Thierry CROUZET

La fin de l’individualisme

En écrivant Le cinquième pouvoir, j’ai interviewé Alain Lipietz, l’eurodéputé vert. J’ai reproduit notre discussion dans le livre, mais je n’ai pas réussi à caser quelques unes de ses remarques auxquelles je réagis ici.

-- Au milieu des années 1990, lorsque de plus en plus de gens se mettent à utiliser internet, j’ai compris que nous avions atteint le comble de l’individualisme, dit Alain Lipietz. Nous étions allés au bout de la logique initiée par le Christianisme, puis reprise par Montaigne et les penseurs des Lumières.

Je n’ai pu m’empêcher d’exprimer ma surprise car j’ai commencé Le peuple des connecteurs en défendant la thèse inverse. Pour moi, internet redonne au contraire la possibilité pour chacun de tresser de nouveaux liens et de sortir de l’impasse individualiste. Il est fédérateur de communautés.

Mais écoutons Lipietz :

-- Avec internet, nous sommes capables de nous abstraire du monde. Par exemple, je dispose de quatre adresses e-mail. Une que je consulte tous les mois, une toute les semaines, une tous les jours et une ouverte en continu. Je maîtrise mes interactions avec les autres. Mon individu décide tout.

Pour Lipietz, cette capacité de contrôler nos communications interpersonnelles peut s’avérer dangereuse. Nous risquons de nous couper les uns des autres, interdisant les intrusions extérieures. En ne nous intéressant qu’à ce qui nous intéresse, ce que permet internet, nous risquons de nous isoler.

J’aimerais contrôler mes communications aussi rigoureusement que Lipietz. Entre les mails, mon blog, mes deux messageries instantanées, les SMS et mes téléphones, j’ai du mal à m’abstraire du monde. Tous mes amis, et même des gens qui ne me connaissent pas, ne cessent pas de m’interpeller. Plus la technologie évolue, moins je suis seul. Aujourd’hui, mes interactions virtuelles animent ma pensée plus que les évènements survenus dans ma vie matérielle.

Alors que je suis chez moi, dans mon bureau perché sur le toit de ma maison, j’ai l’impression de travailler au milieu d’une salle de café surpeuplée. Certes, je pourrais me débrancher mais ce serait me transformer en ermite, me couper de mes communautés. Je ne crois pas que mes amis réels ou virtuels apprécieraient. Leur contact m’est d’ailleurs indispensable, c’est notre vie, c’est ce qui la rend excitante.

De tout temps, l’ermitage a été possible. Je ne crois pas qu’internet le facilite, au contraire. La sociologue Sherry Turkle s’inquiète même de ce phénomène. Elle remarque que les jeunes adeptes des services de socialisation comme MySpace et des téléphones portables ne sont plus jamais seuls. Ils ne se définissent plus que par rapport aux autres, leur identité se dissout dans celle du groupe.

« Les adolescents ne se retrouvent presque jamais dans des situations où ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes : les parents sont toujours au bout du fil. C’est confortable dans un monde dangereux mais le prix à payer est un manque d’autonomie. » Cette vision est peut-être exagérée, mais pas plus que celle tendant à considérer tous les internautes comme des ours asociaux.

La vérité est sans doute plus modérée. Nous sommes simplement en train de réapprendre à vivre ensemble, dans des lieux différents mais ensemble. Tous les politiciens doivent prendre en compte cette notion fondamentale. Les informations circulent parce que nous sommes ensemble, et non seulement les informations, aussi les impressions, beaucoup de choses qui échappent au langage.

-- Internet donne à la fois plus d’informations, en même temps ça a cloisonné, ajoute Lipietz. Internet n’est pas un média généraliste, il ne ressemble pas un journal généraliste où toutes les idées s’expriment, sauf celles que la direction écartent. Aujourd’hui la totalité des informations et des opinions sont disponibles mais elles ne sont pas structurées.

Encore une fois je ne suis pas d’accord, le réseau est une nouvelle forme de structuration. Nous n’y sommes pas habitués, c’est tout. Nous sommes formatés pour nous confronter aux organisations hiérarchiques d’où parfois un flottement face à internet. Il est structuré, bien plus structuré que n’importe quel autre corpus du passé, mais cette structure n’est pas pyramidale, elle est dynamique, non centralisée, non délimitée… Les moteurs de recherche sont apparus pour nous aider à y naviguer. Ils ne cessent de progresser. Tout reste à inventer.

Je crois qu’internet est bien plus généraliste que n’importe quel média en ce sens qu’il véhicule bien plus que des informations. En faisant se rencontrer les gens, ils les poussent au dialogue interdisciplinaire, intergénérationnel, interethnique… Personnellement internet me pousse au généralisme comme la grande bibliothèque d’Alexandrie poussa les Grecs du troisième siècle avant Jésus-Christ au généralisme. J’ai défendu cette thèse dans mon roman Ératosthène que je vais retravailler pour essayer de le publier dans quelques mois.

Quand vous avez devant vous une montagne de connaissances, la plupart des hommes ne peuvent pas réfréner leur curiosité et ils s’aventurent vers ce qu’ils ne connaissent pas. Si nous n’étions pas habités par cette curiosité, nous resterions éternellement des enfants. D’une certaine façon, nous serions toujours puceaux car nous n’aurions même pas la curiosité de découvrir l’intimité des autres.

pankkake @ 2007-02-01 14:01:17

Moi je crois surtout qu’individualisme est un mot tellement détourné que plus personne ne sait ce qu’il veut dire avec !

Dilbert @ 2007-02-01 14:19:02

Exactement. D’abord on est toujours l’individualiste de quelqu’un. Ensuite, il ne faudrait pas confondre individualisme et autisme.

Le vrai individualiste ne fait pas primer l’individu sur la "société", puisque cette société est précisement constituée d’individus ; il s’oppose simplement à une forme d’organisation coercitive de cette société, qui ne respecterait pas ses droits individuels (et également ceux des autres).

Iza @ 2007-02-01 15:19:25

Yes, nous voilà en train de poursuivre notre tour du monde des concepts qui glissent entre les doigts comme des savonnettes : après libéralisme, capitalisme, participation... voici individualisme.

J’ai entendu hier un truc sur Inter du gars qui a écrit "à droite tout !!!"; Il y parlait d’individualisme et de libéralisme justement. Du coup, je perlais seule dans la voiture en continuant toute seule certains des déabts qui nous occupent ici.

Le gars (Eric Dupin: http://ericdupin.blogs.com/), décrypait (fort bin à mon avis) le positionnement de Nicolas Sarkozy et pointait son "travailler plus pour gagner plus".

Il disait : cette position idéologique, typiquement libérale (je transcris ce que j’ai compris, pas taper !) reviens à dire : si tu gagnes pas plus, Monsieur le pauvre, c’est bien parce que tu ne l’as pas voulu., que tu te demerdes mal... bref, tu es fautif.

Voilà bien ce qui me fait frémir dans l’idée du libéralisme. Je sais que c’est un lieu commun, je m’en rends compte, mais c’est mon lieu commun à moi. (Dilbert, c’est la forme d’organisation coercitive de la société, chacun son lieu commun ;-) ...

Dans ce qu’écrit Thierry, il y a autre chose effectivement.

Je trouve que la société est plus individualiste, parce que nous faisons tous des choix par rapport à nous-mêmes (notre confort, notre épanouissment, notre liberté, notre qualité de vie...). Je suis tout à fait comme ça. En cela, je ne peux que constater que ce que dit Lipietz n’est pas faux... Je choisis en fonction de mon très précieux libre arbitre .

Là où je pense comme Thierry que cela ouvre peut être des portes vers un autre monde.., c’est que dans mon libre-arbitre, je range aussi mes valeurs (comme l’écologisme chez les freemen par exemple). Ce sont elles qui vont m’aider à exercer mon sens critique et à effecture mes choix individuels.

Or si nous partageons certaines valeurs.. peut être que la somme de nos actions individuelles, pourvu que nos interactions soient largment coopératives, de nos actions locales, produir

lény @ 2007-02-01 15:38:09

Dilbert tu es le fer de lance de la libéralpropagande!

Tu prônes beaucoup de Vérités, vrai libéralisme, vrai individualisme, j’admire autant de ferveur ...

Thierry Crouzet @ 2007-02-01 19:51:27

Iza Je ne sais pas pourquoi mais tous tes commentaires partent comme spam... et j’en reçois des centaines par jour des spams... donc je rate le plus souvent tes commentaires. Faut que je trouve une solution.

Garbun @ 2007-02-01 20:04:43

Pankkake et Dilbert ont raison, l’individualisme dont ils parlent est celui sur lequel repose en effet le libéralisme, en ce sens qu’il se base sur des principes selon lesquels les gens ne devraient être liés entre eux que par choix et non par la contrainte étatique (la fameuse "solidarité" obligatoire).

Cet individualisme ne veut pas dire que chacun reste de son côté, bien au contraire. La preuve, Internet est totalement libre et rien n’a jamais autant rapproché les gens. Sur le net nous ne sommes pas classés selon notre pays, notre couleur de peau ou nos idées. Tout le monde est mélangé et chacun échange avec qui il veut, quoi de plus sain et bénéfique ? Cet individualisme signifie la fin du communautarisme et permet des échanges illimités, c’est donc tout le contraire de l’égoïsme du "chacun pour soi".

Henri Alberti @ 2007-02-01 21:10:37

A Iza Qui s’est déTataisée,

Vous êtes la plus lucide d’entre nous.

Cela n’a pas de rapport, mais le procès contre la SNCF décrédibilise selon moi, toutes les analyses logiques potentielles que Mr Lipietz fait ou pourra faire sur n’importe quel sujet.

Enfant Terrible @ 2007-02-01 21:15:50

Je suis individualiste.

Si je ne l’était pas, je me mettrais une balle dans la tête pour débarrasser le monde de ma présence !

Je ne suis qu’une foules de problèmes supplémentaires à gérer en société.

On dit que je ne vote pas, on dit que je n’étudie pas, on dit que je ne travaille pas,

mais je réponds à chaque fois que je respire l’air que nous avons encore en commun que sans moi, une partie du monde serait différente !

Henri Alberti @ 2007-02-01 21:21:46

"Mon monde est le monde" qui dit mieux ?

lény @ 2007-02-01 21:40:50

amen .

Enfant Terrible @ 2007-02-01 21:47:44

Les idoles ont encore la vie dure. Heureusement que Nietzche nous a lègué son marteau.

Enfant Terrible @ 2007-02-01 22:18:56

@Henri Alberti: Mieux encore... Le Monde est Mon monde !

Henri Alberti @ 2007-02-01 22:25:43

L’Enfant terrible oserait-il répéter la même chose en regardant dans les yeux, face à face,à un poulpe ?

Enfant Terrible @ 2007-02-01 23:49:28

je n’ai pas besoin de faire cela pour le comprendre.

Ni, même, de devenir président ...

Tataiza @ 2007-02-01 23:57:07

En fait je ne m’étais détataizée que pour tester mon accessibilité... Je crois donc comprendre que tu as repêché mon commentaire dans la poubelle à Spams Thierry... Le pb "Iza" continue donc... ce n’est pas grave, comme tu peux voir j’ai trouvé une solution et j’avais reposté quelques trucs sous ce nouveau pseudo. Pour l’instant, je reste Tataizée et si tu trouves pourquoi le site ne veut plus de moi... je redeviendrai Iza...

En plus ce dernier commentaire est truffé de fautes et pas terminé, il est parti à l’insu.... voilà donc la suite de mon commentaire :

"...produira un changement.

Dans ce sens je suis individualiste.

En ce qui concerne mes valeurs : je ne le suis pas. Car j’ai le souci de l’autre, surtout s’il me paraît moins bien armé que moi. Pour l’instant, je ne vois pas d’autres façons de prendre en compte "l’autre en difficulté" qu’en redistribuant l’impôt (mille excuses messieurs dames, je lis bien ce que vous dites, je ne vois nulle part de solution satisfaisante à ce qui me préoccupe dans votre conception du libéralisme).

Je sens bien que c’est là que se nouent les remises en questions idéologiques qui nous secouent les uns les autres...

ce que je trouve génial dans le 5ème pouvoir, c’est que ces différences majeures ne nous emèchent pas de penser un lendemain, ensemble.

Je n’ai pas le même avis que Dilbert ou Garbun sur l’impôt (entre autres...). Soit. Et pourtant nous pouvons parler d’un autre chemin, essayer quelque chose."

@Garbun : je ne vois pas en quoi les "échanges illimités" vont constituer une solution à mon problème. Bien sûr je peux échanger librement avec des gens très différents de moi. Mais qui me font envie... Vais-je aller vers ceux qui me font moins envie ? pas sûr... Je suis certaine qu’il y aura toujours des gens pour aller librement aider ceux-là... avec quels moyens ??? les leurs propres ?? peut-être...

@Henri : je ne sais pas bien identifier ce qui est lucide là dedans ;-), mais si vous le dites...

Enfant Terrible @ 2007-02-01 23:57:42

(il y avait encore quelques idoles, là , dans le coin ) Sarkozy a eu l’air étonné quand Hulot le lui a dit :-)

Enfant Terrible @ 2007-02-02 00:06:34

qu’il n’avait pas besoin de devenir président...

Enfant Terrible @ 2007-02-02 00:15:44

...pour le comprendre

Garbun @ 2007-02-02 01:41:47

Je comprends tout à fait ton point de vue, Iza. Mais être individualiste ne veut pas dire être égoïste : les libéraux ne sont pas plus méchants que les autres, ils ont tout autant le soucis de l’autre que toi, ils croient simplement à d’autres méthodes.

Par exemple, tu fais le constat "il y a des pauvres", et la solution qui te parait la plus intelligente est "créons donc un impot redistributeur", alors qu’un libéral pensera "la meilleure façon de limiter la pauvreté est au contraire de limiter les impots, car ils détruisent l’emploi". C’est la base du débat libéraux/socialiste, débat qui peut aller beaucoup plus loin et qui fait qu’aucune de ces deux réponses n’est évidente et que c’est un débat très complexe, mais pour m’y être penché sous de nombreux aspects, je suis à présent convaincu que le choix libéral est le plus souhaitable pour tous.

Ça c’est le côté "technique", mais on pourrait aussi parler du côté moral, celui dont tu parlais, à savoir la générosité . Il paraît évident que les gens se sentiraient beaucoup plus responsables et concernés par la pauvreté si on ne leur ponctionnait pas la moitié de leur revenu : aujourd’hui, les gens sont constamment tournés vers l’Etat. C’est à celui qui aura le plus d’aides, de bourses, de privilèges. Nous sommes submergés par les revendications des syndicats et autres groupes de pression qui veulent une part du gateau toujours plus grosse. C’est au contraire dans une société comme celle-là que c’est chacun pour soi.

Sans la facilité de se donner bonne conscience en se disant "je paye mes impots, je donne donc déjà pour les plus pauvres", nous aurions un rapport complètement différents avec les autres, et beaucoup plus humain, selon toute vraisemblance.

Après, tout celà, on peut en discuter, nous sommes d’accord sur le but, le dialogue est donc ouvert. Ce que j’ai dit n’est qu’une opinion, difficilement prouvable étant donné qu’aucune société totalement libérale n’a jamais existé, je ne me base que sur l’observation de phénomènes distincts et sur la logique, mais jusqu’ici personne ne m’a jamais convaincu que j’avais tort.

Tataiza @ 2007-02-02 17:39:57

J’entends ce que tu dis Garbun (si je puis dire).

Ce qu’il y a de génial, c’est qu’il y a quelques années, mes opinions et mes convictions m’auraient empèché de lire avec lucidité justement, ce que tu écris. je t’aurais rangé dans la catégorie gros méchant et basta.

Je trouve que si le progrès du 5ème pouvoir n’était que celui là (pouvoir en discuter), ce serait déjà précieux à mes yeux (car dans les formes d’engagement plus traditionnelles, je vois tellement de gens arc boutés sur leurs représentations).

Donc, je suis d’accord avec toi sur la perversion du système qui donne bonne conscience et qui deresponsabilise.je suis d’accord, ce n’est pas idéal.

En revanche, je l’ai déjà dit, je crois au service public. C’est à dire : L’Etat assume la responsabilité de s’interesser aux exclus... de toutes sortes.

Deux grandes questions ensuite : De quelle façons exercer cette responsabilité (je ne pense pas que ce soit actuellement optimal, loin s’en faut) ? et comment trouver les moyens de mettre en oeuvre cette politique d’action ? (actuellement, c’est donc effectivement l’impôt... là aussi, je reconnais certaines perversions du système mais je n’ai pas d’autre lumineuse idée).

Ce qui m’irite avec certains libéraux quand ils agitent l’horrible coercition de l’impôt, c’est qu’il ne mettent généralement en avant que leur propre intérêt (j’ai le droit de garder le fruit de mon travail, ça m’emmerde de le partager avec des branleurs qui profitent du système).

Je lis bien dans ton analyse que ce n’est pas ton cas, mais c’est souvent exprimé de cette façon. Donc motivé par un souci... pour le coup complètement perso... voire pire (les moins que rien n’ont que ce qu’ils méritent).

Je suis de plus en plus sensible à certains arguments développés par les libéraux... ou plutôt j’y suis de moins en moins allergique... mais j’ai quand même du mal à visualiser de quelle façon au juste ceci pourrait être profitable à tous.

Henri Alberti @ 2007-02-02 18:00:44

A Tante Iza pour sa lucidité:

"Je trouve que la société est plus individualiste, parce que nous faisons tous des choix par rapport à nous-mêmes (notre confort, notre épanouissement, notre liberté, notre qualité de vie…). Je suis tout à fait comme ça."

C’est le constat d’un réflexe ( quelque soit les raisons de ce réflexe ). Ce qu’on appelle un partage ou une solidarité nécessite un effort. La première question que l’on devrait se poser ne serait pas le "comment" fournir cet effort, ou le pourquoi fournir cet effort ( éthique ), mais cet effort me sert-il personnellement à quelque chose ? ( directement ou indirectement ). si on arrive à répondre par l’affirmative à cette question sans passer par l’éthique ou/et par une psychologie, alors on peut répondre au comment les doigts dans le nez.

Tataiza @ 2007-02-02 19:28:56

Cet effort me sert parce qu’il donne du sens à ma vie, parce qu’il me donne l’impression que mon travail ou mon engagement bénévole ou mes loisirs sur internet ne sont pas vains.

Du coup, j’en tire une gratification immédiate et différée qui alimente mon désir de vivre, ma créativité....

Il me sert parce qu’il me donne des repères autres que ceux que la société me propose (consommer, consommer, consommer). Du coup, je suis riche de peu d’argent mais de plein de projets et de bonheurs divers... donc je ne me sens pas trop minable et cette dignité là me donne l’envie et l’energie d’agir, d’être vraiment acteur de la société.

etc...

Ce n’est pas ethique, bien que ce soit bien par rapport à mes valeurs que je suis en mesure de valoriser à mes yeux mon engagement. c’est bien sûr un peu psycho parce que ça procède de l’estime de soi et de mécanimes de récompense internes... mais ça reste pragmatique tout de même.

On pourrait en rajouter : ça sert personnellement à enrichir ma culture, ça me sert à rencontrer des gens....

Pour le comment, effectivement je n’ai pas beaucoup de soucis. reste le "avec quels moyens" qui rejoint la discussion que j’ai avec Garbun.

Henri Alberti @ 2007-02-02 20:24:35

Iza,

remplaçons les mots "partage" et "solidarité" par "se nourrir" ou "manger une banane" dans mon post et votre réponse. C’est un peu prise de téte, mais cela peu faire sauter un gros verrou.

Garbun @ 2007-02-02 20:44:38

J’aime tes commentaires Iza (et +1 pour Henri aussi). Si chacun acceptait le débat avec ceux qui ont des opinions différentes, nous avancerions beaucoup plus vite (enfin... nous avancerions.). Or aujourd’hui en France, de manière générale, on ne peut pas débattre. C’est entre autres pour ça quand j’aime ce blog.

Sinon pour répondre à ta question sur la question de la pauvreté dans une société libérale, je dirais qu’avec une économie libérée de toute contrainte, l’emploi et le pouvoir d’achat se porteraient si bien qu’il ne devrait pratiquement plus y avoir personne dans le besoin. Ensuite, comme le disait Citoyen Durable sur son blog :

"Il y a tellement de gens qui, comme vous et comme moi, ont envie d’aider leurs semblables en difficulté que l’argent ne devrait pas manquer.

Et s’il venait malgré tout à manquer quelques sous, alors je veux bien accepter le principe d’aides étatique(chèques éducation, chèques santé) pour les plus démunis.

Comprenez bien que ce qui m’irrite au plus haut point ce n’est pas que nos social-démocraties aident les pauvres mais au contraire qu’elles aident les margoulins et enfoncent les pauvres. Entre les bonnes intentions et affichées et la réalité d’un pays mis en coupe réglé par des égoïstes, il y a de grosses différences."

Pour illustrer ce point de vue, voir tout d’abord ce lien nécessaire pour la compréhension de la suite:

http://www.quebecoislibre.org/030719-13.htm

Puis celui-ci:

http://www.u-blog.net/liberte/note/57552

Et, pour une étude plus poussée, voir ce comparatif Belgique/Irlande :

http://www.workforall.org/html/faq_fr.html

Garbun @ 2007-02-02 21:39:54

Encore mieux : http://liberalismeexplique.hautetfort.com/tag/pauvrete

Tataiza @ 2007-02-03 13:47:21

OK Garbun, j’ai parcouru tout ça.

Ce que j’en retire : Le truc le plus convaincant me paraît être le comparatif Belgique-Irlande.

L’exemple de la définition du seuil de pauvreté est assez parlante également, je n’oublierais pas.

J’ai bien aimé le deuxième lien. Il tend à montrer que finalement, mener des comparaisons est assez absurde et surtout, redoutablement complexe.

Du coup, nous en sommes réduits à nous balancer quelques idées reçues à la figure (comme par exemple celle du seuil de pauvreté), faute de mieux.

Hélas donc, avec la meilleure volonté du monde nous avons du mal à discuter sans biais idéologiques. Quelques exemples :

-"l’emploi et le pouvoir d’achat se porteraient si bien qu’il ne devrait pratiquement plus y avoir personne dans le besoin" : pour moi, c’est un voeu pieux. Je n’y crois tout bonnement pas, et surtout, ça me fait peur. Pourquoi ? parce que je doute de la motivation des gens à créer des richesses d’une façon correcte (sans exploiter des milliers de chinois travaillant dans des conditions déplorables, sans polluer, sans fabriquer de toutes pièces des besoins débiles....), quand leur motivation n°1 est le Profit.

Alors j’entends ce que tu dis : tous ces merveilleux entrepreneurs pourraient être motivés par d’autres choses, d’autres buts plus intéressants (sauver la planète et créer des biens et des services qui fassent avancer le schmilblick). Du coup, ils feraient du profit certes, mais ils changeraient le monde. Pour moi, c’est un peu la position de Thierry. J’y suis sensible, je suis tentée d’y croire effectivement. Et j’ai bien compris l’argument : dans le système actuel, seuls les très méchants pollueurs avides de profit sont donc en mesure d’entreprendre facilement.

ça c’est vraiment ici que j’ai développé une sensibilité à ce type d’arguments.

Je reste quand même très circonspecte quand au résultat global (emploi au top donc plus de pauvres).

-Les fondements économiques de toutes ces hypothèses restent d’une complexité qui ne nous permet pas d’aborder ces questions sans y consacrer....euh.... quelques années de recherches. J’en parle en connaissance de cause, j’ai une maîtrise d’éco, mention politique economique....

J’y ai donc consacré quelques temps malgré tout, même si ça remonte.... et je garde quand même en mémoire.... qu’il faut un bien meilleur niveau que ça encore pour commencer à pouvoir se permettre une analyse pertinente. En d’autres termes, les pages que j’ai lues au dessus, bien que parfois assez bien faites, ne sont que bagarres d’indicateurs forcément partiels, donc biaisés par l’approche idéologique. (un truc par exemple qui me fait bien rire, c’est avec quelle désinvolture je vois les gens citer Adam Smith ou d’autres.... jusqu’à leur faire dire de parfaites contre vérités... et je ne parle pas de Marx ;-)

Sauf donc à être des grands pros, nous en sommes finalement réduits à écouter nos tripes pour juger du bien fondé d’un argument. Vous, vous êtes pénétrés de cette idée que l’Etat est la source de tous les maux, moi par l’idée que c’est le grand Capital. un coup partout la balle au centre... Nous voilà bien incapables de dépasser (réellement) ces aversions viscérales là.

  • Enfin, le truc qui me gène terriblement c’est ça : "aident les margoulins".

Qui sont les margoulins ? des gens qui n’ont jamais eu d’autre choix ? parce nés dans un système et à une place où ils n’avaient aucune marge de manoeuvre sociale ni (et c’est ça qui plombe le plus) culturelle ?

Si je nais de père alcoolique et chômeur et de mère sans emploi et ne parlant pas français (par exemple, au hasard) dans un quartier pourri, loin de tout transport en commun. Je vais dans une école perrave, crade et surpeuplée, où je comprend vite la loi du quartier.... qui va m’apprendre le bien, le mal, le sens de la vie, l’idée de libre-arbitre.... Comment je peux comprendre que j’ai le choix?? j’ai le choix entre quoi et quoi ? Dans ce cas, soit j’ai une force de vie, une énergie et une intelligence hors du commun (possible), et je trouve de quoi accroché mes petits doigts pour me sortir de là. Soit je fais un beau cursus de "margoulin" en exploitant au max tout ce que je peux saisir.

C’est caricatural mais hélas, très répandu (allez faire un tour dans les quartiers). J’ai rencontré en vrai des jeunes gens me posant ces questions là ...

Malgré toutes les inefficacités du système, il y a encore aujourd’hui une partie de vos impôts qui sont consacrés à s’occuper de ceux-là. Dès fois très mal (assistanat qui ne change rien), dès fois très bien (en essayant de donner du sens justement).

Dans le système du tout libéral, je ne vois pas évoluer ces "margoulins" là. Parce que même s’il devient plus facile d’entreprendre, en imaginant que ce soit possible pour eux, ils n’auront pas les moyens culturels, cognitifs, de la performance. Et pour réequilibrer cette inégalité là, je ne vois que la redistribution.

Bien sûr, il y a d’autres margoulins.... des élus qui s’en mettent plein les poches... on est d’accord.

-Une dernière chose : là aussi purement idéologique. Je trouve ça parfaitement normal que les très très riches soient très très taxés. Parce que de tels écarts de richesse me font vomir. c’est moral, c’est tout. Je ne peux pas penser un monde ou les plus riches gagnent autant que des pays entiers.

Gagner de l’argent ce n’est pas mal, c’est vrai, en dessous d’une certaine mesure. Ensuite.... c’est à crier, à taper, à mettre le feu et la révolution.... mille excuses.

Voilu. Moi aussi je suis très ravie de débattre avec toit Garbun, j’ai la sensation de m’obliger à réflechir avec ma tête. merci.

@ Henri :il me semblait avoir compris le truc comme ça, ou alors j’ai raté quelque chose ?

Garbun @ 2007-02-03 18:53:06

Oui comme je l’ai dit Iza, mon opinion est difficilement prouvable, si c’était simple tout le monde serait d’accord.

Tu dis ne pas croire que ”l’emploi et le pouvoir d’achat se porteraient si bien qu’il ne devrait pratiquement plus y avoir personne dans le besoin”, mais j’ai bien précisé "pratiquement". Je ne trouve pas cela difficile à croire, déjà aujourd’hui il suffit de voir des pays comme la Nouvelle-Zélande : 3,2% de chômage en 2006, et on peut sûrement faire mieux. Ensuite pour aider ces quelques pourcents, si les dons volontaires ne suffisent pas, je rejoins Citoyen Durable et je serais ok pour instaurer un impot d’aide.

Or si je doute que ces impots soient nécessaires, c’est parce que je pense vraiment que les mentalités changeraient radicalement si les gens n’étaient plus maternés et déresponsabilisés. Mais même sans parier sur une amélioration des moeurs, il existe déjà des exemples qui prêtent à être optimiste : je pense entre autres au don de plus de 37 milliards de dollars de Warren Buffet (représentant 85% de sa fortune personnelle) à la fondation caritative de Bill Gates qui se bat pour la santé, l’éducation, et contre les maladies comme la malaria et le SIDA.

En ce qui concerne les margoulins, je confirme qu’il parlait effectivement des élus qui s’en mettent plein les poches.

Je te rejoins totalement au sujet du problème des jeunes des quartiers difficiles, ils n’y sont pour rien : on ne choisit pas d’être ce qu’on est (oui on peut faire des choix, mais qui sont dictés par qui l’on est au moment où on les fait, et ce depuis la naissance, ce qui rend la notion de libre arbitre toute relative).

Et justement, à leur sujet, crois-tu que si l’Etat n’avait pas accordé aux familles des allocations grandissantes en fonction du nombre d’enfants il y aurait autant de problèmes ? Ma copine est l’aînée d’une famille de 4 enfants dont le père gagne moins de 2000 euros par mois et dont la mère n’a jamais travaillé. Jusqu’à ce que ma copine soit majeure, ils touchaient donc plus de 1000 euros d’allocations familiales. Je précise que la mère a une amie responsable du personnel dans un hopital et qui lui propose depuis des années de venir travailler, mais elle a toujours décliné l’offre.

C’est une situation est plus que courante dans ces quartiers, une grande partie des femmes ne travaille pas, et pour beaucoup, dès le lycée - voire avant - l’important est de trouver un mari, d’avoir des enfants et de s’en occuper.

Je ne dénigre pas ce choix de vie, chacun fait ce qu’il veut, mais que ce choix puisse se faire au détriment des autres personnes, les contribuables qui sont obligés de payer le choix de ces familles, c’est totalement anormal. J’accuse l’Etat, et non les familles, car le fait qu’une famille en profite ou non ne change pas grand chose, les règles sont fixées, le mal est déjà fait. (Pour éviter les amalgames, je précise que je ne parle pas des exceptions dans lesquelles un parent ou un couple se retrouve dans le besoin suite à un malheureux concours de circonstances, je parle bien de choix de vie).

Il en résulte :

  • une injustice : certains sont contraints de payer pour les autres

  • un problème de surpopulation locale (des écoles bondées, un taux de chômage qui dépasse parfois les 20%, etc.)

  • une grande insécurité et des conflits en constante progression, conséquence (entre autres) des 2 premiers points

J’ajouterais que si la législation et la fiscalité n’étouffaient pas tant les entreprises, elles pourraient embaucher bien plus facilement dans ces quartiers. Encore une fois le grand méchant n’est pas le marché du travail mais celui qui lui met des bâtons dans les roues (ici l’exemple de l’Angleterre est frappant, quelqu’un qui n’a pas d’experience professionnelle peut y trouver du travail plutôt facilement, alors qu’en France ça relève souvent de la gajeure).

Pour finir, le fait que les riches soient très taxés peut effectivement paraitre normal, mais ça provoque plusieurs effets néfastes : au delà du fait de freiner l’esprit d’entreprendre, ça peut couler des boites qui sont pourtant bénéfiques à la société. C’est ce qui est expliqué dans le comparatif Belgique/Irlande sur l’effet Laffer, qui montre qu’un taux d’imposition fixe améliore la création d’entreprise, et donc la création de richesses, et que par conséquent, non seulement le montant total des impots est plus élevé, mais que les moins riches, profitant de cette création de richesse, sont au final plus riches qu’ils ne l’étaient lorsque l’impôt était proportionnel. C’est gagnant-gagnant.

Il vaut mieux un monde ou chacun est plus riche plutôt qu’un monde ou les écarts de richesses sont moindres mais où les gens sont tous plus pauvres.

Henri Alberti @ 2007-02-03 19:20:26

A Iza,

Il arrive de ne pas voir ce qu’il se trouve sous notre nez.

Si je remplace bêtement les mots cela donne:

« Ce qu’on appelle se nourrir ou manger une banane nécessite un effort. La première question que l’on devrait se poser ne serait pas le “comment” fournir cet effort, ou le pourquoi fournir cet effort ( éthique ), mais cet effort me sert-il personnellement à quelque chose ? »

La question ne se pose plus, cela n’a plus de sens.

« Cet effort ( pour me nourrir ) me sert parce qu’il donne du sens à ma vie, parce qu’il me donne l’impression que mon travail ou mon engagement bénévole ou mes loisirs sur internet ne sont pas vains. (….)

Il me sert (cet effort pour me nourrir ) parce qu’il me donne des repères autres que ceux que la société me propose (consommer, consommer, consommer). Du coup, je suis riche de peu d’argent mais de plein de projets et de bonheurs divers… donc je ne me sens pas trop minable et cette dignité là me donne l’envie et l’energie d’agir, d’être vraiment acteur de la société.(…) »

C’est gros comme une maison que les arguments sont exclusivement « éthiques » et psychologiques.

J’ai une sensibilité qui est plus proche de la votre que celle de Garbun, par exemple, mais c’est une conviction ( une croyance à la limite ), nous débattons avec respect et intérêts peut-être à cause d’une éducation, une curiosité ou autre chose, nous pouvons nous accorder comme dirait les menwofree, mais une simple défaillance dans cet éducation ou autre et le réflexe de rejet reviens au galop.

Si cet histoire de partage ou de solidarité est explicable par une espèce de « loi de la nature » ou de « loi logique »; quelque chose d’irrémédiable comme le fait de se nourrir ( même dans le coma dans un hôpital, pour éliminer tout psychologisme ), alors la question du partage et de la solidarité n’a plus de sens donc cesse d’exister.

Cela se transformerait en « il faut » et « on doit », point. ( sans larmichette ).

Garbun @ 2007-02-03 21:10:20

"Si cet histoire de partage ou de solidarité est explicable par une espèce de « loi de la nature » ou de « loi logique » [...] alors la question du partage et de la solidarité n’a plus de sens donc cesse d’exister."

Seulement la solidarité n’est pas une "loi", qu’elle soit naturelle ou logique; elle est ce qui résulte d’un sentiment d’empathie, sentiment qui diffère selon les personnes (certains seraient prêt à tuer pour avoir une bricole, quand d’autres seraient prêts à mourrir pour rendre le monde meilleur). La question est donc de savoir si, dans une société précise, ce sentiment serait globalement suffisant pour que chacun puisse subvenir a ses besoins, ou non. C’est une question complexe dont je ne prétend pas avoir la réponse, mais elle se pose.

Après j’ai envie de dire que peu importe, si nous n’arrivons pas à prouver que ça marchera, l’expérience nous le dira. Essayons en gardant un impot "solidaire" en supprimant tout ce qui est superflu et néfaste, nous verrons bien si cet impot est toujours utile. La raison pour laquelle j’en parle est qu’il sera plus facile de "lancer" cette société si on explique sa logique.

Tataiza @ 2007-02-04 01:04:19

@Henri: ok. donc votre démo met en évidence le caractère éthique et psychologique de mes arguments. Mais je crois comme Garbun que cette "loi de la nature" n’existe pas. Ce qui explique pourquoi je ne voyais pas du tout ou vous vouliez en venir.

Par contre ça me fait penser qu’effectivement, se niche au creux de nos discussions quelque chose de cet ordre. Effectivement, si on relis nos discussions en prenant soit comme principe que "l’homme est mauvais par nature", soit le votre, on éclaire bien entendu le débat différement. C’est peut être ce que vous vouliez dire ?

Pour moi, c’est comme le reste, une sorte de croyance, un principe comme un autre, un présupposé, appelons ça comme vous voulez.... un petit écheveau de plus imbriqué dans la gigantesque meule de foin de nos discours et de nos raisonnement. La réalité.... est sans doute encore plus complexe que ça. Ce n’est sans doute qu’une variable de plus.

@Garbun :

"les mentalités changeraient radicalement si les gens n’étaient plus maternés et déresponsabilisés"

Peut-être... il y a quelque chose de cet ordre... je le vis tous les jours c’est vrai.

mais j’ai tendance à penser que cela changerait s’il y avait plus de possibles (en cela nous sommes sans doute d’accord) plutôt que moins de béquilles (parce que vues de près.... les béquilles en question sont tout de même bien minces....en revanche la deresponsabilisation elle, est largement alimentée par un certain marché de la consommation... qui a tout intérêt à ce que les gens soient le plus passifs possible. Ce marché là n’est pas piloté par l’Etat mais bien par le vilain grand capital).

"ce qui rend la notion de libre arbitre toute relative"

Nous sommes d’accord. Pour moi c’est la clé. C’est mon boulot d’ailleurs (comment rendre à ceux là leur libre arbitre). L’Etat me paye pour ça très précisément. Avec vos impôts. Un exemple d’une utilisation que je ne trouve pas trop débile (mais bon, je suis de parti pris :-) . Dans un monde purement libéral, ce travail là pourrait être donc mené par des structures privées financées par des généreux donateurs privés ? mouich, possible. Avec Internet peut être. mais ça veut dire (je me repète) que l’on considère que l’Etat n’est plus "responsable" de cet état de fait - et dons de la résolution des problèmes qui en découlent -mais bien la société civile (là, et c’est effectivement question de croyances, je coince).

sur les allocs "les contribuables qui sont obligés de payer le choix de ces familles"

Plus haut tu parlais de libre arbitre tout à fait relatif. Ben voilà.

1000€ quand tu as quatre enfants, c’est quand même pas terrible. Admettons que l’Etat ne les verse pas... combien devrait gagner la dame pour pouvoir faire garder ses enfants et dégager de quoi vivre (petitement) ? 2000 € minimum. Dans le monde parfait où on trouve du boulot facilement et bien payé... peut-être. Dans la situation actuelle, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un choix de vie (ils se payent le luxe de ne pas travailler) mais d’une obligation.

"Le choix de ces femmes" : avoir des enfants et s’en occuper ? ben on est quand même quelques unes sur la terre à avoir cette idée là. ça me paraît assez normal qu’elles l’envisagent.

Qu’elles ne voient pas d’autre façon d’avoir des enfants et de s’en occuper ? question de culture et de la relativité dont nous parlions plus haut. Evidemment, si elles devaient crever la dalle, faute d’allocs, sans doute décideraient-elles de ne pas en faire (d’enfants), ou de les abandonner si d’aventure cela arrivait (c’était comme ça au siècle avant-dernier). On serait moins emmerdés tout de même si les pauvres faisaient moins d’enfants ! (pardon Garbun, je m’emporte, on a dit qu’on ne le ferait plus ;-)) . Tout ça pour dire que je crois absolument pas que les allocs encouragent les gens à faire des gosses. Dans des pays où l’on meurt de faim et où il n’y a absolument pas d’allocs, les pauvres font aussi beaucoup d’enfants, c’est comme ça. Notre système n’est pas incitatif, il permet aux uns et aux autres de survivre.

Qu’il ne motive pas à bosser... c’est vrai que ça pose question.

"Il vaut mieux un monde ou chacun est plus riche plutôt qu’un monde ou les écarts de richesses sont moindres mais où les gens sont tous plus pauvres."

J’ai bien sûr tendance à penser le contraire, mais il faudrait préciser nos modes de calcul (je l’ai appris dans tes propres références ;-).... donc si les gens sont tous plus pauvres, en moyenne, et que les écarts sont moindres, ça me va parfaitement.

Henri Alberti @ 2007-02-04 01:29:37

Pour Iza et Garbun,

La est la confusion, l’homme n’est ni bon ni mauvais ( ou alors on parle d’"éthique", culture, psychologisme et compagnie ), il y a nécessité ou pas. Le terme "loi de la nature"; je l’ai mal choisi parce que l’on en a pas d’autres. En physique, on parle de lois physiques ( c’est plus précis à première vue ) et pourtant il vaudrait mieux parler de "trucs approximatifs de physique". Pour une loi plus ou moins logique de "la solidarité", je ne suis pas au stade d’y croire ou pas, j’ en suis au stade de la démonstration et je répète que cela n’a aucun rapport avec le bon ou mauvais ( je n’ai pas fini, j’y travaille ).

Garbun @ 2007-02-04 02:11:19

Comme je le disais ces femmes sont confrontées à un choix (je ne parle bien sûr pas de l’envie d’enfanter qui est bien naturelle) : mais à un moment donné, si elle veulent un enfant de plus, elles savent qu’elles auront besoin d’aide pour payer les frais qu’il représente. Sans aide, il me paraît assez improbable que l’une d’elle puisse faire le choix d’avoir un enfant en sachant qu’elle ne pourra pas le nourrir convenablement. Dans ces condition je pense qu’effectivement les allocations changent énormément la donne sur le nombre d’enfants de ces familles.

Il est bien dommage que chacun ne puisse pas avoir ce qu’il souhaite sans que les autres doivent en payer les frais (j’aimerais que les femmes puissent avoir 20 enfants si elles en ont envie), mais partant de là, connaissant les conséquences, qu’est-il préférable de faire ?

Sinon, dans les pays où on meurt de faim, il y a souvent peu d’enfants qui arrivent à l’age adulte, et il n’y a aucun moyen de contraception, 2 raisons qui font que les femmes ont beaucoup d’enfants.

"donc si les gens sont tous plus pauvres, en moyenne, et que les écarts sont moindres, ça me va parfaitement."

Je parlais de pauvreté "absolue", qu’on pourrait représenter par le temps qu’il faut travailler en moyenne pour s’acheter disons, un Big Mac (le prix du Big Mac est utilisé comme indice dans certaines études économiques car il reflète bien le coût de la vie d’un pays). Donc quand je disais “Il vaut mieux un monde ou chacun est plus riche plutôt qu’un monde ou les écarts de richesses sont moindres mais où les gens sont tous plus pauvres.”, ça veut dire qu’il vaut mieux un monde ou chacun est plus riche "par rapport à ce qu’il aurait été dans une société très imposée".

N’hésite pas à me reprendre si je ne suis pas clair.

Garbun @ 2007-02-04 02:22:47

Henri, je crois voir ce que tu nous dis, mais qu’est-ce que ça change à notre débat ? Que la bonté soit naturelle ou culturelle, que la solidarité découle d’une logique ou d’un sentiment (ou des 2), cela ne change rien au fait que certains homme plus que d’autres sont préoccupés par le sort d’autrui et que la question est alors de savoir si cette générosité suffirait à subvenir aux besoins des plus pauvres dans une société ou il n’y aurait pas d’impot de solidarité.

Tataiza @ 2007-02-04 15:13:25

Mon Dieu Henri, je me sens stupide parce que je ne vois pas où vous allez. Je vois l’argument mais comme Garbun, je ne vois pas à quoi il va vous servir... mais vous nous dites que vous y travaillez...

@Garbun : pour les dames... je ne crois pas, sincèrement. Elles savent qu’il y aura au moins les allocs, mais franchement, ce n’est pas incitatif, c’est juste savoir qu’il y aura au moins ça. Peut être que dans certains cas ça aide à la décision, mais hélas, la réalité est que la décision est sans doute là encore le fruit d’un libre abitre tout à fait relatif.

Prenonspar exemple la contraception, accessible et autorisée dans nos pays. Comment penses-tu que les jeunes filles l’utilisent quand elles sont issues d’un quartier ou d’un milieu défavorisé ?? mal, très mal. C’est culturel, c’est le handicap social... la liste est longue. Mais en tous cas, cela fait que j’ai du mal à vois le régime des allocs comme permettant à des gens de faire un choix de vie confortable.

Tout confondu ce n’est pas confortable, c’est souvent indigne. Notre société traite ceux-là comme des sous-citoyens... et les allocs... c’est vraiment peu de choses en comparaison de tout le reste.

A+, je me suis régalée dans cette discussion... continuons Garbun, c’est très chouette.

Henri Alberti @ 2007-02-04 16:06:42

A Tataiza et Garbum,

Je comprends. Je ne suis pas assez au point, ou il faudrait développer longuement en langage courant pour traduire des formules logiques. Disons que cela rejoint les "intuitions" de Thierry. Cette citation résume un peu mon genre de trip:

« Brûler en effigie. Embrasser l’image du bien-aimé. Cela ne repose naturellement pas sur la croyance qu’on produit un certain effet sur l’objet que l’image représente. Cela vise à procurer une satisfaction et y parvient effectivement. Ou plutôt, cela ne vise rien ; nous agissons ainsi et nous avons alors un sentiment de satisfaction. On pourrait embrasser aussi le nom de la bien-aimée, et alors apparaîtrait clairement comment le nom remplace celle-ci. Le même sauvage qui, apparemment pour tuer son ennemi, transperce l’image de celui-ci, construit sa hutte en bois de façon bien réelle et taille sa flèche selon les règles de l’art, et non en effigie. »

Ludwig Wittgenstein

Garbun @ 2007-02-04 17:25:57

@Iza, tu as peut-être raison, mais la meilleure solution serait encore de leur demander directement, ou plutôt de façon anonyme, via un sondage, par exemple : "L’existence des allocations à-t-elle eu un impact sur le nombre d’enfants que vous avez eu?"

En espérant qu’elles répondent franchement, au moins on serait fixés, je suis étonné que ça n’ai d’ailleurs pas déjà été fait.

fred @ 2007-02-04 19:32:38

Une video qui explique tout cela très bien : http://www.somewhatfrank.com/2007/02/video_explains_.html

Enfant Terrible @ 2007-02-04 21:50:55

Excellent Fred! c’est ce que je disais plus haut.

Tataiza @ 2007-02-04 23:00:39

wa wa waou !! trop bien la vidéo.

J’adore la fin avec le : "il va falloir qu’on repense deux trois ptits trucs";... et la liste qui suit....

C’est effectivement tout à fait ça, ce qu’on fait sans arrêt ici. On n’arrête pas de se dire : "ah mais oui,, mais alors si on dit ça, on doit s’interroger sur ça.... and so on..."

@Garbun : je pensais à un truc. toujours sur le plan des valeurs (ok Henri, Ethique toujours, scusi, on poursuit sur notre lancée mais euh... j’attends la suite de votre ... intuition pour faire péter les verrous.)

Je trouve injuste que des gens naissent avec une marge de manoeuvre riquiqui et des tas de boulets déjà dans le berceau, je trouverais très injuste que ceux là renoncent à faire des gosses faute d’allocs. Je trouve beaucoup moins injuste que des gens qui gagnent déjà leur vie correctement se voient privés de quelques moyens de consommer plus, quelqu’en soit la raison. c’est tout simplement moins grave à mes yeux.

Quand j’étais bien plus pauvre que maintenant, une dame qui m’employait m’avait dit "ma pauvre, vous verriez ma feuille d’impôts !! ça me coûte une fortune !!!". je lui avait sans doute répondu que je n’étais pas imposable. Elle m’avait sans doute dit "Quelle chance !!!". Pas un seul instant elle n’a percuté le comique (noir) de la situation.

Chaque fois que je paye mes impôts j’y pense. Franchement, il m’en reste encore largement assez pour m’offrir des trucs qui ne sont pas de première nécessité.

@Henri. Bon alors j’essaye de superposer mes propos et votre grille d’analyse et ... switch... ça me glisse entre les neurones à un moment.

Donc là, j’ai embrassé l’effigie. je suis toute satisfactionnée et.... quand je vais construire ma hutte...ouh là, je m’embrouille ;-), ah, non, je mangeais une banane dans le coma à l’hopital...

J’ai honte, je suis toute rouge de confuse mais je pige pas...

ça me fait penser à une réplique que j’adore :

"... mort.... il faut dire mort, sinon elle veut rien dire votre phrase..." (pure private joke pour ceux qui ont vu Rrrrr !!! et qui aiment les Robins des bois)

Enfant Terrible @ 2007-02-04 23:26:37

De l’état ou des libéraux qui veulent influer sur le comportement des gens, les deux cherchent naturellement à réduire les options de la population pour la rendre plus adaptable à leurs intérets.

Chacun des deux camps annonce un objectif qu’il pense être plus ou moins acceptable et non réalisable. Car l’acceptabilité, et non la réalisation, est aujourd’hui devenu pour eux le critère d’une bonne idée. c’est à dire une idée à laquelle on adhèrera le plus rapidement en masse.

Mais la majorité obtenue s’est-elle demandée pourquoi, à chaque fois, elle ne parvenait à réaliser les objectifs qu’elle s’etait fixée que sur une petite échelle de privilégiés?(même chez les chefs d’entreprises il y a des défavorisés) Non!

On ne parle de pouvoir d’achat que parce que cela peut faire taire les modes de consommation.

Oui, il y a des gens qui crèvent de faim, mais qui préfèreraient plutôt aller chercher des cigarettes que des fruits et légumes !

Oui,notre gamin ne se nourrirait que de céréales, si ca pouvait lui permettre d’acheter un jeu de plus pour sa console !

Et alors !

Un sondage à mon lycée le plus proche me révèle que nos futurs adultes, juste avant d’obtenir le bac, ne connaissent pas les lois élémentaires du sommeil ou de l’économie familiale et sociale. Est-ce un témoignage de la pauvreté ou bien le résultat des multiples sollicitations commerciales qui se sont substituées à leurs liens sociaux?

Non ! il s’agit tout simplement de la manière dont on définit sa propre vie. aujourd’hui ce n’est plus une aventure. c’est juste devenu un réservoir de consommation, un caddie à remplir. Ou bien dans le pire des cas pour le pays, un espace à louer.

Nos économistes continuent de s’ingénier à trouver les moyens les plus tortueux de forcer la ménagère de moins de 50 ans (ca, c’est nous les enfants)à produire plus de richesses. Peu leur importe que les produits qu’elles consomment leur soient utiles.

je n’ai pas pris l’exemple de la cigarette au hasard. Pour moi c’est le parfait idéal que cette société cherche à produire depuis l’ère industrielle, sous toutes ses coutures.

Un produit qui s’évapore en fumée au bout de cinq minutes, avec un filtre...faut voir comme il fonctionne ! un produit auto-educatif, on peut même mettre une tête de mort pour tout packaging, le geste d’en griller une imprègne notre mémoire rituelle.

et en plus au bout d’un moment on ne peut plus faire sans !

une vraie mine d’or pour nos économistes! Ha ! si tout les autres produits pouvaient ne serait-ce qu’avoir le quart de ses propriétés économiques, la france entière sortirait du chômage ! Et les taxes lui seraient plus agréables ! Ben voyons...

Depuis, on a trouvé encore mieux, et personne ne s’en plaint parce que tout le monde a pour désir secret de faire la même chose: Trouver un coin de nature... et le louer!

Rien ne se crée, tout se gagne! c’est la meilleure équation!

Peu importe si le patron et le salarié s’engueulent, de toute façon ca nous rapporte. Les gens peuvent coucher dehors, les entreprises s’expatrier, de toute manière ils produisent pour pouvoir un jour faire comme nous !

Quoi? Cultiver des céréales au lieu de mettre un hotel 4 étoiles? Mais vous rigolez les enfants! pourquoi suer sang et eau pour s’endetter alors qu’on peut se faire une fortune en attendant le locataire !

Dois-je en dire plus sur la manière dont on pourrait résoudre notre problème économique?....

Commençons d’abord par nous accepter tels que nous sommes, et à redéfinir ce que nous voulons devenir...afin d’accorder nos objectifs avec nos moyens.

Nous avions de grand moyens ...Mais de petit objectifs.

Aujourd’hui il est bien temps de se poser de grands objectifs, alors que nous avons bientôt épuisé tous nos moyens...

Tataiza @ 2007-02-04 23:52:19

J’adhère parfaitement à ce que tu écris Enfant Terrible. Je ne me porte pas systématiquement à la défense de l’Etat... je suis bien trop critique (mais j’ai pas le droit ;-)) pour ça.

Dans la situation actuelle, les Etats et le marché sont responsables de tout ça, d’une façon très très interdépendante.

"Est-ce un témoignage de la pauvreté ou bien le résultat des multiples sollicitations commerciales qui se sont substituées à leurs liens sociaux"

Les deux mon capitaine. ce sont simplement comme d’hab les plus pauvres qui ont le moins de moyens (cognitifs) pour lutter contre ces sollicitations (et conserver un libre arbitre digne de ce nom).

Je me représente assez le monde comme tu le décris. Pour moi c’est ça le libéralisme économique (appelons ça comme ça, même si je commence à saisir de multiples nuances) . Plein d’acteurs qui vendent des trucs, à n’importe quel prix. Plein de gens qui consomment sans savoir pourquoi. Sans plus jamais se demander quel sens cela peut bien avoir pour eux. Tout ça en détruisant allègrement tout.

Et quand je vous lis "laissez nous entreprendre librement.... " je lis que ça va créer des emplois.. mais effectivement, si c’est pour inventer la nouvelle clope ou le nouveau truc inutile qui va enrichir certains en ruinant d’autres... si c’est pour produire moults emballages puants.... si c’est pour intoxiquer d’avantages nos organismes... merci bien.

Reste l’espoir par ici et par là. Celui qui voudrait lancer la nouvelle clope risquerait bien de se prendre cette fois ci un 5ème upercut bien senti.... du moins, je l’espère ....

On pourrait boycotter plus et mieux... et tous les supers trucs qu’on va faire ensemble !!! allez hop, haut les coeurs !!

Henri Alberti @ 2007-02-05 00:11:07

Ben voilà un bon exemple de discussion entre humains psychologiquement développés ( chacun le sien ), avec une pincée d’éthique ( chacun la sienne aussi ). Iza comprends parfaitement Enfant Terrible, Henri ( moi donc ) comprends parfaitement Iza, et J’ai l’impression que l’Enfant Terrible me comprend.

Par contre j’ai souvent la certitude au début d’être d’accord avec Enfant Terrible et pourtant à la fin je n’en suis pas si sure parce que je ne comprends pas ou il veut en venir ( comme si il manquait quelque chose ). Est-ce genre d’impression que vous ressentez Iza sur ce que j’essaie de raconter ?

Henri Alberti @ 2007-02-05 00:25:49

Cadeau, c’est mon frère...

http://www.youtube.com/watch?v=Oy8nOy14L2A

Enfant Terrible @ 2007-02-05 01:24:00

@Henri Alberti: pour l’instant, voir "des mots et des couleurs" ce projet peut demain devenir concret et aussi utile, sinon plus, que wikipédia.

Je suis arrivé à cette conclusion à force de voir tellement de gens diplômés, qui ont des capacités énormes se faire refouler du monde du travail avec pour seul argument qu’ils n’ont pas d’expérience: c’est surtout là qu’il manque un lien pour les réunir, les voir ensemble reprendre confiance en eux et se connecter en entreprise.

@Iza: oui Iza ! en effet!

Mais je parle aussi de la propriété locative qui ne crée aucune richesse, pour laquelle on déforeste à tour de bras dans certains pays, et qui finit petit à petit à tous nous foutre sur la paille. On fait croire aux personnes agées que leur maigres retraites seraient supprimées si ce système venait à s’améliorer. Alors que leurs enfants, qui ont déjà épuisé la moitié de leurs économies dans le loyer, auraient été heureux de savoir que grâce au vrai travail qu’ils peuvent faire, ils pourraient enfin calmer leurs inquiétudes et leur rendre ce qu’ils leur ont donné lorsqu’ils étaient petits.

Ces deux derniers mois, j’accompagnais un élève handicapé lors de son stage en entreprise. Manque de bol, on tombe sur une entreprise qui cesse son activité à perte. Suite à un repositionnement du groupe de rachat. Les conditions auraient pu être réunies pour une reprise (je souflais l’idée aux salariés), les compétences étaient présentes sur place, même si le financement manquait.

D’après vous qu’est-ce qui a stoppé les entrepreneurs qui ont répondu présent à l’appel d’offre?

Le loyer exhorbitant ! Pas les taxes, ou la part patronale... Le loyer !

et je ne mentionne que le dixième de l’iceberg observé depuis un certain temps.

Tataiza @ 2007-02-05 13:48:33

@Henri : votre frère spirituel qui n’aime pas les explications ?? trop gag l’ITW, j’adore Philippe Katerine.

Ou alors votre vrai frère ? (tout s’explique ;-))

Henri Alberti @ 2007-02-05 18:17:50

A Iza et tous les autres,

Oui j’adore Katerine musicalement, j’aime bien son humour 2e degré mais je suis d’accord avec lui au 1er degré aussi. Je te (vous) signale que la science n’explique pas, elle décrit.

Pour ceux qui n’ont pas vu, ça a l’air de n’avoir rien à voir avec le débat, et pourtant comme à mon habitude en changeant des mots si concrets ( alors qu’ils sont abstrait dans l’absolu ) par d’autres nous sommes dans le centre de la discussion:

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=6404509040090188689&hl=fr

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-6045821938163442391&hl=fr

Thierry, je me demande si c’est légal ces vidéos, modères au plus vite si c’est le cas.

Anonyme @ 2007-02-05 21:05:57

J’aimerais apporter quelques nuances sur ce que tu dis Iza quelques posts plus haut.

"Plein d’acteurs qui vendent des trucs, à n’importe quel prix. Plein de gens qui consomment sans savoir pourquoi."

Je ne te suis pas trop, déjà ces acteurs ne vendent pas à n’importe quel prix, mais au prix d’équilibre entre l’offre et la demande, c’est-à-dire au prix que sont prêts à payer les acheteurs. Personne n’est forcé d’acheter quoi que ce soit contre son gré. Ensuite les gens savent pourquoi ils achètent : ils estiment que le plaisir qu’ils vont retirer grâce produit vaut l’argent qu’ils auront déboursé pour.

"Tout ça en détruisant allègrement tout."

Ça mérite des approffondissements. En ce qui concerne la pollution par exemple, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faille trouver des solutions, mais elles ne sont certainement pas dans la contrainte étatique et l’entrave au bon fonctionnement de l’économie (comme l’a dit Thierry dans son récent billet sur l’écologie). Comme beaucoup de problèmes, la solution devra émerger depuis la base et non d’en haut. Ça peut se traduire entre autres par des produits (industriels ou de consommation) toujours plus écologiques, comme les sources d’énergie alternatives, des isolations de meilleure qualité pour les maisons et appartements, etc. On voit ici que l’économie doit au contraire pouvoir tourner à plein régime pour que les innovations et les progrès puissent être utilisés.

Pour finir, tu dis "si c’est pour inventer la nouvelle clope ou le nouveau truc inutile qui va enrichir certains en ruinant d’autres…", là je suis d’accord que fumer, en sachant ce qu’on sait aujourd’hui, est vraiment con... mais les gens consomment en tout état de cause et j’ai envie de dire que partant de là, ils sont responsables de leurs futurs problèmes. En extrapolant le problème, on pourrait aussi critiquer les ravages de l’alcool, et donc les marchands de vin, puis et poussant encore la logique, critiquer les fabriquant de pduits riches en graisses ou en sucre, ça conduirait au final à vouloir interdir les bonbons.

C’est bien sûr hors de propos, et la responsabilité de chacun est encore une fois la clé du problème. La liberté et l’accès à l’information doivent pouvoir être entiers, sinon, nous ne nous en sortiront jamais.

Garbun @ 2007-02-05 21:09:54

C’est moi qui ai écrit le post précédent, désolé pour l’erreur de manip (je ne suis pas sur mon ordi habituel).

Enfant Terrible @ 2007-02-05 21:15:30

@Garbun: Iza faisait référence à mon avant dernier commentaire.

Tataiza @ 2007-02-06 16:53:04

"n’importe quel prix"

je me suis mal exprimée. ce que je voulais dire c’est que pour faire du profit, les gens sont près à tout. Peu importe le prix que l’humain ou la terre devra payer.

"Personne n’est forcé d’acheter quoi que ce soit contre son gré. Ensuite les gens savent pourquoi ils achètent"

Ben non. effectivement les gens ne sont pas "forçés" (pas de coercition au sens strict), il sont juste manipulés jusqu’au trognon. "On" leur créé des besoins, pour que ça rapporte du blé... et c’est tout. Peu importe si ça les empoisonne, si ça pollue etc....

Je n’ai d’ailleurs pas dit que seule la contrainte étatique peu les en empècher ... je suis ici aussi parce que je pense que seul le 5ème pouvoir pourra les en empècher. La puissance étatique pour l’instant m’a tout l’air de collaborer.

BIen sûr les gens sont responsables de ce qu’ils font. Mais cela n’est valable que si l’on considère qu’ils sont en mesure de choisir en toute connaissance de cause (toujours le fameux libre arbitre très très relatif). Là aussi, le 5ème pouvoir change la donne... pour certains... reste à élargir la possibilité pour tous d’exercer son sens critique.

bob @ 2007-11-03 16:15:25

A l’aide,je dois rédiger un apologue dont le sujet est ;montrez le fléau que constitue l’individualisme dans nos sociétés.si vous avez des idées je vous remercie par avance de me les transmettre leplus apidement possible.MERCI!!!

bob @ 2007-11-03 16:24:46

A l’aide,je dois rédiger un apologue dont le sujet est ;montrez le fléau que constitue l’individualisme dans nos sociétés.si vous avez des idées je vous remercie par avance de me les transmettre leplus apidement possible.MERCI!!!

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