Casabaldi m’a conseillé de visionner cette vidéo pour réviser mon jugement au sujet de Bové. Bravo pour le discours sur les médias et sur la nécessité de la diversité des mondes. Sans diversité, nous ne ferons pas face à la crise écologique. Mais le début de la vidéo m’a fait bondir.

Bové parle de la nécessité pour tous les pays de garder la souveraineté alimentaire, gage d’indépendance. Mais pourquoi se limiter à l’agriculture ? Et la souveraineté intellectuelle, technologique, énergétique… La souveraineté n’est plus possible dans notre monde. Personne ne peut avoir les clés de toutes choses ou même d’une seule chose. Nous sommes entrés définitivement dans une époque d’interdépendance.

Si on pousse le résonnement souverainiste au bout, on en revient à la vieille logique des États-nations, chacun faisant la loi chez lui et on oublie qu’il existe des problèmes globaux. L’indépendance est aujourd’hui dangereuse, la souveraineté est dangereuse comme je le dénonce à la fin du cinquième pouvoir.

Oui, il est important que chacun de nous puisse choisir ce qu’il mange sans subir les dictats de quelques géants de l’agroalimentaire. Oui, il est important que nous soyons libres de notre alimentation. Oui, il est important que les paysans puissent choisir leurs semences. Oui, il est important que les groupes alimentaires qui polluent soient surtaxés pour que leurs produits soient vendus à leur juste prix, ce qui n’est bien sûr pas le cas aujourd’hui, ce qui interdit une véritable alternative.

Au fond, je veux bien admettre que c’est ce que pense Bové. Mais il ne le dit pas comme ça. Quand il parle de souveraineté, j’ai l’impression que c’est Le Pen qui parle. Ce n’est pas en imposant la souveraineté de quoi que ce soit que nous changerons la situation. Un pays peut être autonome alimentairement mais la nourriture venant de l’extérieur peut toujours être moins chère pour les habitants du pays. À moins que le pays ne ferme ses frontières… et on revient au vieux modèle souverainiste.

La seule solution pour sortir de cette spirale est de prendre en compte les externalités négatives comme le souhaitent les alters et tous les gens lucides aujourd’hui. Mais ce n’est pas en élevant des murailles aux frontières comme le sous-entend Bové.

Il parle d’idées telles que redistribution des terres ou la fixation des prix… comme si c’était si facile, comme si le problème alimentaire était indépendant du reste de la société. Non, il ne faut pas fixer les prix, il faut imposer la prise en compte de tous les coûts. Il faut poursuivre ceux qui pillent la nature. Ce sont des bandits.

Si Bové pense ça, bravo, mais je ne l’entends pas dire ça. Il propose des solutions dirigistes, fixation des prix par exemple, qui ne règleront aucun problème.

28
Ne manquez aucun article
Soutenez mon travail en achetant mes livres.

28 comments

  1. Casabaldi says:

    Ah ! ça me parait tout de suite plus raisonnable (et plus intéressant) comme approche.

    Maintenant, si tu veux bien, rentrons dans le coeur du truc, ce sont des sujtes ultra importants dont personne, aucun Etat, aucun gouvernement n’a les clés aujourd’hui. Seul le 5eme pouvoir peut éventuellement être la hauteur. Encore faut-il avoir conscience de ce qu’on “souhaiterait” (même si on sait très bien qu’à a fin, on se retrouvera ailleurs, et c’est tant mieux).

    Quand José Bové parle de “souveraineté alimentaire”, il ne parle pas de protectionnisme ou d’indépendance ou encore d’autonomie, mais de liberté. De liberté de choix.

    On a tous, ici, un bug énorme, AUCUN programme ne traite ce problème :

    Comme tu le dis très justement, il est indipensable que les Etats arrêtent de subventionner la pollution et la destruction des biens communs (notion de “dumping environnemental) et de subventionner également les exportations. C’est le contraire du libéralisme : ce sont des subventions d’Etat aux exportations qui ruinent le fonctionnement du marché !

    Pour tout celà, un pays qui choisirait d’intégrer le cout de la pollution DANS les couts de production (les fameuses “externalités négatives”) doit pouvoir établir sur son marché à lui des règles justes. Donc rétablir un prix “normal”, “naturel” pour les productions d’un pays qui arrivent moins chères parce qu’elles n’intégrent pas le cout de la destruction des biens communs.
    En gros, c’est “tu as le droit de produire comme tu veux, mais si tu veux vendre chez moi, tu payes le nettoyage de ta merde avant”.

    La solution réside donc, une nouvelle fois, dans du réseau ; sous forme, à mon avis, de zones de libre échange entre pays (voire producteurs/consommateurs) qui choisissent ensemble l’intégration des externalités négatives.
    Si les autres veulent participer, c’est open, mais ils intègrent à leur prix le cout de leur pollution. Normal.

    Aujourd’hui, les règles (car ce sont bien des règles !) de l’OMC interdisent ça et favorisent le dumping environnemental.
    Et tout ça sous prétexte de “libéraliser” ! on croit rêver….

    Plus d’infos sur la souveraineté alimentaire :
    http://www.abcburkina.net/vu_vu/vu_6.htm

  2. Dilbert says:

    Voulant échapper au dirigisme, vous y retombez lamentablement :

    “Donc rétablir un prix “normal”, “naturel” pour les productions d’un pays qui arrivent moins chères parce qu’elles n’intégrent pas le cout de la destruction des biens communs.”

    ça s’appelle du protectionnisme, cher Monsieur. De plus, ce n’est pas le producteur qui est impacté, mais l’acheteur. Le seul qui en profite, c’est l’Etat, qui voit arriver une manne inattendue, promise (comme tout le reste) à des futurs gaspillages bureaucratiques sans fin.

    Si vous voulez “punir” un producteur parce qu’il fait ce que vous appelez du “dumping environnemental”, vous savez ce que vous faites ? (si vous êtes un libéral, un vrai, bien sûr, pas un étatiste dirigiste).

    C’est très simple. Vous organisez un boycott au niveau des consommateurs.

    C’est ça, le cinquième pouvoir. Liberté et responsabilité. Et non pas justification de l’interventionnisme étatique, remède pire que le mal.

  3. Je n’ai jamais pensé une seconde que c’était à l’état de récupérer les taxes écologiques. En fait, j’avoue que je n’ai jamais cherché à trouver un système pour que ces taxes soient payés, autrement que par le système que tu proposes.

    Le problème, c’est d’initier le processus… les boycotts ça commencent mais il faut trouver le moyens de les généraliser très vite. Qui va boycotter les produits qui ne sont pas chers? Les riches mais ils ne sont peut-être pas assez nombreux pour vraiment amorcer la pompe.

    Comment pousser les gens qui ne sont pas riches de payer plus cher, voire beaucoup plus cher, un produit respectueux de l’environnement (beaucoup plus chers parce que les produits concurrents sont vendus par des voleurs de ressources naturelles)?

    Tout le problème est de trouver un moyen de passer du système actuel au nouveau système…

  4. Casabaldi says:

    ah Dilbert ! merci de l’occasion. Nous pouvons donc aborder un nouveau poitn fondamental sur lequel les libéraux, les alters et tout être humain un peu concerné a encore beaucoup de boulot : les biens communs.

    (attention, je ne dis pas que mon point de vue est le bon ou le seul. je di juste que ça mérite qu’on en parle ensemble).

    Je prends un exemple, ça va plus vite :

    Je suis agriculteru, je fais pousser du mais (pas bio). Pour celà, j’utilise de l’eau qui était propre et ressort polluée.
    que se passe-t-il aujourdhui ? Cette flotte qui était propre et que j’ai pollué doit être dépolluée. ça coute cher. Qui en supporte le cout ? tout le monde. a qui appartenait cette flotte ? à tout le monde (ou à personne, question de point de vue).

    Que disent les (certains) alters ? OK, tu as le droit de polluer. Mais tu payes le cout de dépollution. Normal, non ? ce sont les fameuses externalités négatives. Nous considérons que le marché est aujourd’hui biaisé et que le principe de responsabilité (cher aux libéraux ET aux alters) n’est pas du tout respecté (puisque je n’assume pas du tout dans cet exemple, le cout et les conséquences de mon comportement).
    En gros, tu fais ce que tu veux, mais c’est un peu comme pour les chiottes : “Veuillez laisser cet endroit dans l’état dans lequel vous l’avez trouvé”.

    Je te laisse répondre là-dessus Dilbert (ou qui veux) et je reviens, ça va se compliquer un peu.
    à suivre…

  5. Casabaldi says:

    (je viens de relire : pour plus de clarté, tu vois qu’il n’y a pas forcément d’état ou de taxe là-dedans. Tu payes le cout de la dépollution à l’entreprise qui dépollue. basta. C’est beaucoup plus “libéral” que n’impote quoi d’autre : tu fais ce que tu veux, mais tu assumes. Tu ne fais pas porter les conséquences de tes actes par un “collectif” flou (système actuel), ce n’est pas aux autres de payer tes conneries.

  6. Je ne vais pas répondre à la place de Dilbert mais faut bien que quelqu’un te force à faire dépolluer dans ton système (au cas où des économies te tentent). Si ce n’est pas l’État, c’est qui ? Le cinquième pouvoir ? Tu me diras les libéraux ne sont pas contre la justice. Et c’est la justice qui doit alors punir ceux qui ne joue pas la règle (mais c’est pas loin d’être l’État pour le coup).

  7. charlie says:

    @ Dilbert : ce que tu dis se tient tout à fait, mais dans un système idéal. Je veux dire par là qu’en l’état actuel des choses, si tu es acheteur de produits bio et que tu boycotte autant que possible des produits “polleurs”, ça ne fonctionne pas : 1. tu payes, via les impots, des coûts de dépollution [pour des produits moins chers que tu n’achètes pas…] ; 2. dans le cas de l’agriculture, le système de subvention fait que boycott ou pas, la production continue.

    Je n’ai rien contre le libéralisme, mais pour moi, il s’agit d’une utopie. Préférable à beaucoup d’autres en plus. Mais… les solutions pronées par beaucoup de gens que je rencontre se définissant comme “libéraux” me gênent : on ne peut pas faire comme si là, maintenant, tout de suite, le marché pouvait tout réguler. Déjà il faut s’entendre sur ce qui peut relever du marché ou non [comme le dit souvent Casabaldi] mais surtout, pour l’instant, on est dans une sorte d’économie qui n’est absolument pas libérale. Du coup, il faut penser à une transition. Concrètement.

    J’en revient à ce que je disais l’autre jour sur les étiquettes : essayons de se comprendre entre nous, sans sauter au plafond au moindre terme qui aurait l’air un peu truc ou un peu machin.

    C’est d’ailleurs ce que je regrette dans ton post, Thierry : je pense qu’il y a plus de points d’accords que de désaccords avec toi dans le discours de Bové mais tu choisi de faire un post globalement négatif. Par exemple sur “souveraineté”, je trouve que tu t’énerve bien vite 😉 Il dit “souveraineté alimentaire” dans un contexte particulier, tant politique que géographique : on n’est loin de la fermeture des frontière et du protectionnisme quand on parle, dans un forum modial, altermondialiste, de l’autosuffisance alimentaire, surtout quand on le fait sur un contient où se concentre la faim, pour des raisons avant tout politiques.

  8. Casabaldi says:

    !!! même les plus libéraux des libéraux reconnaissent, je crois, que quand tu détruis un truc qui n’est pas à toi et que tu refuses de “réparer”, c’est le tribunal.

    Bon, les libéraux ? une réponse sur le fond ? il est où, le Dilbert ?
    (non parce que j’ai pas fini… là c’est fastoche, car le dommage est “réparable”. (on peut dépolluer et on connait le cout. c’est pas tout le temps le cas.)

    Après, sur le fond, vous êtes d’accord ou pas, on peut imaginer (et plutôt expérimenter) tel ou tel système de réparation, mais j’espère que vous commencez à vous rendre compte que les alters ne ressemblnt pas franchement aux caricartures qu’on vous a présenté jusque là.
    Vous ne faites pas confiance aux journalistes pour présenter ce que vous dites, rendez vous compte que c’est exactement pareil pour nous.

    On continue ?

  9. Dilbert says:

    “Que disent les (certains) alters ? OK, tu as le droit de polluer”

    Ouaf, ouaf ! Les alters seraient-ils des ultralaxistes ?… Pour les libéraux (les vrais, pas les néocons ou les crypto-étatistes) TU N’AS (a priori) PAS LE DROIT DE POLLUER, ou bien si c’est trop tard alors tu payes les dégâts causés, à condition bien sûr qu’ils soient prouvés et qu’il y ait des personnes lésées.

    J’avoue que je ne comprends pas pourquoi certains s’imaginent que le libéralisme c’est l’absence de justice et l’anomie (voir ce mot dans le dico le plus proche). Ca doit être un vieux fantasme alter.

    Par ailleurs, la justice n’implique pas forcément un Etat (voir les thèses anarcho-capitalistes), quoique un état ultraminimal efficace serait déjà un progrès par rapport à l’Etat-Moloch actuel.

  10. Casabaldi says:

    Bien. (t’es un peu dur de la feuille, non Dilbert ?)
    Tu m’expliques où tu vois du protectionnisme là dedans ?
    je rappelle que je répondais ici à :
    “ça s’appelle du protectionnisme, cher Monsieur.”

    Et bien non.
    ça s’appelle de la responsabilité.

    Je souhaitais en venir, juste après, au cas de certains dommages non réparables ou “non-chiffrables” :
    certains libéraux disent le “marché va régler ça”.
    certes. Mais quel est le cout des 20% de l’eau qui ne sont pas “dépolluables” ?
    Dans ce cas (et pas mal d’autres), on ne peut pas chiffrer la “perte” pure et simple.
    disons que ça fonctionne un peu comme la vie humaine (qui a été elle aussi “régie par le marché” et ne l’est heureusement plus (généralement).

    Nous arrivons donc à un cas similaire avec une partie de l’eau (seuls 80% sont dépolluables), mais aussi pas mal d’autres choses.
    Dans ce cas, seule la loi peut “réguler” (comme pour la vie humaine, on n’a pas le droit “d’acheter le droit de buter quelqu’un, c’est tout. je sais, c’est moche et pas très libéral, mais bon).
    et la question se pose aussi pour l’air.
    Notamment parce que, concrêtement, il n’y a pas de marché.
    Un marché suppose la recontre de l’offre et de la demande.
    Or seul le propriétaire peut “offrir”.
    Dans le cas de l’air, qui est propriétaire ?
    Tout le monde peut-être, masi aussi les générations futures. Et à quel prix sont-elles pretes à nous vendre aujourd’hui, le droit de polluer leur air qu’elles respireront dans 25 ans ? Où est le marché ?
    L’Etat ou qui que ce soit, dans ce cas, n’a absolument pas le droit de vendre des “droits à polluer”, puisqu’il commercialise ici un bien qui ne lui appartient pas.
    on appelle ça du vol.
    Soit une atteinte à l’un des droits inaliénables de la personne humaine, défendu aussi, je crois, par les libéraux.

  11. pankkake says:

    Pareil, je ne comprends pas cette idée de souveraineté. Doit-on en comprendre que notre État est gentil et celui des autres méchants, donc que l’on doit faire nous même notre nourriture ? Je ne vois pas la différence à de la nourriture à un français, un européen, un africain ou encore un martien.

    Casabaldi, je ne pense pas que l’on puisse faire confiance aux politiques, qui ont par exemple pensé notre système de retraite (qui pose justement un énorme problèmes aux générations futures de l’époque) pour gérer les droits à polluer. Ce sont les victimes de la pollution qui doivent se défendre, pas de haut fonctionnaires hypocrites.
    Enfin, il faudrait que tu explique comment la loi peut “réguler” des choses aussi complexes, car il ne suffit pas de balancer des mots magiques, on est pas à la télé ici !

  12. pankkake says:

    Sinon, Bové est plutôt intéressant dans ce qu’il dit sur les OGM, pour une fois ; par contre la solution est plutôt dans l’abolition des lois qui permettent à ces entreprises d’avoir le monopoles des OGM (il est très difficile d’avoir des autorisations pour la commercialisation de ses propres semences), pas dans l’interdiction des OGM (et encore moins dans la violence).
    Pas mal sur la télé aussi.

  13. charlie says:

    @ Dilbert : si vous préferez vous engueuler avec Casabaldi, c’est pas grave, je continuerai à poster des commentaires qui visiblement ne servent à rien… sait-on jamais :))

    @ Pankkake : heu… pareil.
    Ce n’est pas parce que vous dites ne pas comprendre que vous êtes obligé, grace à la formule “doit-on en comprendre”, de faire dire n’importe quoi aux gens. Bové n’a jamais dit ça, “les” alters non plus.

    Si vous ne voyez pas la différence entre les ressources alimentaires d’un européen et celles d’un africain, c’est que vous ne voyez pas gand chose… Ok, en Europe, il y a des problèmes de pauvreté et d’alimentation, certaines personnes peuvent mourrir de faim. Mais à quand remonte la dernière famine ? Celle qui tue par centaines ou milliers ? Sérieux ?

    L’idée c’est quand même, quand on parle de souveraineté alimentaire, l’auto-suffisance. Arrêter de dérégler les économies locales des pays pauvres.
    En plus, il n’est pas question de protectionnisme quand on parle de “consommer local” de préférence. Il s’agit aussi d’environnement.

    Exemple : mes tentatives de désintox au chocoalt ayant réussies, je n’en suis plus qu’à 3 tablettes/semaine. J’achète du chocolat avec les labels “AB” et “commerce équitable”. Et d’une, je ne paye pas les coûts environnementaux du transport de mon chocolat. Et de deux, je contribue à encourager une production locale, qui se fait dans de bonnes conditions selon nos critères européano-bobo, mais qui se fait sans doute aussi au détriment d’autres cultures, consommables localement [le chocolat aussi, ok, mais on ne mange pas que ça, je sais, j’ai déjà essayé].

    Je trouve que cela pose un problème. On peut peut-être essayer d’en discuter au lieu de tomber da,s le “alors on doit faire nous même notre nourriture”.

  14. Garbun says:

    Le concept de poser comme une règle le fait de se suffir à soi-même est crétin.

    Prenons un exemple fictif parlant : imaginons un pays ou la culture est impossible (parce qu’il y a presque que des montagnes, ou qu’il y fait -20° toute l’année, ou que sais-je), mais que ce pays est un excellent producteur d’énergie. Pourquoi est-ce que ce pays ne pourrais pas acheter des aliments au pays voisin, qui lui par contre a beaucoup de champs mais qui manque d’énergie ? Au nom de quoi est-ce qu’on devrait entraver un échange gagnant-gagnant ?

    Et surtout, comment un gars qui prétend vouloir être président peut dire de telles âneries?

  15. casabaldi says:

    Bon.
    Je reprends : le concept de “souverainté alimentaire” ne vise pas (comme l’a dit un peu vite Charlie) l’autosuffisance.

    Elle pointe notamment du doigt les pratiques de dumping de certains états (Etats-Unis et Europe par ex) qui, en subventionnant leur agriculture font arriver des marchandises à bas prix “artificiels” sur le marché, ce qui fait crever les productions locales.
    En gros, ça pourrait êre qualifié de libéral.
    De manière générale, la souvenaineté alimentaire vise la possibilité pour chaque peuple de choisir son alimentation.

    Pour plus d’infos, sur la souvernaité alimentaire, allez là :
    http://www.abcburkina.net/vu_vu/vu_6.htm

    Bon sinon, je ne vous trouve pas super sympa.
    Vous êtes là à pinailler et chercher la petite bete (bon, je me suis tapé Dilbert toute l’après midi, alors faut comprendre) alors que sincèrement je crois que vous commencez à vous rendre compte que, non, un alter, ce n’est pas uen caricature collectiviste et stalienne, mais juste parfois quelqu’un qui a conscience de l complexité de certains sujets. (bon, on a aussi nos bourrins, hein et on les aime bien en plus)
    Et que la plupart du temps, ce que disent les alters et les lbéraux n’est pas si éloigné et que non les alters ne sont pas “idiots”. Si vous croyez une demi seconde à la diversité, vous devriez nous intégrer dedans, soyez cohérent.

    > Pankkake : quand tu notes, par exemple, que, tiens, “Bové est plutôt intéressant dans ce qu’il dit sur les OGM, pour une fois ” (et merci de ton honneteté),
    est-ce que ce ne serait pas plutôt que “pour une fois”, tu l’as écouté directement alors que jusque là, tu ne savais que ce qu’en disait les medias ?

    je poursuis dix secondes sur les OGM : il a toujours dit ça. Les alters ne sont pas contre les OGMs, au contraire, mais, d’une part , refusent la brevetabilité du vivant et d’autre part, signalent un risque économique (et un doute sanitaire à long terme) qui doivent être pris en compte.
    Qu’on fasse de la recherche sur les OGMs, tant mieux, on est à fond pour !
    Mais la culture en plein de champ est dangereuse, notamment parce qu’elle compromet la liberté des autres.

    Voilà, bref, si on se faisait un peu confiance les uns et les autres sur ce blog et qu’on ne se traitait pas d’idiot à tout bout de champ (d’OGM) le 5eme pouvoir gagnerait du temps.
    (ah oui, parce que je vous ai pas dit, on est assez balaise en 5eme pouvoir aussi 🙂

  16. Tataiza says:

    ah oui Garbun, mais ça c’est encore dans le monde rèvé des anges libéraux (je suis -une fois de plus- d’accord avec Charlie, voir plus haut).

    Parce que depuis Ricardo, l’économie internationale ce n’est pas ça. C’est plutôt : je te fais produire des trucs qui m’arrangent moi au Nord, même si c’est parfaitement aberrant (écologiquement par exemple) et que ton pays n’en a aucun besoin, comme ça tu es “à ma botte” puisque tu ne peux en aucun cas compter sur le marché local…. et encore, ça c’était avant.

    Maintenant c’est encore pire : je te fais produire toi un petit machin riquiqui, toi (très loin) un autre (comme ça vous autres pays de pauvres ne vous accaparez pas ma très grande technologie)… dans des conditions ..enfin bref; Je ne vous fais pas un dessin, vous savez ça mieux que moi.

    Tiens par exemple : en parlant d’environnement. Que pensez-vous du fait que dans un produit manufacturé moderne certains composants font 4 fois le tour du monde ? sacrément difficile d’estimer et de réparer les dommages causés à la planète….

    Bref Garbun, dans un monde idéal peut être. Dans le nôtre….

    Produire et consommer local, ça reste quand même une idée de bon sens valable à tous points de vue.

  17. Garbun says:

    “C’est plutôt : je te fais produire des trucs qui m’arrangent moi au Nord, même si c’est parfaitement aberrant (écologiquement par exemple) et que ton pays n’en a aucun besoin, comme ça tu es “à ma botte” puisque tu ne peux en aucun cas compter sur le marché local….”

    Attention Iza, c’est justement impossible dans un monde libéral, car personne ne peut “faire produire” quelqu’un (ou un autre pays) contre son gré. Seuls les Etats, via des accords commerciaux et arnaques comme la PAC peuvent bloquer la production d’un pays ou le forcer à l’exporter en totalité.

    Je ne dit pas que de pouvoir subvenir soi-même a ses besoins est mal (ça n’aurait pas de sens), mais que quand la meilleure solution est ailleurs, et que cet “ailleurs” tire lui aussi bénéfice de l’échange, ça vaut mieux que de se forcer à produire “ici” sous pretexte d’indépendance.

    Ensuite pour répondre à ton paragraphe qui se réfère visiblement aux conditions de travail des chinois, il ne faut pas oublier que s’ils ont choisi de travailler, c’est que ça leur donne une vie meilleure que celle dans laquelle ils étaient. Alors certes ces conditions sont sont loin d’être optimales, mais au moins ils ne meurent pas de faim, c’est donc une amélioration. Et je crois savoir que face à la pression des ouvriers, elles s’améliorent avec le temps.

  18. Garbun says:

    Une video inquiétante et très intéressante sur les OGM :

    http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886

    J’aime beaucoup la conclusion.

  19. Tataiza says:

    Ok Garbun. Impossible dans le vrai monde libéral que tu rèves, j’ai bien compris. Mais possible dans notre vrai monde à nous. Effectivement je pense plutôt aux Etats, ou pire aux Etats représentant des intérêts commerciaux très gros.

    Oui je pense aux chinois. Ils choisissent de travailler. Tu vas me dire que c’est une obsession, mais… on t-il le choix ? travailler comme ça ou crever de faim. Effectivement, ils choisissent de bosser.

    Je veux juste dire que c’est moche. Ces trucs là existent parce que des humains les ont pensés. Pas comme un progrès pour les chinois mais bien comme un progrès pour eux-mêmes -plus de profit…pour rémunerer le capital justement – (remplace chinois par roumains, indiens…).

    “la meilleure solution (c’est à dire, celle qui rapporte le plus de blé et pas -au hasard- celle qui est la moins couteuse écologiquement) est ailleurs, et que cet “ailleurs” tire lui aussi bénéfice de l’échange (ouais. entre ça et rien, on peut dire qu’il en tire un bénéfice…. quand tu donnes une patate pourrie à quelqu’un qui crève la dalle -alors que t’en a plein le coffre des patates clean-, faudrait encore qu’il dise merci… tu as vu “l’île aux fleurs”, ben c’est ça !!! ) ”

    Je dis ça Garbun, mais bon, je fais beaucoup de progrès aussi. J’essaye de refouler mes arguments de Café du commerce mais ça remonte à la surface comme des petites bulles…. j’y peux rien 😉

    Merci de m’obliger à les regarder avec un oeil nouveau.

    @Casabaldi : je pense qu’on vient sur ce blog comme tu l’as dit toi même parce qu’on sent qu’on peut dépasser nos différences et penser des lendemains meilleurs.

    Mais aussi convaincus que nous soyons par ça… il suffit d’un rien (fatigue, changement d’interlocuteur, vilain troll…) pour que les mécanismes de rejet reviennent au galop. C’est Henri qui disait ça l’autre jour… prémonitoire !

    Pourtant je sens que ça murit… doucement. On arrive à se parler de mieux en mieux je trouve.

  20. Je ne veux pas relancer le débat mais un truc ne me chiffonne du côté des externalités négatives.
    1. On ne peut pas se contenter de polluer et de payer la dépollution (le plus souvent c’est impossible).
    2. Un pays, un groupe, pourrait décider de continuer à polluer en s’isolant du reste du monde, donc le mettant en danger… donc guerre inévitable (ce cas de figure est plus que possible).
    3. Un mec pollue et veut payer pour quelque chose qui ne peut être dépollué. Où va l’argent? Qui gère tout ça?
    Il est tard pour moi et je pique du nez mais je crois que Casabaldi parle d’une piste qui n’a pas été poussée à fond… c’est une intuition, j’ai envie de dire bonne, mais il faut essayer de voir dans quelle mesure elle peut être mise en place.
    Concrètement comment ça marche?

  21. Marie-Noëlle says:

    http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886

    C’est un lien vers une vidéo faite par Canal+ sur les OGM

    la connaissez-vous?

  22. casabaldi says:

    Oui, bien vu Thierry, c’est la suite que j’évoquais avec les dégats “non réparables” (pas possible techniquement) ou “non chiffrables” (pas possible “économiquement”).

    (relis la deuxième moitié de mon post de 19h06, c’est de ça que je parle).

    ça c’est pour ton 1.
    –> dans ce cas, (dépollution ou remplacement de matière détruites impossible), je ne vois que le groupe d’experts scientifiques (je sais c’est pas parfait), type GIEC, qui formule des recommandations globales” (-60% d’émissions de gaz à effet de serre). Avec des groupes locaux qui adaptent et mettent en oeuvre.
    En gros tu files la gestion de ça, non pas à l’etat, mais à du “privé non lucratif”.

    2. un pays pourrait se la jouer solo.
    Oui, et dans uen certaine mesure, c’est important qu’il puisse. (c’ets peut-ête eux qui auront raison, on sait pas).
    Du coup, il est fondamental aussi que les autres puissent se “protéger”.
    Par exemple, les US disent le changment climatique, c’et du pipo, nous on trace.
    OK, mais ils détruisent NOTRE air, donc on doit pouvoir coller une “taxe carbone” sur tout ce qui sort de chez eux.
    Tu me diras, à juste titre “super, mais l’atmosphère se réchauffe quand même !”
    vrai.
    mais d’une part, ça protège notre économie (pour l’instant on paye leur merde et nos produits seront plus chers parce qu’on s’applique des contraintes et pas eux)
    d’autre part, ça leur fout la presion (ils s’isolent et ont peu à peu des soucis d’export) et tout ça laiise le temps au 5eme puvoir de convaincre si ce n’est leyur gouvernement aux mois les américaisn eux-mêmes.
    C’est pas idéal, mais c’est ça ou la guerre ou tout autre forme d’obligation qui se me semble pas souhaitable)

    3. ton 3. ne s’applique pas. il revient au 1. (soit il ne pollue pas parce que ça devient interdit (par la loi, comme tuer quelqu’un), soit on confie à un groupe d’expert le soin d’évaluer “combien on peut se permettre de détruire de telle resource”.
    Mais le marché, qui est souvent très chouette, ne sait pas gérer ça. Il ne sait gérer que ce qui existe. Pas l’avenir. pas l’inconnu. pas les générations futures.
    (d’ailleurs, petit exemple, les assureurs refusent d’assurer les planteurs d’OGMs. pas cons.)
    Si le marché savait “évaluer le risque”, ils le feraient…

  23. Garbun says:

    Thierry je n’ai pas de réponse pour tes 2 premiers points, en revanche pour le 3ème, un mec qui pollue pourrait par exemple payer des laboratoires de recherche qui bossent sur des solutions alternatives écologique. C’est la solution la plus logique que je puisse voir.

    Sinon Casabaldi, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis “en subventionnant leur agriculture font arriver des marchandises à bas prix “artificiels” sur le marché, ce qui fait crever les productions locales.
    En gros, ça pourrait êre qualifié de libéral.”

    Une subvention est par définition contraire au libéralisme : c’est de l’argent qu’un groupe de gens (l’Etat, de mèche avec les grands réseaux de distribution) à détourné par la contrainte à un autre groupe de gens (les contribuables, via l’impot), pour geler la concurrence et s’en foutre plein les poches, flouant donc par la même occasion les autres pays. A partir du moment ou l’échange volontaire manque à un maillon de la chaine, ce n’est pas libéral.

    C’est un exemple de plus qui montre le grave amalgame sur le libéralisme : celui-ci va être montré du doigt (les méchants réseaux de distribution qui font crever de faim les africains), alors que c’est au contraire l’état qui permet cette magouille. Sans l’Etat, pas de subventions injustes.

    De même au sujet de la video en lien sur mon post précédent : sans l’Etat, pas de camouflage des informations, pas de ministère de la santé qui fait tout sauf s’occuper de la santé des citoyens, pas de “gouvernement français qui demande aux autorités européennes de Bruxelles de ne plus communiquer les résultats des études sur la toxicité des OGM”.

    C’est justement parce que je ne veux plus voir de pauvreté ni de scandales du genre – plus que pour des raisons de logique et d’éthique – que je pense que l’on se porterait bien mieux si l’Etat s’occupait de SES affaires.

  24. casabaldi says:

    OUi, oui Garbun ! on est hyper d’accord, relis ma phrase en gardant le début :

    “Elle pointe notamment du doigt les pratiques de dumping de certains états (Etats-Unis et Europe par ex) qui, en subventionnant leur agriculture font arriver des marchandises à bas prix “artificiels” sur le marché, ce qui fait crever les productions locales.
    En gros, ça pourrait êre qualifié de libéral.”

    C’est bien le fait de “pointer du doigt les subventions” qui pourrait être qualifié de libéral.
    Or c’est un concpet plutôt “alter”. Une fois de plus, c’est très proche.

  25. Garbun says:

    Ok, on est d’accord alors. 😉

  26. Aux Parisiens… Je risque de venir à Paris mardi prochain. On pourrait le soir se retrouver et essayer de mettre cette histoire au point…

  27. casabaldi says:

    Hypocrite pourquoi ?

Comments are closed.