Étienne Chouard est venu passer deux jours à la maison et j’en ai profité pour enregistrer deux petites séquences (à contre-jour) où il nous explique pourquoi il est inacceptable que les hommes de pouvoir définissent les règles du pouvoir. C’est un combat vital pour empêcher que notre société ne se sclérose dans le conservatisme d’une caste monarchiste comme c’est le cas aujourd’hui.

D’un autre côté, au fond de moi, un petit démon libertaire me dit, que nous pouvons peut-être imaginer une société où il n’y aurait tout simplement pas d’homme de pouvoir. Si cette société idéale est possible (internet nous laissant penser que oui), il nous reste toutefois à la construire et, en attendant, l’approche d’Étienne me paraît vitale. Sans une nouvelle constitution française, mais aussi européenne, nous ne construirons jamais un monde libre auquel nous aspirons car les hommes au pouvoir, pour conserver leur pouvoir, lutteront contre nous.

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42 comments

  1. ~laurent says:

    Je suis tout a fait d’accord avec Etienne.

    Sur la méthode pour réécrire cette constitution, je pense qu’il faut faire un mix entre participatif et directif, mais surtout faire simple :

    Un “noyau” de constitution (comme le noyau linux) serait réalisé par quelques uns. Si ce travail de départ est séduisant, il pourrait être repris de manière viral par un plus grand nombre. Mais le point de départ, faire simple (et robuste).

    Sur ce sujet je pense que le débat sur les outils et la méthode est prépondérant (et prioritaire) …

    PS : je ne crois pas que la société idéale puisse se passer de dirigeants (hommes de pouvoir). Il faut simplement avoir une boucle de contrôle (et d’auto correction) rapide (en tout cas plus rapide que les 5 ans des élections).

  2. Bonjour,

    merci à vous deux pour cet échange, c’est intéressant, ça ouvre des possibles nouveau desquels nous ne sommes pas familiers.

    Ca a le mérite de lancer un débat qui est rarement évoqué.

    Nicolas

  3. jugurta says:

    Merci Thierry, merci Etienne,

    Pour commencer sur cette vidéo intéressante, je dirais que je suis en total accord avec le constat de crise de régime de la 5ieme république, on nous a confisqué le pouvoir.

    Oui à une constitution constituante, oui au modèle “opensource”, c’est à dire à la collaboration, oui au contrôle de ceux qui vont diriger, prendre les décisions.

    Même si j’ai eu des réserves à un moment sur cette idéal, cette utopie, on dit souvent l’enfer est pavé de bonne intention, mais je crois qu’il est aujourd’hui nécessaire de changer la donne, sinon j’ai bien peur que ce soient les extrémistes de tous bords qui raflent la mise.

    Il faudra toujours des dirigeants, des décideurs, mais s’ils sont contrôlés, très souvent, avec un contrat signé (une nouvelle constitution que tous les citoyens signeraient, une constitution minimale, avec peu de lois) on se rapproche de la démocratie, du pouvoir aux citoyens. L’idée du retour au tirage au sort est aussi bonne je trouve, mais est-ce que ces volontaires tirés au sort auront débattu de leur idées où feront-ils cela dans l’hémicycle?

    Enfin l’idée de contrôler par un ordre éthique le média dominant qu’est la télévision est une idée déjà développée par l’immense Karl Popper dans “la télévision est un danger pour la démocratie”.

  4. @jugurta C’est amusant que tu évoques Popper (ma référence philosophique avec Wittgenstein au XXe). J’en ai beaucoup parlé à Etienne. Il va s’y mettre.

  5. Heu.. Thierry, si tu avais été une femme, je t’aurais demandé en mariage !
    Ludwig est ta référence en plus de Robert, c’est trop.

  6. Swimmer21 says:

    Merci à tous les deux pour cet intéressant insight sur la démocratie et les possibilités pour élaborer une constitution.
    Ma question est de savoir si nous avons besoin d’une constitution? J’ai travaillé sur l’élaboration de la charte de l’environnement qui est adossée à la Constitution depuis quelques années maintenant. Je retire de cette expérience comme Didier que l’essentiel réside dans le processus opérant pour aboutir au résultat. Processus et contenu interagissent et il convient de gérer les deux. Donc OK avec vous deux.
    Je pense qu’il convient aussi d’abandonner l’idée de contrôle pour passer à la vérification. Le contrôle suppose en effet d’emblé une suspicion de comportement non conforme par rapport à des règles (on dirait en analyse transactionnelle, des transactions Parent-Enfant). La vérification se place sur un autre plan, celui des relations Adulte-Adulte (toujours pour reprendre la terminologie AT). Elle consiste à vérifier que les termes du contrat préalablement établit sont respectés, chacun exerçant sa responsabilité, étant responsable de la moitié de la réalisation du contrat.
    Pour revenir à ma question, je pense qu’un document gravé dans le marbre ne correspond plus à la manière dont je vois les choses se dérouler. En effet, des règles figées une fois pour toute ne sont susceptibles d’évoluer que de manière brutale alors que la situation est délicate. L’environnement en est un bon exemple. Il est aussi tentant de faire du “toujours plus de la même chose”. Pour gérer l’environnement, on fait des lois, le facteur limitant étant le contrôle, on est obligé de faire plus de lois pour pallier au manque de contrôle, ce qui engendrent encore plus de contrôles réduisant ainsi l’efficacité du système dans son entier pour gérer l’environnement. La solution de fond consiste à renvoyer la responsabilité de la gestion de l’environnement non pas à des lois mais à tous, par delà nos croyances sur les autres.
    Je pense important de laisser évoluer les choses au gré pour qu’un ensemble de règles, un contrat soit efficace, ce qui suppose un processus ouvert (Cf post de laurent). Ma réflexion aboutit au fait que l’un des leviers puissant pour faire évoluer de manière positive un contrat est le rêve (non, non, vous ne rêvez pas!!).
    En effet, le rêve laisse libre court à l’imagination et à la créativité. Il s’agit aussi d’un espace protégé dans lequel chacun a voix au chapitre de manière identique et qui n’a pas envie de réaliser ses rêves ? Ainsi, la permission de contribuer efficacement à la vie du pays (c’est bien le but d’une constitution, je crois) en réalisant ses rêves s’accompagnerait de la puissance et de la protection nécessaire.
    Pour ma part, je partirai de la devise de la France “Liberté, égalité, fraternité” que tout le monde connait. Ensuite, comme dans un projet OpenSource, une équipe projet serait garante du processus dans lequel les rêves de tout un chacun pourraient s’implémenter, à la manière de lignes de code pour un logiciel dont le but final serait de mettre en oeuvre la devise citée au dessus. Tous développeurs… de rêves. Je sens les choses prêtes pour lancer une telle démarche. Et vous ?
    Idem à l’échelle européenne.
    Ah, j’allais oublier, et vous c’est quoi votre rêve ?
    Excellente journée

  7. Oui le contrôle appelle le contrôle du contrôle… cette régression est dangereuse. Il faut essayer de sortir de ce piège.

  8. jugurta says:

    L’opposition contrôle et vérification et intéressante à développer…vérifier que les élus, ne nous leurrent pas, comment? Par des représentants de citoyens désignés peut être par tirage au sort, je ne sais pas je m’interroge…

    j’ai posté sur le forum des libéraux un fil sur votre vidéo…j’ai eu des remarques pertinentes que je soumets ici :

    Ash a écrit :
    “Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ?
    C’est le contenu qui importe.”

    Rincevent a écrit :
    “Comment on fait ? On demande à chaque Français d’ajouter une lettre, et de passer à son voisin ? Ou bien sur les 60 millions de Français, 50 millions s’en désintéresseront-ils, 9 millions parmi ceux qui restent n’auront aucune compétence et ne proposeront que des conneries, 900 000 parmi ceux qui restent seront aveuglés par l’idéologie et la soif de droits-à, et les 100 000 restants seront-ils débordés par les précédents ; le tout étant voté par 15 % des inscrits ? D’une manière générale, c’est à la fois intrinsèquement dangereux et irréalisable. Utopique au sens où ça n’est pas de notre monde, et où ça ne doit pas le devenir.”

  9. @ Swimmer : je vous rejoint complétement sur le fait qu’il est important de sortir de la logique de contrôle. L’analyse transactionnelle, tout comme la systémique et d’autres approches offrent des outils et des théories extrêmement opérationnelles et efficaces pour faire évoluer les choses.
    Je vous rejoint également sur l’importance de soutenir une démarche positive. Pour toute personne qui a fait un peu d’animation de groupe ou de projet il est acquis que l’encouragement, les remerciements et les soutiens des bonnes propositions et comportements sont plus productives que les sanctions des mauvaises initiatives et comportements en terme de dynamique de groupe. La France tend à légiférer sur de nombreuses question ce qui sclérose le système le rendant toujours plus lourd et moins opérationnel.

    @ jugurta :
    Concernant les propos de Ash : qui l’écrit a une influence majeure sur le contenu. Faites écrire une constitution à des enfants, des personnes agées ayant connu la guerre et la famine, des jeunes diplomés d’école de commerce, d’ingénieurs ou de sciences po, à des femmes aux foyers, etc,… En multipliant le type de population on constatera que certaines dimensions, certaines préoccupations, besoins, envies sont surdimensionnés. La vision du monde que l’on a et la manière dont on le comprends, l’analyse et interagit avec est fortement connoté par notre formation, notre métier, notre situation familial, nos croyances… Donc le qui est primordial.
    Le processus sous jacent à la mise en oeuvre de ce type de projet est tout aussi important et mériterait d’être développé.

    Concernant les propos de Rincevent : Ce monsieur (ou cette dame) parait bien pessimiste concernant ses concitoyens. Je ne connais bien qu’une dizaine de personnes, mais j’ai eu l’occasion de rencontrer, d’entendre ou de lire plus d’une centaine de personnes (probablement même bien plus)… Or sur toutes ces personnes, je connais beaucoup de gens de bonne volonté, et un certain nombre de gens passionants et plein de bonnes idées. Sauf à croire que je suis chanceux de connaitre autant de gens comme ça, et à ne connaitre dans son entourage que incompétents, des fanatiques, et des individualistes il serait faux de penser que les gens sont désintéressés et dangereux… Les gens sont, pour beaucoup, plus désespérés par le système avec un fort sentiment d’impuissance à le changer qu’incompétents, bornés et individualistes. Le système dans lequel on évolue conditionne aussi grandement les possibilités et les comportements.
    => Si rincevent a l’occasion de faire une expérience collaborative il verra bien vite la puissance de ce modèle reposant sur la confiance, la responsabilité de chacun et la co-création.

    Bonne semaine à tous.

  10. eriK says:

    Je suis vraiment surpris par ce que j’ai entendu.
    1. Sur la séparation des pouvoirs qui fonctionnerait moins bien. C’est totalement faux.
    Jamais le pouvoir judiciaire n’a été aussi fort. Les occasions de saisine (penser aux lois sur les harcélements et la discriminations), les facilités offertes pour saisir les juges (penser aux évolutions du droit de la partie civile) ainsi que le nombre d’autorités suceptibles d’être saisies (penser à la Cour Européenne aux aux autorités admin,istratives indépendantes comme la HALDE) sont incomparablelement plus nombreuses et fortes aujourd’hui qu’hier.
    Jamais le quatrième pouvoir —défini comme le pouvoir permanent des citoyens au-delà des intermittences de son expression par le suffrage— supporté par la presse puis internet n’a été aussi fort ; au point d’ailleurs que vous nommé «cinquième pouvoir» ce qui n’est que son renforcement. Reste alors ce problème bien français d’un exécutif trop puissant. On peut sans se tromper annoncer que le prochain président devra y remédier (Cf.Les conséquences du quinquennat).
    2. sur les constituants qui devrait être différents des constitués. C’est également discutables. Nombreux furents les auteurs de notre constitution qui n’appartenaient pas au monde politique. Et puis le peuple vote en connaissance de cause. On ne lui impose rien comme en témoigne l’échec du récent référendum sur la constitution européenne. Alors l’idée que la constitution soit écrite à la manière de wikipédia pour le peuple expert, le «pronétariat», changerait-il la donne ? je ne vois pas pourquoi et surtout comment… j’ai l’impression que votre véritable projet – libertaire en effet — est, au nom du pouvoir de tous, de la capacité de tous, d’anéantir notre capacité collective de se penser et de se vouloir.

  11. Sonia says:

    Docteur en droit (ce qui n’est pas un gage de pertinence pour l’ensemble de mes propos, je le concède), ça faisait longtemps que je n’avais pas entendu une telle addition d’inepties ! Franchement tout est confondu, mélangé (démocratie, suffrage universel, séparation des pouvoirs …) dans une soupe géante servie par l’aubergiste Chouard !

    Mais puisque de cette bouillabaisse informe il m’a tout de meme semblé comprendre que l’élection était une TRES mauvaise méthode de désignation des constituants, je voudrais simplement rappeler, ici, que près de la moitié des êtres humains de cette planète n’ont pas ce luxe que M. Chouard pointe du doigt et que des millions d’entre nous sont morts pour obtenir ce droit qui, malgré toutes ses imprefections, reste “le moins mauvais des systèmes”.

  12. Laure says:

    “Jamais le pouvoir judiciaire n’a été aussi fort” : mort de rire ! Le pouvoir judiciaire est à la botte du pouvoir exécutif (la preuve, il y a un ministère de la Justice, et les magistrats sont des fonctionnaires payés par l’impôt).

    Je vous propose une constitution minimale qui ne dépasse pas une phrase : “les hommes naissent libres et égaux en droit ; leurs droits imprescriptibles sont ceux de liberté et de propriété ; ils ne sont liés que par les contrats volontaires qu’ils passent entre eux, à l’exclusion de toute autre forme de contrainte”. Tout le reste n’est que despotisme déguisé.

  13. Dilbert says:

    Sonia, ce n’est pas la peine d’être docteur en droit pour dire de telles banalités. Et je t’apprendrai que le droit est trop sérieux pour être laissé aux spécialistes du droit…

  14. Je rappelle à Sonia que des hommes sont morts pour faire sauter le World Trade Center… c’était donc une bonne chose d’après toi?

  15. eriK says:

    Lauure, peux-tu répondre précisemment à mes arguments et ne pas te contenter de polémiquer. L’intelligence collective passe par le respect des points de vue et une argumentation forcenée. Autrement comment faire avancer les choses.

  16. Sonia says:

    Thierry je te laisse la responsabilité de la comparaison.

    Par ailleurs ce populisme primaire qui consiste à dire que les constituants d’une Constitution européenne (pour prendre seulement celle-la) ne doivent pas être concernés par la Constitution qu’ils rédigent est un argument incongru. Incongru car privé d’objet.

    En effet en quoi Valery Giscard d’Estaing était-il concerné par la Constitution européenne dont il coordonnait la rédaction ? J’avoue ne pas trop voir ! En quoi était-il concerné quand il a dirigé les débats sur l’intégration ou non dans le texte d’une charte fondamentale des droits de l’enfant, de droits relatifs à l’environnement ou encore d’une charte de droits sociaux ? En quoi était-il juge et partie ?

    Mise à part les quelques lignes de la Constitution de la Ve relatifs au statut du chef de l’état, en quoi le Général de Gaulle était-il juge et partie ?

    Vous semblez réduire toute Constitution aux quelques lignes relatives aux institutions. Or c’est quand même autre chose une Constitution ! (Re)lisez en quelques unes vous verrez.

    Et puis je vous rappelle un petit truc : l’adoption d’une constitution ou d’une réforme de la Constitution est soumise au vote ! (ah oui mais c’est vrai le vote c’est ringard ça ne sert à rien, pire c’est même dangereux. Allez dire ça aux peuples sous dictature vous verrez vous serez bien acceuillis).

    Bref, votre vision est à la fois lacunaire et incongrue.

  17. eriK says:

    Longue vie à Sonia ! La question que l’on peut se poser est : le 5ème pouvoir n’est-il pas, par definition «tribunicien», donc lacunaire et incongrue ?

  18. Je propose de commencer par dresser une liste de GRANDS TEXTES faits par de grands hauteurs sur le sujet des institutions.

    Faire un inventaire du savoir humain déjà accumulé sur la question nous évitera de réinventer la roue par vanité, de perdre du temps en polémiques en faisant des erreurs grossiéres.

    Je propose pour commencer:
    – de la démocratie en amérique, Alexi de Tocqueville
    – Principes de politique, Benjamin Constant

  19. et bien sur
    – la constitution de la liberté, Hayek

    Voilà c’est pour commencer la liste

  20. charlie says:

    @ Sonia [et à d’autres sans doute] :
    Je crois que les propos de Thierry sur le World Trade Center n’avaient pas pour objet de faire une comparaison, mais de faire une démonstration pas l’absurde : que des gens meurent pour un droit, une cause, ça arrive tous les jours. Que des millions [sic] d’entre nous [re-sic] soient morts pour obtenir un droit n’en fait pas le résultat ultime et indépassable du développement humain en la matière.

    “Vous semblez réduire toute Constitution aux quelques lignes relatives aux institutions. Or c’est quand même autre chose une Constitution ! (Re)lisez en quelques unes vous verrez.”
    Autre chose mais quoi ?
    J’en ai lu quelques unes, sans être docteure en droit mais en étant quand même juriste 😉 Essayons de nous accorder sur une définition minimale de la constitution. Je considère pour ma part que c’est un texte qui a pour but d’organiser l’exercice du pouvoir. Ok, il manque des éléments pour être complet, la place de ce texte dans la hiérarchie des normes par exemple et la place des déclarations des droits. Mais en ce qui concerne la discussion présente et les propositions d’Etienne Chouard, c’est surtout de ça qu’il est question.

    Sur les conditions d’élaboration du texte : on oublie trop souvent de les prendre en compte, on lit les textes comme s’ils étaient porteurs de vérités indépendantes des contextes dans lesquels ils ont été élaborés et indépendantes d’autres contextes dans lequels il est effectif. Je trouve assez incroyable qu’on se fasse taxer de populisme quand on dit simplement que c’est au peuple de fixer les limites du pouvoir qui va être exercé sur lui. C’est ignorer, volontairement ou non, les rapports de force qui président à la rédaction d’une constitution, c’est ignorer aussi que la politique est le fait de professionnels. (re)voyez l’histoire de l’élection en France au 19° siècle, à travers ses textes de lois, ses pratiques et vous verrez tout de suite le problème : les hommes politiques, en se professionnalisant, fixent des règles qui aboutissent aussi [même s’il y a d’autres effets, même si ce n’est pas le but] à réglementer le jeu politique dans leur intérêt.

    Sur les grands auteurs de l’ami du laisser faire : ben, pourquoi pas, même si la liste commencée me semble pour le coup très “lacunaire” ou plutôt orientée 🙂 Reste à la compléter. Je ne vais pas vous recommander Marx [pourtant…], même pour rigoler, parce que ce serait retomber dans “les grands textes”, auquels je préfère les expériences et les enseignements de l’histoire.
    L’historien de l’antiquité Moses Finley, par exemple, est à mon avis un auteur fondamental sur la démocratie [Démocratie antique, démocratie moderne, j’ai plus la référence exacte]. Bernard Manin, sur le suffrage et le tirage au sort, pourrait en apprendre beaucoup à certain(e)s ; Bastien François aussi, sur les conditions politiques d’élaboration d’une constitution [Naissance d’une consitution, à propos de la 5° Republique]. Reste tout un tas d’autres sources, moins “livresque”, mais enrichissantes : les expériences de démocratie participative à Porto Alegre, les modèles collaboratifs comme wikipedia, toutes les formes micro d’auto-organisation, etc.

  21. Iza says:

    @Charlie : quelle classe ! ça me repose de te lire, après toutes ces invectives…

    Quand je perds (bêtement) mon calme, je me dis “pense à Charlie….”.

    Non sans blague, chapeau et merci. Tu recadres gentiment et fermement, sans faire le triple salto arrière ;-).

    Je vais essayer d’en prendre de la graine, promis….

  22. Iza says:

    Hé hé, en y repensant, je sais pourquoi : tu as de la matière. Tu en as sous le pied.

    J’ai la faiblesse de réagir sur des trucs sur lesquels j’ai bien peu de billes. Du coup, je coince et je reste bloquée dans le fameux café du commerce.

    Pas bien… la prochaine fois je tourne autour du clavier 7 fois avant de me lancer.

  23. Axel says:

    “l’ami du laisser faire” a oublié de conseiller à Charlie :

    – de la privatisation des routes, de l’air et des océans comme solution à la crise climatique, par Edouard F.

    Elle l’aime beaucoup ce livre-là 🙂

  24. charlie says:

    @ Isa : merci, mais comme je l’ai déjà dit, je pense souvent la même chose quand je te lis 🙂

    @ Axel : j’ai déjà entendu le résumé de cet ouvrage à une république des blogs, c’est très bien, même si ce n’est pas tout à fait mon genre d’humour. Mais bon, il était question de livres d’hauteurs, pour faire avancer le débat, pas de recueil de blagues 🙂

  25. Thierry:
    Je trouve l’ idée d’Etienne Chouard excellente. La deuxième vidéo répond aux questions que je me posais à la fin de la première. Avez vous prévu de refaire une vidéo plus pédagogique et accessible au plus grand nombre ? ( une vidéo ou un autre média )

  26. Garbun says:

    Idem, il faudrait exposer l’idée à des gens comme Bayrou et leur demander ce qu’ils en pensent. S’il a le courage de dire qu’il trouve ça très bien et qu’il le mettra en place, je serais bien tenté de voter pour lui.

  27. Bonjour à tous,

    Pardon de ne pas avoir réagi plus tôt, j’ai du mal à assurer sur tous les fronts.

    @Laurent : d’accord pour rester simple ; c’est même un priorité. Dans ce sens, j’aime bien l’idée de découper la Constitution en DEUX PARTIES : une première partie, très courte et difficile à réviser, qui listerait les principes fondamentaux de la vraie démocratie (une page) ; et une deuxième partie qui appliquerait les principes de la première, avec un choix de modalités qui peut changer facilement, à la majorité simple —majorité des citoyens, évidemment, pas des parlementaires qui ne devraient plus avoir aucun droit de toucher à ce texte, pas plus que les ministres ou les juges.

    @ Swimmer21 : Sans constitution, les forts sont à la fête et les faibles sont à la peine. Le fait d’appeler le texte supérieur “constitution” ou “charte” ou “pacte” est sans conséquence ; quel que soit le terme, il faut mettre le droit entre les forts et les faibles ; et sans laisser les forts écrire le droit, évidemment (et c’est bien là que le bât blesse).

    Entre “contrôle” et “vérification”, je ne comprend pas bien la nuance : les termes me paraissent être des synonymes (sauf pour des spécialistes qui conviendraient d’une convention de langage spéciale, mais alors la nuance échappera au commun des mortels et la lisibilité en souffrira, non ?)

    Une Constitution d’origine citoyenne pourrait être stable sans être gravée dans le marbre pour autant ; à nous d’en fixer les règles de révision. Le fait que les citoyens l’écrivent eux-mêmes ne crée pas de spécificité par rapport aux constitutions actuelles (écrites par les hommes au pouvoir, pour eux-mêmes), la difficulté de « rendre la révision un peu compliquée mais sans l’interdire » est un problème assez connu et pas spécifique à notre idée originale de réappropriation citoyenne des institutions.

    @ ash (qui dit : “Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ? C’est le contenu qui importe.”) : le fait d’écrire les règles donne un avantage décisif pour formuler discrètement les règles à son avantage, malhonnêteté qui se maquille facilement quand on tient la plume.

    Exemple important et très emblématique : quand les auteurs du « traité constitutionnel » européen prévoient le scandale historique de ce que j’appelle des « lois sans parlement » sur une série de sujets essentiels (pour eux), ils ne l’annoncent nulle part explicitement, ils ne formulent pas clairement cette extravagante exclusion du Parlement du pouvoir législatif, ils ne rédigent pas plus la liste (actuelle) des domaines en question (sauriez-vous me les dire, vous-même, à titre de démonstration de ce que j’avance ?) : les auteurs du TCE instituent ce qu’ils appellent des « procédures législatives spéciales » (art. 1-34-2) et des « actes non législatifs » (art. 1-33), ce qui est pour le moins nébuleux pour le commun des mortels. Bien noyé, le poisson…

    Et pour comprendre cette manœuvre très discrète mais foncièrement anti-démocratique — puisqu’elle aboutit à une terrifiante confusion des pouvoirs dans les mains des exécutifs, qui peuvent ainsi, à la fois, écrire des règles contraignantes et les appliquer, ceci dans l’opacité la plus épaisse et sans même le contrôle de juges indépendants puisque les exécutifs contrôlent étroitement les juges européens en les nommant pour six ans renouvelables !—, le citoyen qui va voter doit d’abord deviner lui-même (puisque ce n’est dit honnêtement nulle part) qu’il y a des possibilités de « lois sans parlement », puis il doit chercher partout dans les 500 pages du « traité constitutionnel » quels sont les domaines concernés…

    Pour découvrir l’incroyable liste de ces domaines où le Parlement européen est tenu à l’écart du pouvoir législatif, voir mon document « Une mauvaise Constitution qui révèle un cancer de la démocratie », notes 4, 10 et 31 : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.htm

    Les mensonges de cette nature se comptent par dizaines dans le TCE et je prétends que c’est bien le fait d’écrire soi-même les règles qui permet aux ministres (puisque ce sont eux qui ont bâti les institutions de l’UE) d’écrire astucieusement les règles de droit qui contredisent radicalement, mais discrètement, les grands beaux principes de l’introduction, attrape-nigauds qui vont conduire le citoyen peu attentif à voter lui-même un texte qui le met en prison. Relire la « mauvaise constitution… », et surtout les notes, pour y trouver de nombreux exemples.

    @Rincevent : vous n’avez pas tout écouté, on dirait ;o) Ce que je dis, c’est que chacun d’entre nous devrait écrire quelques articles de constitution, pour lui-même, pour comprendre qu’il peut le faire et que c’est important. C’est un conseil pédagogique. Le fait d’avoir réfléchi à la question va augmenter son acuité, au moment de juger d’un projet constituant écrit par quelqu’un d’autre : il verra mieux les erreurs ou les pièges éventuels.

    Mais pour écrire le vrai projet, à voter ensuite, il nous faut des représentants, bien sûr : une assemblée constituante, donc, mais honnête, une assemblée dont on pourra garantir le désintéressement.

    @ Erik : la « Convention Giscard » qui a rédigé le TCE ne comprenait pas que des hommes de pouvoir, vous le rappelez justement. Mais vous oubliez que cette Convention n’avait pas devant elle un feuille blanche et qu’elle servait largement de “couverture démocratique” pour un processus foncièrement anti-démocratique déjà bien en place : elle était contrainte par le droit existant, qu’elle devait simplifier mais sans pouvoir changer profondément les institutions. Les vrais constituants, ceux qui ont écrit les institutions européennes bien avant le TCE, ce sont des ministres et des juges (dont la carrière dépend étroitement des exécutifs qui les nomment, c’est plus commode comme ça).

    Votre démonstration que la séparation des pouvoirs existe n’est pas convaincante (pour l’instant), désolé.

    Votre invocation du cinquième pouvoir ne suffit pas à me rassurer : le rejet du TCE a été obtenu de justesse alors que ce texte est monstrueux : la force des médias qui mentent est considérable et nous avons bien failli perdre en 2005 alors qu’il y avait au moins dix raisons graves de refuser le TCE ; le Non aurait dû faire 85 % ! Donc, je me garderai bien de tout triomphalisme au sujet du quatrième pouvoir : toutes les règles protectrices des individus restent à écrire en matière de médias.

    @Sonia, docteur en droit :o) Argument d’autorité, insultes et incantations en langue de bois… Ça me rappelle l’aspect le plus sordide de la campagne de 2005. C’est sans importance aujourd’hui. Je n’ai pas de temps à perdre. Vous êtes au degré zéro de l’argumentation.

    Pour mémoire, quand même, Giscard ne faisait pas mystère de sa candidature à la présidence de l’UE. Si ce n’est pas être « juge et partie », ça… Idem pour de Gaulle, évidemment. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre.

    L’important, ce n’est pas qui VOTE la constitution, c’est bien qui ÉCRIT la constitution (voir démonstration plus haut, dans ma longue réponse à Ash).

    @l’ami du laisser faire : je conseille la lecture des constitutions suisse, italienne, et surtout vénézuelienne, par exemple. Toutes laissent une large place au référendum d’initiative populaire (sans que le chaos ou la xénophobie brutale ne règnent chez eux, à l’évidence :o)

    @Charlie : merci pour votre intéressante contribution.

    @Garbum : bonne idée.

    Ouf ! Pardon pour la longueur de ce message, mais je voulais répondre comme il faut à chacun d’entre-vous :o)

    Amicalement.

    Étienne.

  28. hj le m says:

    Oter le Puvoir aux Politiciens ( c’sest à dire aux lobbies dont ils sont les obligés)
    ? Oui , mais pas frontalement
    déjà ” La 3° voie ” , celle du Rassemblement que Bayrou fait mine d’inventer avec la tacite indulgence des media , de Gaulle a tenu la France dessus à la Libération

    tout juste le temps de commencer les Nationalisations Utiles , de reconnaître le droit de vote des femmes refusé par le “Front populaire” , et d’instituer la Sécurité Sociale .. Et les media se sont chargés d’endormir les Electeurs pour les ramener à la pogne dex Partis.

    Et derrechef 1958 qui se termine en 1969 par l’nfliuence des media sur la candeur de 58% des ELecteurs qui disent non au referebndum do,t de Gaulle voulait faire pierre d’achoppement.

    Je crois don c qu’il est nécessaire de réfléchir à inventer une méthode genre judoka…peut-être en commençant par modifier le statut des Députés…trop irresponsabilisés …

  29. hj le m says:

    ???? pourquoi ce vide en retour ,après que j’ai rédigé commentaire / hommes de pouvoir et cliqué sur ” publiier le commentaire” ??

  30. hj le m says:

    ach so ! je n’avais pas vu l’édition “cachée” aux 2/3 en haut de l’écran…Mes excuses

  31. MPRIMA says:

    Bonjour Thierry, félicitations pour cet interview d’Etienne, où j’ai la première fois l’occasion d’entendre ses idées si passionnantes en détail, sur le conseil d’un ami qui l’apprécie à fond mais le connait aussi pour son talent dl’envol en parapente ! En fait, comme beaucoup, je connais Etienne depuis le non du référendum.
    Pour ma part, je ne vole pas, je “spatialise” plutôt dans mon métier d’architecte “de campagne”, une campagne qui résiste encore mais de plus en plus durement à l’envahisseur grâce aux viticulteurs du bandolais.

    D’abord soyons clairs: mon titre de soldat rose “intermittent” sur quelques messages amicaux doit laisser entendre clairement que je ne suis pas un encarté de blanche-rose, mais un opportuniste de l’histoire,partout où ELLE POURRA s’améliorer. Et certes, quelle opportunité ici dans les propos d’Etienne !

    J’y vois un quittte ou double.

    Ségolène a POUR LE SYSTEME et son (GROS, la planète s’en charge) souci de croissance mondiale, les meilleures des intentions. Le seul problème de Ségolène en effet.. c’est son parti, car si on écoute son départ de campagne (participatif, jurys citoyens issus du hasard) ses dernières interviews, je pourrais VRAIMENT la croire capable de mener cette réforme d’assemblée constituante non éligible, etc.. prônée par Chouart. Mais son égo sans doute (mais pas si sûr, attention surprise de femme!), le parti, le système, les obligations de l’histoire etc… obligeront peut-être à presque apprécier l’opportunité de la victoire “ingouvernable” d’un Bayrou…avec les législatives qui seront alors peut-être le début de la fin ou d’une nouvelle révolution.

    DANS L’IMMEDIAT de cette présidentielle, je veux bien confronter d’autres solutions avec vous que celle de Ségolène présidente et Bové ministre, si elles ouvrent de meilleures portes.
    Je me pousse un peu au derrière aussi pour sortir d’une niche de blogs où les idées se confortent ou s’affrontent stérilement (au choix, ce qui idem) pour les exposer ici où on peut, je crois, les confronter constructivement.
    J’applaudis Etienne Chouart et ses initiatives pour nous sortir des partis. Il a soutenu Bové à Aubagne ce qui est le meilleur des choix “d’avenir” car Bové a seul à gauche (et là le PS incapable de trouver le bon niveau de contact avec lui n’en prend aucun: creusez vos tombes, les éléphants !) cette intelligence ou intuition d’une nécessité d’union horizontale )
    L’idée de l’assemblée constituante inéligible est très intéressante. Je trouve un hic de taille dans ce projet, comme dans celui de tout projet anti-“système”, c’est qu’aucun être humain n’est privé de “système” nerveux et de système de pensée. Et à ce jeu il faudrait en arriver à déconstruire D’ABORD dans l’homme son incroyable faculté à préférer les voies qui arrangent SON SYSTEME de pensée avant celui des autres. La difficulté de Bové à unir horizontalement en est une preuve d’autant plus parlante que l’idéal de tous est une”société” équitable mais les uns pensant (systématiquement) sans sytème (et donc pouvoir) et les autres (systématiquement) avec (et donc …).

    Aussi quand Etienne étudie le passage ô combien délicat de comment faire cette assemblée constituante inéligible, prônant un tirage au sort sur un système qui semble avoir fait ses preuves par le passé, il utilise deux exemples qui révèlent de fortes limites.
    D’abord l’exemple de Robespierre. Il fut tout-de-même un boucher des adversaires de son système de pensée; il n’y a peut-être que bouddha qui fut révolutionnaire pacifique sans parti, n’ayant pas explicitement décrit son Dieu, et du coup c’est le seul où sa non-violence a suivi
    Puis celui de la Grèce Antique. Et là je fais court pour éviter la coupure et dire qu’on me semble oublier la confrontation complexe des Egaux de la grande Loi, de leur démocratie exemplaire et des philosophes avec la prise de pouvoir ailleurs au même moment des Tyrans, puis des Tyrans démagogues, ce qui révèle l’utopie d’une nation trop vite unie.
    Donc, je poursuis, et coupe d’ailleurs la plupart de mes craintes sur le tirage au sort lui-même après avoir écouté la 2ème vidéo. Si on est ok pour la non-violence , l’idée d’une nation assemblée dans ses différences me semble très différente de celle d’une Cité où les différences étaient mises à l’écart. Je ne dis pas que le tirage au sort ne marche pas dans ce cas mais même volontaire avec un valet dans le dos, je vois mal, à défaut de mort, même l’idée de la peine d’exil revenir au chevet du salut d’un telle assemblée pour en chasser les intrus! Notre intransigeance de liberté s’est voulue telle qu’elle nous impose effectivement, si on veut fait un système moins pire que celui en cours, d’être d’abord meilleurs qu’hier au fond de nous-mêmes.

    Ce projet porte une sorte d’heure de vérité sur l’humain qui me plaît.

    Il est donc peut être aussi très “radical” de croire que la nation est prête à un tel sondage de son unité. Le non a fait l’unanimité avec les extrêmes et j’ai autour de moi (non parce que je suis vendu à l’un ou à l’autre, mais parce que justement je crois faire l’effort d’être ouvert) autant de gens sur ce projet d’unité, que d’humains volontaires et valeureux “à la façon de la Grèce antique”, qui organiseraient parfaitement avec ce “nouveau système” des Cités idéales où les métèques et les nouveaux esclaves seraient invités à composer la leur un peu plus loin.

    Prenons le cas positif où nous avons une BONNE assemblée constituante. Diriger une association, une fondation, une ville a pû être cool entre volontaires, quoique…, mais là, on s’attaque à gros les amis: le montage de la constitution et des lois sera t-il si cohérent et surtout….INCORRUPTIBLE UNE FOIS QU’ILS SERONT MIS EN PLACE ?

    Finalement les anti-systèmes VRAIMENT COHERENTS AVEC LEURS INTENTIONS sont pour moi la partie des altermondialistes qui ont DEFINITIVEMENT renoncé à tout système d’organisation verticale; on fait son potager, on échange pour vivre, partager, cultiver et on bloggue horizontalement pour élargir les contacts, organiser des événements (détournant – mais il fallait le créer et il faut l’entretenir – au passage le fruit d’un pur produit d'”intégration verticale”) ou on le bloggue pas (car on enlève tout, internet, edf, réseau et là encore, c’est UNE VRAIE cohérence)
    Puis évidemment si tout se poursuit comme ça, comme beaucoup quand même le supposent, on revient quasiment à l’époque de l’humain cueilleur AVEC la culture ET la connaissance en plus: c’est donc le TOP de la décroissance. SAUF QUE on commence à refaire des choses verticales parce que les routes et les lignes de communications (et quelques autres essentiels) tombent en panne et c’est le bordel, soit on laisse se dégrader toute ces vanités matérielles inutiles, on garde le cheval, MAIS IL VAUT MIEUX AUPARAVANT avoir atteint l’illumination bouddhique ou christique pour rester en contact avec la planète parce que sinon, et vu qu’il n’y a pas que de la cueillette de fruits chez l’humain, mais aussi du sang, du sexe et du désir.. on risque fort LE RETOUR A L’AGE DE PIERRE ou l’IMPLOSION ou le SUICIDE, au choix.
    POURTANT – et parce que effectivement tous les grands magiciens de l’âme parviennent AVEC UNE ROYAUTE D’ESPRIT à ce détachement et à cette décroissance suprême – quelque part très honnêtement, je pense que c’est UNE PART du rêve de l’humanité IDEALE, si elle parvient au bout de sa course…

    Mais bon POUR AUJOURD’HUI, quelle transition possible pour faire entendre toutes ces incroyables différences de voix?

    Ben Primo soit la révolution, ça on l’envisage toujours possible selon le degré de haine et de colère auquel le système actuel sera assez lui-même suicidaire pour faire monter la pression. Ca peut arriver en Mai. Ca peut arriver un peu plus tard par la planète tout simplement et sur ce second point, je n’ai rien de pessimiste, en disant que, de toute façon, il y aura des grands cataclysmes. Mais est-ce si effrayant? Il y en a MAINTENANT tous les jours en chacun (les suicidés de Renault ou du Japon pour citer un récent exemple). La question du primo sera: est-ce qu’il y aura une deuxième arche de Noé pour les “valeureux” sélectionnés du hasard ?

    Deuxio, la décroissance et la résistance perso, la pourriture autour peut s’écrouler, on est pas au maximum mais je crois qu’on est pas mal au taquet; juste après.. revenir à primo

    Tertio, on ne croit plus en rien, revenir à primo ou à l’état de Bouddha sans sa conscience et avec un bon flingue si la corde ne marche pas.

    Quattro, soit on arrête en effet de voir l’autre comme pire que soi, on cherche cette atttribution du juste hasard, on CROIT en Dieu ou on n’y CROIT PAS, on CROIT EN UN MOUVEMENT d’ETRE qui A UN SENS… et on se dit que si Robespierre a jugé et charcuté l’ennemi pour changer le paysage, on aura peut-être plus l’envie, ni le besoin de le faire cette fois car la planète s’en chargera;
    On se dit en effet avec Etienne qu’il y a des textes et des actes fondateurs extraordinaires qui sont sortis de nos premiers jours, on cherche tous les autres qui sont du même niveau, on rassemble alors le peuple de bonne volonté, SANS AVOIR L’ILLUSION qu’on ne crée pas une nouvelle forme de groupement et de système SANS parti-pris et sans parti, PARCE QUE NOUS SAVONS CE QUI EST EN JEU, mais on fait tout dans la loi, les textes, l’organisation pour que ça ne soit jamais un parti de division, mais toujours un parti de RELATION ENTRE LES DIFFERENCES. Bref une Bovitude en quelque sorte. On privilégie bien sûr les textes qui exclue les fouteurs de division, mais on n’écrit quasiment rien pour refuser quiconque a la volonté de servir, et puis on fait place au juste hasard de la participation. On préserve une INDEPENDANCE des fondations de cette société par des moyens de réseau et d’union de la micro-société civile rapprochée dont rêve le monde décroissant tout en sachant qu’il lui faut bien un minimum de structure et de système pour conserver ce niveau de connexion planétaire, on REVOLUTIONNE donc DANS LE SYSTEME en prenant ce qu’il a de démocratqiue et en jetant le superflu AU MAXIMUM DU POSSIBLE. ET ENSUITE SEULEMENT, JE CROIS LE PRESIDENT PEUT ALORS OSER UNE CONSTITUTION SUR TON IDEE ETIENNE SANS AVOIR A TUER TOUS LES ADVERSAiRES DE LA REVOLUTION QUI SERA PLUTÔT …EVOLUTION…

    Pour conclure, je vous invite à bloguer sur un projet (http://uni-terre.org) qui s’assemblerait bien à vos reflexions et à celles les plus “cohérentes” de Bové.

    Suis je alors carpette ou plus réaliste ou plus utopiste que vous en croyant qu’on peut EN EFFET MAINTENANT tenter de former, dans le cadre de ces élections, UNE PARTIE qui n’est pas un PARTI mais prend parti d’unir un manifeste complémentaire au projet de Bové, puis de venir l’imposer à travers la campagne de José Bové, au parti de Ségolène Royal qui, c’est mon intuition profonde, aura le choix
    – soit de porter en avant de telles réformes et la promesse d’un changement constitutionnel SANS EN REVELER TOUTE LA POUDRE pour espérer le second tour car elles trouveront cette fois leur place REVOLUTIONNANTE (et EVIDENTE pour la plupart) dans le système
    – soit de laisser imploser le PS – comme effectivement toute chose consumée le fait et que bcp le pensent – et nous aurons de toute façon quelque chose à faire…

    Fraternellement à vous tous.
    Eric

  32. MPRIMA says:

    Ah! oubli ! après quatro, il ya Pento ou quinto ou cinquo (c’est quoi le terme juste, là ??) le cinquième pouvoir !

    Merci de me l’avoir fait découvrir.
    Eh oui, je sors parfois pourtant de mon blog, je vous jure!

  33. MPRIMA says:

    A défaut de pouvoir rêver Bové au second tour (en imaginant toujours cependant que sa campagne bien menée puisse faire déplacer des lignes)
    Et pour faire honneur au fondateur de ce blog, Thierry, je ne voudrais pas exclure la vision de ton super sexy Sextio :

    – la 6ème Répuklique de Bayrou

    J’ai assez tôt écouté ses discours franchement assez renversants dans toutes les valeurs “d’union nationale”, style philosophique en plus: privilégier les valeurs de l’Etre sur celles de l’Avoir, prendre les meilleures compétences, Etat impartial gouvernant avec les grandes (?) sensibilités démocratiques du pays, etc…

    Avez-vous lu aussi son tract internet ?
    Redistribuer l’Etat, fixer l’équilibre du budget dans la constitution, soutenir l’économie sociale et solidaire, supprimer les cautions, réimplanter l’Etat, mieux partager les profits, unifier les prestations sociales, libérer les PME, états généraux de la culture, une constitution européenne simple, courte et lisible

    C’est du SR-PS en beaucoup plus lisible, moins matérialiste, moins technocratique qu’une réduction impossible d’1000000 de voix en 100 titres.

    Ah ! Ces partis travailleurs industrieux qui doivent justifier qu’ils s’acharnent au boulot! A gauche de SR, Melle Petersen ex LCR, acharnée à l’écoute des autres fera t-elle le bon ou le sourd Judas des faibles pour trahir ce pacte en feuille de liberté ou en cadenas ?.

    D’autre part, la constitution européenne qu’on vient de jeter, c’est pas la giscardie UDF qui l’a écrite ? Et les 25 textes, amendements ou refus de la Gauche parlementaire depuis le 3/7/2002 jusqu’au 25/5/2006, que peut-on penser de ceux qui n’en ont soutenu aucun ? Pouquoi attendre Villepin braqué sur son CPE, mis en cause par toutes les gauches, pour rebondir contre l’UMP ?

    Ce qui est génial aujourd’hui, c’est que les insondables devenus légion, sont sondés.

    Encore une fois, je peux crier sur un blog vive Untel, connaissant la joie de l’Instant, je suis d’abord un opportuniste du bien commun – vaste sujet pour commencer que le 5ème pouvoir peut espérer faire émerger “sans abus de pouvoir”, ce qui impliquera déjà de consommer ce paradoxe.

    De ce dernier constat, je suis donc aussi un décroissant fondamental de toute forme de pouvoir (absolutiste ou autre) qui, au lieu de freîner ou d’accélérer, ce qui peut-être une sagesse de conduite, détruit la croissance du pouvoir d’Etre qui vit en chacun de nous.

    Mes références pour situer ce pouvoir d’Etre qui n’a rien à voir avec le pouvoir individuel dont le 5ème pouvoir entre autres tente – ce qui éminemment juste – d’arracher les droits à d’autres pouvoirs individuels qui se sont unis pour les accaparer, ce sont les Rois de la Paix hors de toute religion, et donc le moins connoté d’entre eux Bouddha: la voix du Milieu, du Centre qui rassemble un monde en effet.
    Je ne sais pas mais la méthode de ce Roi, puisque c’est dans cette idée corrompue de monarchisme que le bât blesse, qui a tout lâché pour donner un modèle de salut aux hommes, peut compter parmi d’autres.
    Il a montré, au delà de règles et vérités à entendre ou pas par soi-même, qu’il n’y a qu’une méthode pour tenir sur le fil tranchant de la Voie du Centre ou du Milieu:

    – Il faut abattre les obstacles comme un rhinocéros
    – Il faut s’affranchir de tout désir de possession (d’esprit partisan, pourrait-on traduire dans le cas qui nous occupe)

    Eh bien là, et C’EST PASSIONNANT, je crois que les jeux de l’utile sont encore très ouverts. C’est le sondage de l’humain qui est mis cette année en épreuve de vérité.

    Est-ce que je suis fréquentable dans vos salons, Thierry, parce que franchement ,j’aimerais bien vous retrouver quelque part autour d’un verre, pour arrêter parfois de taper comme un taré sur mon clavier et passer une bonne heure de discut à préparer des convergences de ce monde de bien commun que la majorité du non espère, charchant la voie de l’équité.

    Fraternellement
    Eric DELORME

  34. MPRIMA says:

    un lien bocivique pas inintéressant pour voir les choses avec humour et un peu de distance:

    http://www.josebove2007.org/spip/spip.php?page=recherche&recherche=bayrou

  35. nicolas says:

    Une assemblée constituante en action sur le web : http://www.laconstituante.org.
    Cette initiative a pour objectif de refonder la constitution française. Elle applique des outils collaboratifs sans aller jusqu’au wiki. La Constituante se réunit pour la première fois physiquement sur Paris le 4 avril sur le thème du vote (faut-il rendre le vote obligatoire ?). Plus d’infos sur LaConstituante.org.

  36. Bonjour,

    Le TCE ou projet de Constitution de l’Union européenne présente toutes les caractéristiques d’un instrument permettant de passer d’une sitution de dictature officieuse à celle de dictature officielle.

    Les arguments de fond se trouvent désormais sur mon blog http://thz.oldiblog.com.

    ThZ, le 05.04.2007

  37. Sur le sujet de la désignation des députés par tirage au sort (démocratie athénienne) ou voie élective, je pense que c’est une partie du débat très intéressante à reprendre pour le réseau libre, puisqu’une des libertés est de choisir comment chacun souhaite s’engager pour participer à la vie de la cité.

    Hier soir, sur une chaîne de la TNT, Etienne Chouard était reçu par Bruno Masure en face d’un constitutionnaliste. Echanges très vifs et très intéressants , je dois dire, à l’avantage d’Etienne, au niveau bien sûr de l’argumentaire !

    Avantages nombreux du tirage au sort, comme une représentation réelle de la population (pas besoin de loi sur la parité par exemple… )mais aussi des économies substentielles en temps et en argent!

    Malheureusement, une des clés de déverrouillage du système étant que ce soit les élus qui décident , la question est :voudront-ils scier la branche sur laquelle ils sont assis et mettre leur nom dans le chapeau?
    Le réseau libre a-t-il une autre clé?

  38. Garbun says:

    “voudront-ils scier la branche sur laquelle ils sont assis et mettre leur nom dans le chapeau?”

    Non, à moins que les conséquences soient pire s’ils ne le font pas, comme un gros mouvement de protestation du peuple.

  39. Michel Portal says:

    Liberté, égalité, fraternité. Construire du neuf à partir d’un passé éprouvé.
    Evolution ou révolution pourvu qu’elle soit et demeure non-violente du côté des novateurs, c’est-à-dire forte, très majoritaire ou plus et sans oeillères.
    L’amélioration commence par l’amélioration de soi et continue de proche en proche jusqu’à l’amélioration de l’ONU. Aucun niveau de la sainte matière n’est négligeable dans la sainte nature. Des micro particules qui constituent un individu jusqu’à l’humanité entière, il n’y a pas de frontière pour la dignité. Les autres frontières sont bienvenues ou admissibles à condition que, comme en biologie, ça circule aux frontières
    Oui, pour inverser cette Europe qui trahit nos espoirs, multiplions les constituantes entre citoyen-nes volontaires s’engageant à ne pas se porter candidats aux règles qu’ils veulent. Rêvons, écrivons nos règles pour les améliorer par confrontation. Apprenons le débat de vive voix

  40. YVAN BACHAUD says:

    Bonjour,
    Il ne faut surtout pas tirer au sort parmi des élus ” les meilleurs” dit mon ami Étienne, mais les meilleurs C’est justement L’ARISTOCRATIE = les meilleurs ce n’est pas la DEMOCRATIE = pouvoir eu peuple.
    S’il y a élections les partis, syndicats etc présenterons des dizaines de milliers de candidats et on aura les mêmes élus que pour TOUTES LES ÉLECTIONS.
    Cela ne servira donc a RIEN;

    Il faut un tirage au sort INTEGRAL EN DEUX TEMPS ON EN TIRE 2000 (?) sur la France on demande qui accepterait d ‘être dans les 100 CONSTITUANTS et on en tire 100 + 10 suppléants.
    Il ne s’agit pas d’avoir des élites mais des représentants de tous les Français.

    J’espère qu’Etienne finira par le comprendre . LES ELITES ONT LES A DEPUIS 30 ANS ON CONNAIT;
    A+
    YVAN

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