ 2007-01-06 16:55:58

Ce 5éme pouvoir sera effectif quand dans chaque commune, l’information des activités de la commune se fera par des blogs ou sites non officiels.

Ce n’est pas encore le cas.

Qui a accés à Internet en France, la moitié de la population.

qui s’en sert réguliérement ?

Qui lit la presse Internet, sensiblement moins.

Ce 5 éme pouvoir aura une influence, mais pour une fraction de personnes.

Dansla France profonde Internet n’est pas encore arrivé.

et pourtant, ils votent

Henri Alberti @ 2007-01-06 17:04:20

Pour aller dans le sens de Thierry et Reivilo lire l’article éloquent:

http://www.acrimed.org/article2527.html

Thierry Crouzet @ 2007-01-06 20:28:50

@Paul Pour ce que vous demandez advienne, créez le blog de votre commune. beaucoup de citoyen l’on déjà fait, à Puteaux, à Asnière, ma femme chez nous... ailleurs. C’est ça le cinquième pouvoir. Il n’attend rien de personne et agit.

Axel @ 2007-01-06 22:11:51

"quelles sont les actions pratiques, particulières et significatives de la blogosphère ?"

Ce débat est ridicule.

Le 5e pouvoir c’est un potentiel, si les gens jouent le jeu au lieu de gémir.

Vouloir attendre qu’il marche avant de marcher c’est aussi ridicule que de dire "tu vois bien que je ne sais pas nager, alors pourquoi descendre dans l’eau ?".

Si tu ne descends pas dans l’eau, tu ne sauras jamais nager.

Si tout le monde répète "la blogosphère aujourd’hui ne représente rien, donc elle ne représentera jamais rien", c’est clair que les choses ne vont pas changer.

Heureusement qu’il y a des expérimentateurs pour faire les choses sans attendre un résultat dans les 30 secondes.

Garbun @ 2007-01-06 23:11:24

Nous somme en France trop habitués à ce que tout nous tombe direct dans le bec, les gens sont dirigés ou qu’ils aillent et quoi qu’ils fassent, Ils sont sceptiques (voir effrayés) quand on leur dit "maintenant, à toi de jouer, t’as toutes les cartes en mains".

Je suis à peu près sûr qu’il n’y a pas ces débats des les pays anglophones, il faudrait aller jeter un oeil...

Reivilo @ 2007-01-07 01:22:18

La France au contraire est le pays où les luttes sociales ont toujours été les plus importantes.

Votre nouvelle idéologie prophétique est en fait le produit de votre dépit du réel. C’en est une échappatoire. Votre soutien pour Bayrou est d’ailleurs le signe de ce dépit.

Vous jugez ridicules les questions portant sur les fondements de vos concepts, de votre idéologie et les évacuer par un raisonnement analogique bien peu convaincant. C’est du dogmatisme, et les fondements, on les attends toujours...

Garbun @ 2007-01-07 03:07:57

"La France au contraire est le pays où les luttes sociales ont toujours été les plus importantes."

Ce sont justement des luttes "sociales" : un groupe de gens revendique son droit à des privilèges, à des aquis sociaux (nécessairement aquis aux dépens des autres, la plupart du temps sous couvert de "solidarité", c’est un comble). Exemple tout bête, les grèves de la SCNF : on ne se gène plus et on va jusqu’à pourrir le traffic national si ça nous arrange.

Encore une fois, ces gens ne veulent pas la liberté, ils ont peur de la liberté* et lui attribuent tous les maux, il veulent au contraire un système qui leur garantira un confort et un gros salaire (à vie si possible... ), et qu’importe combien ça coutera à la société. Ils pensent que tout leur est dù.

Voilà pourquoi dès que quelque chose sort d’un certain cadre prédéfini, il y a chez nous une levée de boucliers générale.

Pour ce qui est de l’efficacité du 5ème pouvoir, j’ai dit dans un post précédent que je le pensais trop jeune pour avoir une réelle influence sur la politique des élections de 2007 mais que d’ici 4-5 ans, il en sera tout autrement (ça n’engage que moi), ça me parait plutôt évident, mais si ce n’est pas ton avis, je suis curieux d’entendre tes arguments (sérieusement).

*Voir le graphique suivant pour en être convaincu : http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/btglobalizationtradera/154.php?nid=&id=&pnt=154

Thierry Crouzet @ 2007-01-07 10:40:10

Axel et Garbun ont raison. Le cinquième pouvoir est en train de naître. C’est pour ça que ça vaut encore la peine d’écrire à son sujet, c’est un potentiel que nous pouvons essayer d’exprimer au mieux. Mais ce n’est pas un potentiel utopique parce qu’il a déjà des accomplissements significatifs à son actif.

Exemple tout con mais qui pour moi est lourd de sens. Là je parle à Reiviello. Vous avez 30% de chance de lire ce blog avec Mozilla (un peur produit du cinquième pouvoir), ce blog est créé avec WordPress (100% cinquième pouvoir), il tourne sur en PHP sur un serveur Apache (100% cinquième pouvoir) et j’y diffuse gratuitement des articles que je pourrais parfois placer dans la presse (j’agis alors en membre du cinquième pouvoir).

Pour moi c’est concret tout ça, tous ces outils développés collaborativement, pour permettre des développements dans d’autres domaines.

paul @ 2007-01-07 12:06:08

"@Paul Pour ce que vous demandez advienne, créez le blog de votre commune. beaucoup de citoyen l’on déjà fait, à Puteaux, à Asnière, ma femme chez nous… ailleurs. C’est ça le cinquième pouvoir. Il n’attend rien de personne et agit. "

Les blogs ou sites Internet existant ne sont qu’une minorité.

Les blogs de Puteaux ou d’Asniéres dans les Hauts-de-Seine sont des blogs politiques. C’est bien.

Mais ce sera mieux quand chaque commune aura au moins un blog. D&ja dans les et la tache est déja à faire par les minorités municipales ou partis politiques locaux.

Aprés pour le reste de l’opinion , on verra.

Moi je fait des sites documentaires ou touristiques et c’est déja pas mal.

Iza @ 2007-01-07 15:49:47

Comme Axel l’a très bien dit, une des vertus de ce blog (un des objectifs aussi, non ?) est d’encourager à expérimenter, à inventer, c’est en ça que ce qui se passe est excitant. Tout est possible, il nous reste à le faire.

Dieu sait si je ne suis pas souvent d’accord avec ce qu’écrit Garbun mais je pense comme lui que la responsabilité fait peur, et que la critique est si facile. on en a déjà parlé ici aussi.

Essayons donc, et nous verrons bien ce que ça donne !! il sera bien temps alors de dire a posteriori si ce qui s’écrivait ici était farfelu ou pas !

@Paul : à moins que je ne comprenne mal, vous dites : il faudrait que chaque commune ouvre un blog ? ce serait sans doute sympa, mais pourquoi attendre que les élus mettent en place la consultation ? ce qui est fort, c’est que n’importe lequel d’entre nous peut le faire dans sa commune... et mettre en place les conditions du débat... ça, c’est nouveau, et c’est le 5ème pouvoir !

Axel @ 2007-01-07 17:48:25

"wordpress ... 100% cinquième pouvoir"

oui, on ne répétera jamais assez que l’essentiel du "5e pouvoir" ne concerne pas la politique électorale ni le gouvernement. C’est pour cela que l’idée de voir cela comme un contre-pouvoir est ridicule, c’est passer à côté de 95% de la chose.

Il faut en revenir à la racine de la politique. La politique c’est la vie de la cité. Ce n’est pas (seulement) le gouvernement. Ce n’est pas (seulement) le pouvoir au sens hiérarchique. Ce n’est pas (seulement) l’élection d’un petit nombre pour tout décider à la place de tout le monde.

Tout ce qui participe à la vie de la cité est politique.

Aujourd’hui, une part de plus en plus importante des éléments qui composent notre vie, n’est pas issue de décisions gouvernementales. C’est le cas de tous les produits du Web.

Le 5e pouvoir consiste à développer sans cesse des éléments de vie dans la cité, à partir de projets citoyens, sans croire qu’il faut attendre un décret de loi pour faire la moindre chose.

La politique gouvernementale se concentre sur quelques fondamentaux qui demandent des organisations lourdes (armée, police, justice...), et pour tout le reste, les citoyens peuvent directement construire ensemble énormément de choses sans se donner pour excuse que Pierre Paul ou Jacques n’est pas à l’Elysée pour tout faire à leur place.

Mais Garbun a raison de dire que nous sommes habitués à être dirigés, et que pour beaucoup, la liberté ne va pas de soi. En France nous sommes écrasés par cette pensée de Lacordaire : "Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère". Cette pensée se prête à toutes les exagérations, et l’on finit par ne plus rien savoir faire si ce n’est pas prévu par une loi. On oppose la liberté et le social. Le 5e pouvoir, en permettant des organisations entre citoyens, essaie de réconcilier la liberté et le social.

Garbun @ 2007-01-07 18:41:37

“Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère”

J’ai failli utiliser cette citation. Tout le problème est là en fait. Beaucoup de politiciens ont tout intérêt à ce que les gens aient peur du monde du travail - cette "jungle sans merci" -pour justifier leur présence et leur dirigisme. J’avais lu une enquète qui montrait que les 3 quarts des français aiment leur patron, mais que la moitié d’entre eux n’aime pas LES patrons (je n’ai plus les chiffres exacts, mais c’était dans cet ordre d’idée, assez éloquent), preuve que le matraquage médiatique à un réel impact.

Comment voulez-vous qu’on puisse avoir des débats constructifs et un système efficace quand la pensée générale est biaisée à ce point ?

Le 5ème pouvoir est le seul qui peut remédier à ce genre de travers.

Eric Mainville @ 2007-01-07 20:39:25

Quelle différence entre "5eme pouvoir" et lobbying?

paul @ 2007-01-07 21:01:21

@Iza

"c’est que n’importe lequel d’entre nous peut le faire dans sa commune… et mettre en place les conditions du débat… ça, c’est nouveau, et c’est le 5ème pouvoir ! "

C’est les "leaders" d"opinions qui s’expriment généralement:élus de l’opposition, associatifs. Ceux qui se sentent responsables et ont quelque chose à dire.

Souvent ils se retrouvent dans des associations ou du moins se regroupent.

déja ils ne s’expriment pas. Alors ça va être dur pour les autres. !!!

Garbun @ 2007-01-07 21:08:07

Le lobbying représente une pression exercée par un groupe pour son intérêt personnel et généralement au détriment du reste de la société, le 5ème pouvoir est un moyen de défense, entre autres, contre ces pressions.

Un lobby représente un nombre restreint de personnes, la 5ême pouvoir est par définition le pouvoir de tous, il est ouvert et appartient à tout le monde, si une partie de celui-ci veut faire pression quelque part, une autre partie viendra le contrer, il s’auto-régule et en ce sens il est à l’opposé de la définition de lobby.

Thierry Crouzet @ 2007-01-07 22:07:28

Merci Garbun :-)

L’auto-organisation du cinquième pouvoir est essentielle. Il ne peut ni être contrôlé, ni contrôler... c’est essentiel, c’est la garantie de la Liberté.

Iza @ 2007-01-07 22:13:34

@Paul : je connais bien le monde associatif et je vous rejoins quand vous dites que "déjà, il se s’expriment pas " en son sein. Bien souvent parce que l’appareil associatif s’épuise à trouver des moyens, à prendre des décisions "démocratiques" ou encore à lutter pour son identité alors qu’il est instrumentalisé. ce qui se passe ici est d’un autre ordre.

Le collectif, la collaboration se construisent d’une façon nouvelle qui part de l’individu. Le "téléphone géant" a aussi les moyens de nous permettre de repérer des choses qui nous intéressent, de nous rassembler, là où avant , il fallait posséder un charisme hors du commun pour contacter et convaincre le même nombre de personnes, sans parler des limites géographiques.

Alors oui, les assos ont fait de très grandes choses, mais disons qu’elles ont trouvé leurs limites. Le 5ème pouvoir pourrait leur permettre de décupler leur action...

Et donc, justement non, ce n’est pas "dur" pour les autres : un citoyen lambda, ni élu de l’opposition, ni associatif mais qui saurait se servir d’internet, peut parfaitement s’emparer demain du droit de commenter la politique de sa ville. Sera t-il lu, son action servira-t-elle à quelque chose ? impossible à dire, mais rien ne l’empèche d’agir. et il peut le faire seul (pour l’asso, il faut au moins être deux, et pour compter, justifier d’un certain nombre d’adhérents).

Maintenant, cela reste très très dure pour d’autres encre, dont nous avons déjà parlé ici aussi. Ceux qui sont actuellement déjà exclus de la vie de la cité. Pour eux, cela reste très difficile. Tout reste à faire, mais même pour eux, c’est déjà un "possible" , et ce n’est déjà pas si mal, vu le contexte.

Pour en revenir à ce que l’on disais tout à l’heure :

"Mais Garbun a raison de dire que nous sommes habitués à être dirigés, et que pour beaucoup, la liberté ne va pas de soi. En France nous sommes écrasés par cette pensée de Lacordaire : “Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère”. Cette pensée se prête à toutes les exagérations, et l’on finit par ne plus rien savoir faire si ce n’est pas prévu par une loi. On oppose la liberté et le social"

Axel et Garbun pointent bien là une représentation, un préjugé très fort. (je suis la première à être pétrie de ça), mais je crois à ça :

"Le 5e pouvoir, en permettant des organisations entre citoyens, essaie de réconcilier la liberté et le social."

ça nous demande évidemment de nous secouer un peu.

Reivilo @ 2007-01-07 22:49:06

Thierry Crouzet a écrit :

7 January 2007 @ 22:07

Merci Garbun

L’auto-organisation du cinquième pouvoir est essentielle. Il ne peut ni être contrôlé, ni contrôler… c’est essentiel, c’est la garantie de la Liberté.

Oui, oui, façon phalanstère, à la Fourier. J’ai trouvé un nom à votre idéologie : le libéralisme utopique. Prenez-le, vous pourriez peut-être en faire un bon titre ! ;-)

Henri Alberti @ 2007-01-07 23:00:29

Je ne sais pas vous, mais en ce qui me concerne je me suis farcie tout les billets de ce blog sans exeptions ( tout ce qui est archivé ) ce qui est la moindre des choses si on veut comprendre ce que raconte son auteur.

La seule chose qui m’énerve chez Thierry, c’est le référencement à un livre que je n’ai pas encore sous les yeux.

Je vous rappelle qu’il n’y a pas si longtemps, on enfermait les gens qui parlaient tout seul dans la rue. Aujourd’hui on vérifie d’abord s’ils n’ont pas un portable.

jcm @ 2007-01-07 23:15:44

@ Garbun > "la 5ême pouvoir est par définition le pouvoir de tous, il est ouvert et appartient à tout le monde, si une partie de celui-ci veut faire pression quelque part, une autre partie viendra le contrer, il s’auto-régule et en ce sens il est à l’opposé de la définition de lobby."

C’est vraiment tout ignorer de la dynamique des lobbies !!!

Qui ne cessent de tenter de se contrer, de "s’autoréguler", les pro "truc" contre les anti "truc" assiégeant les mêmes instances quand se prépare une loi sur le "truc" !

On assistera sur le Net aux mêmes processus de regroupement et d’affrontement que ceux que l’on trouve dans la vie hors connexion !!!

"Enfin voyons bien la proximité qu’on pourrait tisser entre “5ème pouvoir” (qui de toutes façons n’est pas “un” s’il existe vraiment !), “connecteurs”, “interacteurs” qui ne seraient qu’autant de groupes de pression qu’on nomme habituellement “lobbies”.

Finalement plutôt “net lobbies” que “interacteurs” !" (http://gklein.blog.lemonde.fr/2007/01/06/a-propos-du-cinquieme-pouvoir/#comment-7225).

Remarquons enfin que les acteurs de la vie hors connexion et ceux de la vie en connexion sont les mêmes, avec la même psychologie, les mêmes réflexes etc... : en tous point les mêmes et ce n’est pas le fait qu’ils disposent d’un nouvel outil qu’ils s’en trouveront soudainement différents.

Ils utiliseront les mêmes ressorts, auront les mêmes éventuelles grandeurs et petitesses... l’outil nouveau ne fera pas l’homme nouveau !!!

Thierry Crouzet @ 2007-01-08 00:41:12

Moi, j’y connais rien au Lobbies car j’ai jamais bossé pour eux... S’il y a des lobbyistes parmi nous?

Sinon, désolé Henri... Je sais que je renvoie toujours au livre... mais je peux pas faire autrement... pour faire deviner ce qu’était le cinquième pouvoir il m’a fallu plus de 100 pages...

Ce blog est un laboratoire, une façon d’aller en avant... il m’a permis d’écrire ce livre, il sort le 18, maintenant faut continuer à avancer, sur la base du travail qui a déjà été fait. Je ne vois pas d’autre solution.

JCM que fais-tu sur le net si tu crois que ça ne changera rien à la société? Si tu n’y croyais pas un tout petit peu tu ne serais pas là. Alors essaie d’être positif, essaie de construire.

Tu oublies que l’outil nous permet de travailler différemment. Sans connexion il n’y a pas de wikipedia par exemple (de linux, de Mozilla, de biologie Open Source, d’agriculture collaborative, de microcrédit de nouvelle génération...). Les acteurs ont les mêmes, c’est sûr, mais ils ne font pas la même chose.

Garbun @ 2007-01-08 02:33:54

@jcm : Il faut essayer d’imaginer les choses concrètement : comment pourraient se manifester des lobbies par le net ? Comment est-ce qu’un groupe quel qu’il soit pourra-t-il y faire pression ? La réponse est simple : il ne pourra pas. Personne ne peut faire pression sur Internet, personne ne peut ramener des gens en masse et bloquer l’accès d’un site en faisant une chaine humaine devant l’entrée.

Le 5ème pouvoir est, comme le dit Thierry, un non-pouvoir, c’est à dire qu’il ne peut pas être utilisé comme une contrainte, il n’agit pas par la force. Il n’est qu’un reseau à portée de tous. Autrement dit, il n’est qu’un partage général d’information.

Or que se passe-t-il quand tout le monde accède à l’information ? Eh bien les gens ont tout intérêt à être justes et honnêtes, sinon un scandale peut se répandre comme une trainée de poudre. Ça vaut aussi pour les revendications fantaisistes.

"Qui ne cessent de tenter de se contrer, de “s’autoréguler”, les pro “truc” contre les anti “truc” assiégeant les mêmes instances quand se prépare une loi sur le “truc” !

On assistera sur le Net aux mêmes processus de regroupement et d’affrontement que ceux que l’on trouve dans la vie hors connexion !!!"

Oui mais non, sur le net on s’en tiendra aux débats, et ça fait toute la différence. Sur le net il n’y aura pas de siège, et ce n’est pas celui qui parlera le plus fort qui "gagnera" mais celui qui aura le plus de bon sens.

Mieux : non seulement les pressions ne peuvent pas avoir lieu sur le net, mais si un groupe veut faire pression ailleurs, le net servira de lieu de discussions pour savoir si oui ou non les actes ou demandes de ce groupe sont légitimes.

Le 5ème pouvoir servira de frein contre les injustices (en les mettant en évidence), et à l’inverse il accélèrera les initiatives bénéfiques. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

jcm @ 2007-01-08 22:03:21

Sur la nature du "pouvoir" que l’on peut exercer sur le Net, avec l’exemple d’un réseau : Freemen, pouvoir ?.

@ Thierry Crouzet >

"Alors essaie d’être positif, essaie de construire."

C’est effectivement ce que je participe à faire de diverses manières et sans incantation sur ma "puissance potentielle", par exemple par la diffusion du savoir avec Géoclic (site très récent et encore très incomplet mais qui semble déjà rendre quelques services) ou en proposant des thèmes de réflexion, critiques... sur Activart.

En tentant d’influencer par exemple : Présidentielles : ces candidats qui nous feront la p’eau... l’écologie est-elle un gadget ?.

C’est, comme je l’écrivais sur le blog de Gilles Klein, de l’intersticiel dans le discours habituel, la tentative très incertaine d’influencer et si une parcelle d’influence devient réalité il y aura, pour un certain sens du terme (voir premier lien) une parcelle de "pouvoir" à la clef.

Mais d’un pouvoir qui n’a rien d’exécutif et peut très bien ne jamais se traduire dans des faits, ayant ainsi un aspect proche du dérisoire.

@ Garbun >

Oh que si que c’est bien celui qui parlera le plus fort, sur le Net comme ailleurs, qui aura raison et tout cela est l’affaire bien commune de la captation d’audience et du positionnement qui se rencontre partout.

Sur le Net on tentera d’être "plus influent", on tentera de "mesurer" cette influence et de la renforcer en améliorant son référencement, son "page rank", on rejoindra un réseau pour travailler le "linking" et bénéficier de sa notoriété tout comme on va lécher les bottes d’un député pour se trouver en tête du cortège !

Ce ne sera donc pas tant la "parole" ni le "bon sens" qui comptera mais la visibilité que l’on obtiendra : le "bon sens" (et je préférerais parler de "pertinence") ne servira à rien s’il demeure invisible.

Et qu’est-ce qui sera reconnu comme "pertinent" à un moment donné ?

Pas nécessairement ce qui sera le plus juste, le plus vrai, le plus intelligent... mais ce que le plus grand nombre reconnaîtra comme pertinent, ce qui ne met le Net à l’abri d’aucune forme d’irrationnel, d’émotionnel, de complot, de tromperie... pour une durée qui éventuellement pourra permettre que s’accomplissent malversations, injustices...

Qui seront peut-être ensuite dénoncées...

Le Net a-t-il changé quoi que ce soit au fait que le tsunami ait drainé des sommes très importantes alors que peu après le tremblement de terre au Pakistan (dont les populations continuent à subir les effets dans des conditions épouvantables) n’obtenait qu’un fond de sébile ?

Le Net "...accélèrera les initiatives bénéfiques..." un jour, peut-être... mais la plus sûr moyen de les accélérer sera encore que chacun, dans bien des cas, se demande ce qui est juste et équitable et agisse en conséquence !

Thierry Crouzet @ 2007-01-08 22:18:11

Jcm... En faisant ce que tu fais, en essayant d’influencer avec tes moyens, tu es dans le cinquième pouvoir tel que je le définis... Quand des dizaines de milliers de gens feront comme toi, tu verras que les choses changeront.

Garbun @ 2007-01-08 22:42:01

"Et qu’est-ce qui sera reconnu comme “pertinent” à un moment donné ?

Pas nécessairement ce qui sera le plus juste, le plus vrai, le plus intelligent… mais ce que le plus grand nombre reconnaîtra comme pertinent, ce qui ne met le Net à l’abri d’aucune forme d’irrationnel, d’émotionnel, de complot, de tromperie… pour une durée qui éventuellement pourra permettre que s’accomplissent malversations, injustices…"

Je suis d’accord mais au moins sur le net, l’irrationnel, les complots et tromperies peuvent-être discutés et démontés, bien plus facilement que sans lui en tout cas (voir par exemple http://blog.tcrouzet.com/2006/11/27/une-histoire-de-deux-roues/).

Il est certain que la course à l’audience sur le net a les mêmes travers que partout ailleurs, ce qui est raccoleur et populiste marche bien. Oui sauf que dans les autres médias, il n’y a pas ou peu de place pour le reste (c’est particulèrement vrai à la télévision). Le net change la donne : quelqu’un qui fait un site politique aura toujours une place, il pourra au moins être lu.

Résultat, certes il y aura toujours des irréductibles bornés convaincus et qui ne bougeront pas de leur position, mais il aura aussi un tas de gens qui viendront l’esprit ouvert, pour se faire leur opinion, et là est tout l’intérêt du net : ceux-là seront plus enclins à prendre de bonnes décisions s’ils ont accès à toutes les discussions et idées que si on ne leur donne qu’un seul son de cloche.

"Le Net “…accélèrera les initiatives bénéfiques…” un jour, peut-être… mais la plus sûr moyen de les accélérer sera encore que chacun, dans bien des cas, se demande ce qui est juste et équitable et agisse en conséquence !"

Exact, et comme je viens de le dire, le meilleur moyen de savoir si quelque chose est juste et équitable est encore d’avoir un maximum d’infos dessus.

José Bouquinhas @ 2007-01-12 01:53:02

Est’ce que j’ai du pouvoir avec ce cinquième pouvoir? C’est ça la vraie question. En tant que noir est-ce que je peux participer dans vie politique ou autre dans ce pays?Moi, ce qui m’intéresse c’est le thème de la diversité pas seuleument au Parlement; participer avec des blancs, mais aussi des noirs, arabes, asiatiques, tout le monde! On doit donner la parole aux minorités dans ce pays, surtout les noirs les plus marginalisés. Pas de temps en temps, mais toujours, comme méthode, comme participants aussi de ce pays!

Garbun @ 2007-01-12 08:35:54

Pour répondre de manière crouzesque : le simple fait que tu postes ce message et qu’il ne soit pas censuré prouve que oui, tu peux participer à toute forme de débat dans ce pays.

Ensuite, niveau pouvoir, un exemple tout simple : imaginons qu’un jour tu as une idée que tu juges bonne (que ce soit un nouveau concept de système économique ou politique, un projet d’association, d’entreprise, etc.), mais que tu ne saches pas trop ce qu’elle vaut ni comment la mettre en place. Internet te permet la chose suivante : tu peux poster ton idée ici, et sachant que ce blog est lu par des théoriciens économistes, des politiciens, des entrepreneurs, et nombre d’autres personnes plus ou moins avisées, tu auras des réponses en quelques minutes/heures, et tu peux etre sûr qu’on ne te demandera pas ta couleur...

On peut trouver quantité de projets qui ont abouti de cette manière, c’est un phénomène qui se répand aussi vite que les blagues sur les blondes. Et tout cela est très concret, contrairement à ce que pensent certains.

Garbun @ 2007-01-12 09:02:42

Autre chose, tu sembles te préoccuper de la question des minorités qui n’ont pas suffisamment la parole selon toi dans les anciens - soyons fous - médias. Le problème avec ces derniers est que justement, ils fonctionnent tous hiérarchiquement, sans exception. C’est-à-dire qu’il y a toujours un directeur des programmes, ou un directeur d’antenne, ou un directeur éditorial, qui à leur tour embauchent des gens pour faire tourner le bidule, et ce sont ses gens la qui décident de ce qui passera sur leur média. A partir de là, il est bien évident que pour remédier à une "discrimination", quelle qu’elle soit, seule la contrainte légale est utilisable (enfin vous pouvez toujours essayer de discuter avec eux mais bonne chance...), or cette contrainte est contraire à la notion de liberté. Donc ces médias sont par nature sujet à conflits.

Rien de tout cela sur le net puisque personne ne décide de ce qui est montré.

Après, le 5ème pouvoir peut effectivement te servir d’outil pour combattre les discriminations des médias traditionnel, mais ça sera sûrement superflu, puisque quand internet écrasera les autres médias en termes d’influence (ce qui arrivera très bientôt selon toute vraisemblance), se battre contre la télévision deviendra inutile, celle-ci étant devenue désuette.

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