Militer pour la liberté, oui

Ce billet a été écrit comme réponse à un commentaire de Krysztoff suite à mon billet de ce matin.

  1. Un monde ou nous voterons continument ne sera pas une démocratie d’opinion mais de décision. Le vote dynamique n’aura jamais, à mon sens, de vocations globales mais uniquement locales (plutôt métalocales). Les gens voteront en dernier recours quand ils seront incapables de s’entendre. Je crois même que nous pourrons nous affranchir du vote lorsque nous aurons développé des plateformes collaboratives performantes. Le global jaillira de la juxtaposition des décisions locales (c’est ainsi qu’internet jaillit de l’interconnexion d’une myriade de réseaux).
  2. La question de la peine de mort ressort souvent quand on parle de démocratie directe. Si la majorité des citoyens sont pour la peine de mort, faut-il la rétablir ? Je n’en sais rien bien que je sois totalement contre. À mon sens, c’est à ceux qui sont contre de faire changer d’avis ceux qui sont pour. Internet peut beaucoup aider dans cette tâche. Sinon, si une minorité impose sa décision, c’est une dictature (qu’elle soit éclairée ou non ça ne change rien).
  3. Si malgré tout les partisans de la peine de mort restent majoritaires que faut-il faire ? La rétablir ou non ? Personnellement, je mets en doute le principe majoritaire. Certaines décisions pourraient être prises avec 20 % des suffrages, d’autres avec 90 %. Pourquoi toujours mettre arbitrairement le curseur à 50%.
  4. La nécessité même de devoir utiliser un curseur est dangereuse car il faut quelqu’un pour fixer le curseur et quelqu’un pour désigner celui qui fixe le curseur et ainsi de suite. La régression à l’infini nous conduit tout droit à la dictature d’une élite. Dans une vraie démocratie, il faudrait s’affranchir des curseurs. Le mode collaboratif me paraît la meilleure méthode même si nous tâtonnons encore beaucoup.
  5. Ce n’est pas les États-Unis mais la Corée su Sud qui a le plus fort taux de pénétration d’internet, c’est d’ailleurs un détail. Tous les pays vont tendre vers des taux de 90% assez vite. Une fois internet installé, les gens vont devoir apprendre à s’en servir. Je n’ai jamais prétendu qu’il y avait une équivalence entre taux de pénétration et éveil de la conscience collective. Je milite pour cet éveil, je sais que ce n’est pas gagné. Nous devons tirer l’humanité en avant pas l’encadrer par des barrières de barbelés arbitraires.
  6. L’idée que les élus seraient des remparts contre la médiocrité des citoyens me hérisse le poil. Les élus sont des citoyens comme les autres, avec les mêmes faiblesses, avec même plus de faiblesses car ils subissent des pressions terribles. Tolstoï l’explique magistralement dans La Guerre et la Paix. Si, sous prétexte qu’ils ont été élus, les élus nous imposent leurs vues, même l’abolition de la peine de mort, c’est de la dictature. Pour moi, ils doivent faire des propositions qui doivent toutes êtres soumises aux citoyens, car aucun élu n’est un expert (et surtout pas avec son entourage de dit experts dont la neutralité est douteuse). Un élu doit être un guide, il doit aider les citoyens à vivre ensemble. Il peut vendre l’idée de l’abolition de la peine de mort mais ce n’est pas à lui de l’imposer. Il doit convaincre. Il doit éduquer. Il doit aider les mentalités à évoluer sinon il ne construira rien de solide.
  7. Militer pour le cinquième pouvoir, c’est militer pour que les citoyens aient le pouvoir et non pas les califes qu’ils nomment de temps à autre. C’est à mon sens un engagement de liberté car je ne dis pas aux citoyens ce qu’ils doivent penser mais je leur demande de penser. Alors oui, je me revendique un soldat du cinquième pouvoir, un soldat de la liberté pour tous. Je veux que cette vision triomphe contre la dictature des élites. Mais il ne s’agit pas de faire changer le vieux monde, non, il y a mieux à faire. En construire un neuf, à côté, au-dessus plutôt, et le rejoindront ceux qui en auront envie. D’autres mondes sont possibles.

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52 comments

  1. Patrick says:

    A être acteur on risque de perdre son rôle d’observateur objectif.

    Personne ne détient l’unique vérité et certains se sont même déplacés sur Sirius pour découvrir d’autres mondes.

    un peu de lecture… http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

  2. Ça tombe bien, je pense que l’objectivité est une mascarade. Je déteste le rôle d’observateur (je laisse ça à nos universitaires qui ont peur de se retrouver dans un placard à la moindre incartade). Je préfère faire l’amour que regarder les autres le faire. Voir mon billet sur Duhamel.

  3. charlie says:

    Zut, Thierry l’a dit avant moi ! J’en rajoute quand même une couche : l’objectivité est souvent une justification, qui sert à fonder une certaine forme de pouvoir, comme par exemple… l’expertise 🙂

  4. Krysztoff says:

    Thierry, une question: vous êtes-vous déjà impliqué dans la vie politique locale par exemple dans un conseil municipal d’une petite commune (à Balaruc par exemple, même si 5700 habitants, c’est déjà beaucoup)?

  5. Non, je viens de passer des années entre Londres, les US, Paris et chez moi… et j’ai vraiment pas eu le temps. Mon engagement a été jusqu’ici ailleurs, dans la vulgarisation. Et je ne suis pas sûr qu’entrer dans une municipalité soit le meilleur moyen de faire changer les choses. Je trouve que ma femme peut faire plus bouger les lignes avec son http://www.roquerols.fr qu’en faisant de la politique à l’ancienne.

  6. Objectivité, émergence, déterminisme, causalité, tous ces mots sont à mettre dans le même sac que perpendiculaire, rigidité, grand, petit….etc
    L’Enfant Terrible vous dirait la meme chose, sauf qu’il utiliserait 200 000 mots. (( -:

  7. Faut arrêter de parler, c’est ça 🙂 Dans ce combat, je suis dans le camp de Popper pas de celui de Wittgenstein.

  8. Krysztoff says:

    Très bien. Donc par manque de temps, parce que vous étiez pris par d’autres occupations toutes aussi passionnantes les unes que les autres, vous avez délégué votre pouvoir de citoyen à d’autres personnes, qui sont comme vous et moi des citoyens (parlons ici des élus locaux, pas des professionnels de la politique qui en ont fait leur métier). C’est ce qui s’appelle la démocratie représentative. Certaines personnes font cet acte de délégation parce que la politique ne les intéresse pas, d’autres parce qu’elles s’estiment à tort ou à raison pas assez compétentes pour prendre des décisions sur l’urbanisme ou sur le budget de l’école, d’autres encore parce qu’elles ne veulent pas assumer la responsabilité de la prise de telles décisions impliquent. Bref, nous n’avons pas forcément vocation ni possibilité à être tous décisionnaires de tout en tout instant et en tout lieu. On peut le regretter, mais il me semble difficile de ne pas en faire le constat.

    Donc nous déléguons temporairement et si possible avec vigilance, ce pouvoir à d’autres personnes que nous élisons. Rien de nous empêche de nous impliquer à nouveau quand nous le souhaitons et par les moyens que nous souhaitons, comme par exemple le fait votre femme avec son blog citoyen. Les différents moyens d’actions civiques ne me semblent pas concurrents mais complémentaires (c’est ce que je disais en mentionnant le fait que les militants internautes les plus actifs sont aussi très souvent militants dans la vraie vie).

    Sur la question majoritaire, c’est une simple question d’efficacité lorsque l’on constate que l’on ne peut arriver à l’unanimité sur chaque sujet où l’on doit prendre une décision. Il existe d’ailleurs de multiples “majorités” dans nos processus démocratiques (majorité simple, majorité des deux tiers…).

    J’anticipe votre objection: les décisions doivent se prendre sur un mode collaboratif. Donc de manière consensuelle. Ce qui évite d’avoir à en passer par le vote (quelle que soit la définition de la majorité que l’on retient puisque vous écrivez que si une minorité décide, c’est une dictature et dans le même temps, l’on comprend que si c’est une majorité, c’est aussi une dictature). Alors là, moi je veux bien, je signe tout de suite. Mais avez-vous déjà travaillé en groupe? Dans une association? Etes-vous déjà parti en vacances à plusieurs? Bref, ne vous êtes-vous jamais trouvé dans une situation où une décision de groupe doit être prise et où l’unanimité est introuvable? On fait comment là? Concrètement? On discute combien de temps pour savoir si, alors que l’orage gronde, tout le groupe se réfugie dans ce refuge à quelques centaines de mètres en attendant que ça passe ou si descend encore dans la vallée en espérant avoir le temps de rejoindre les voitures? Vous allez me parler du leader qui va emporter l’adhésion? Et si dans ce groupe, il n’y a pas un mais deux leaders “naturels”? Puisque, de plus en plus, chacun a un avis sur tout, comment on arrive à un consensus? Est-ce même souhaitable. Quel est ce monde utopique, sinon totalitaire, où le conflit a disparu? Y compris et je dirais même surtout à l’échelle du métalocal.

    Bref, notre immense et insoluble problème, c’est que chacun de nous veut être libre mais qu’aucun d’entre nous le peut l’être seul. Cette articulation fondamentale entre l’individu et le collectif, c’est l’essence même de la Politique. Certains libéraux vous expliqueront très en détail que le collectif n’existe pas, que c’est une fiction. Je ne sais pas dans quel monde ces gens là vivent? L’homme n’est homme qu’en société.

    Qu’Internet apporte des modes de fonctionnement nouveaux, plus participatifs, plus collaboratifs, je l’espère, mais il ne fera certainement pas table rase des siècles de construction (depuis la cité athénienne) qui nous ont conduit à ce que nous appelons aujourd’hui démocratie représentative. L’Histoire n’est certainement pas fini, mais elle se construira toujours sur les fondations précédentes.

  9. manu21 says:

    Bonjour, bonjour,
    J’aime le billet de Thierry dans lequel il se découvre plus qu’à son habitude et avec authenticité, je trouve.
    Je suis d’accord avec la possibilité de faire émerger un autre monde. Je ne sais pas s’il sera au dessus, en dessous, à côté, à droite ou à gauche, peut être au centre. En fait, le centre n’est pas anodin, il est à la fois le lieu autour duquel tout tourne et en même temps, il ne s’y passe rien. En fait l’important ici, à mon sens, c’est le “et”. L’autre monde et l’ancien, ensemble. Je n’ai aucune idée du comment, parce que je pense que cela se vit et qu’il est difficile de saisir la vie avec des mots.
    Ainsi de l’engagement hors des structures traditionnelles que conte Thierry. Hors des sentiers battus et c’est là qu’il se sent bien.
    Pour l’objectivité, une très intéressante approche est celle de Maturana et Varela sur l’autopoïèse (capacité des graines par exemple à devenir de manière autonome des arbres). Pour faire simple, deux postures se font face selon que l’on considère la réalité comme existant de manière à l’observateur ou en interaction avec lui. Je crois que l’autre monde dont on parle se construit à partir de la seconde posture (l’objectivité entre parenthèses) et ne nie pas celui dans lequel la réalité est extérieure à l’observateur. Ce sont simplement deux manières d’être différentes, pas incompatibles. Ceci se résout de toute manière dans l’action. Je garde en tête un phrase que l’on m’a dite un jour et qui m’est restée “pour faire l’amour, il faut être deux”. Fonder l’autre comme dirait St Exupéry. En portant un regard juste, adapté et évolutif, à la situation.
    Pour les amateurs de théorie, voir http://www.cybsoc.org/EA.html#O à l’entrée objectivité (in english only) et pour tous le diagramme ontologique accessible à http://www.cybsoc.org/EA.html#ontological%20diagram (in english only too).
    Excellente suite à tous

  10. Krysztoff says:

    Oui, c’est vrai ça. Taisons nous et agissons, c’est le moyen de le plus rapide pour tuer la démocratie.

  11. 1/ Je n’ai jamais délégué car je n’ai pas voté le plus souvent. Et quand, j’ai voté c’est d’autres qui ont été élus, donc je ne n’ai là encore pas délégué.

    2/ Collaborer ne veut pas dire atteindre un consensus car on ne collabore jamais à grande échelle (comme a voulu nous le faire croire Ségolène). Quand nous créons internet, nous collaborons. Nous ouvrons des services avec des portes d’entrée et de sortie, les gens les utilisent ou non, tout cela se construit peu à peu. Personne n’a jamais cherché de consensus. Quand on n’est vraiment pas d’accord, on construit autre chose à côté, puis après sa s’interconnecte ou pas… en général si ça s’interconnecte pas, ça meurt.

    3/ Nous devons inventer des modalités politiques où nous pouvons construire des mondes qui s’interconnectent, exactement comme nous le faisons avec les services sur le web.

  12. Ceux qui en parlent le plus en mangent le moins.
    C’est celui qui fait qui fait !
    🙂

  13. Parler d’amour c’est bien mais faut pas oublier de le faire… Si les Grecs n’avaient fait que parler de démocratie, ils ne l’auraient pas inventée. En fait, je crois qu’ils n’ont pas beaucoup discuté avant de l’instaurer.

  14. Tout à fait Thierry, mon post ne dit pas autre chose ! Faire l’amour, tout le monde ou presque sait de quoi il retourne. L’ « amour » est à mettre dans le même sac que tout à l’heure. En fait le mot valise « émergence » contient d’une certaine façon tous les mots du sac. Les choses « se font » et on peut y coller un mot. Après on peut discuter dessus longtemps.

  15. Krysztoff says:

    Ok c’est super, Internet est formidable pour développer des logiciels en mode collaboratif, pour créer de nouveaux services sur Internet, pour créer des contenus, de l’information, de la connaissance, bref, dans une économie de l’immatériel et de l’abondance. Mais on ne passe pas sa vie sur Internet.

    Concrètement à Balaruc, on fait comment pour remplacer le conseil municipal? On fait comment pour prendre des décisions et gérer les 4 millions d’euros d’investissements du budget municipal? Sur l’école chaque personne qui le souhaite ouvre son école et on regarde après laquelle a le plus de succès? Pour les crèches, on regarde quelles sont les assistantes maternelles les plus demandées et on fait de leur activité une crèche? Sur la cantine tout le monde chez Mme Crouzet parce que c’est la meilleure table de Balaruc? Je ne parle pas de discuter ici, mais bien d’agir, de faire…

  16. On devrait faire exactement comme tu dis. Si quelqu’un veut ouvrir une école, il doit pouvoir le faire (ce n’est pas vraiment possible aujourd’hui… j’ai des amis qui ont essayé en région parisienne et on les a bloqués).

    Tu vas dire que c’est du libéralisme… oui mais pas nécessairement capitalistes… plusieurs mondes de l’éducation devraient pouvoir cohabiter sans que l’un mange l’autre (tout ça parce que quelqu’un imposerait des critères de jugement par le haut).

    Pour le conseil municipal… puisqu’il en faut encore un… moi je le tirerai au sort (ça ne serait pas pire qu’aujourd’hui). Voir la vidéo de Chouard.

  17. Krysztoff says:

    Je ne vais pas rouvrir le débat de l’école ici, ce serait trop long…

    Sur le tirage au sort, l’idée me paraît intéressante (après tout, les jurés d’assises sont tirés au sort), mais cela ne résoud pas la question des modalités de prise de décision au sein du “conseil municipal”, juste celle de la désignation des “élus” ou “délégués”.

  18. Nous voilà revenu au vrai problème politique : la décision. Je crois que c’est au gens concernés par la décision de la prendre. S’ils n’arrivent pas à un accord, ils ne la prennent pas. Depuis quelques temps, je veux écrire un billet là-dessus, j’essaierais dans les prochains jours.

  19. Krysztoff says:

    Et oui, et c’est bien parce que nous devons collectivement décider pour agir que nous avons inventé la démocratie représentative majoritaire.

  20. Hugues2 says:

    Bonjour Thierry;

    Je viens de lire ce que tu as écrit en “07” :

    “Militer pour le cinquième pouvoir, c’est militer pour que les citoyens aient le pouvoir et non pas les califes qu’ils nomment de temps à autre. C’est à mon sens un engagement de liberté car je ne dis pas aux citoyens ce qu’ils doivent penser mais je leur demande de penser. Alors oui, je me revendique un soldat du cinquième pouvoir, un soldat de la liberté pour tous. Je veux que cette vision triomphe contre la dictature des élites. Mais il ne s’agit pas de faire changer le vieux monde, non, il y a mieux à faire. En construire un neuf, à côté, au-dessus plutôt, et le rejoindront ceux qui en auront envie. D’autres mondes sont possibles.”

    Je suis entièrement ok avec toi, lorsque tu dis qu’il faut reconstruire un nouveau monde, tous ensemble !

    Mais pour ça, (à côté…), il faut que les choses bougent un tout petit peut… Je pense aussi aujourd’hui, que José Bové peut nous y aider. Encore faut il qu’il passe aux prochaines élections. Car selon moi, je ne pense sincèrement pas que Bayrou, Ségo, Sarko ou les autres feront quoi que ce soit pour faire évoluer cette idée dans notre sens. (Le vieux monde !) José OUI !

    Vois tout ce que fait Karl Zéro, dans ce sens avec son JT et son site… A nous d’en faire autant de notre côté… Car lorsque tu dis qu’il faut agir localement, je suis tout à fait ok avec toi, encore faut il qu’on nous laisse faire lorsque nous avons des bonnes idées. Le souci, c’est que lorsque nous avons vraiment des bonnes idées et que nous les mettons en application… Ceci, dérange et on ne nous laisse pas faire. Les gens en place ont trop peur que nous leur prenions la place… tu comprends ? Avec Bové au pouvoir et étant donné qu’il n’est pas un homme de pouvoir, nous avons des chances.

    Amitiés 😉

  21. Garbun says:

    “Tu vas dire que c’est du libéralisme… oui mais pas nécessairement capitalistes… ”

    Et quand bien même, quel mal y a-t-il a essayer de monter quelque chose qui a pour but de rendre service, aussi bien a soi qu’aux autres (c’est quand même ça la base du capitalisme) ?

    Sinon pour Krysztoff: “Sur la cantine tout le monde chez Mme Crouzet parce que c’est la meilleure table de Balaruc?”

    Là aussi, quel mal y aurait-il?

  22. iza says:

    hello again vous tous.

    Je viens de passer deux jours (et encore deux à venir) à parler de ça dans ma formation “accompagner un projet collaboratif”.

    J’ai envie de faire lire à nos 18 participants (fonctionnaires et militants associatifs) ce que vous venez de dire.

    Auriez vous autre chose à rajouter ??? (notre préoccupation est exactement celle-ci : concrêtement, comment fonctionner dans la vraie vie d’une façon coopérative ??? comment prendre une décision ?…)

    Rien à voir : qui parmi vous viens samedi à l’Usine (Henri, l’Enfant terrible, Garbun, Charlie et les autres) ???? j’aimerai assez si vous y allez que ne se croise pas sans se voir comme des nouilles (et accessoirement tester la conversation in real life 😉

  23. iza says:

    que l’on ne se croise pas, pardon

  24. mc says:

    Bonjour,
    J’ai absolument besoin de votre aide : cela fait plusieurs mois que j’essaye de répertorier mon blog sur BonVote, sans succès (à cause d’un bug lors de la validation du formulaire). L’URL de mon blog est désormais “déjà enregistrée” alors que mon blog n’est pas répertorié…
    J’ai envoyé deux mails à l’adresse indiquée, sans réponse.
    Pouvez-vous m’aider ?

    D’avance merci.

    MC

  25. Garbun says:

    Perso je ne viendrais pas, mais ç’aurait été sympa, n’hésite pas à nous faire un débriefing.

  26. Iza,
    Moi non plus, je ne serais pas à Paris, dommage.
    Pour la discussion, un petit trafic d’une définition sur wikipédia:

    La “prise de décision” n’admet aucun dogme du fait que toute théorie de « prise de décisions » est sujette à la critique, les « prise de décisions » de départ pouvant être remis en cause. En principe, une théorie de « prise de décision » ne comporte pas de jugement de valeur et repose sur des faits dûment observés et vérifiés. C’est l’interprétation de ces faits qui peut être sujette à caution, même si les « preneurs de décision » admettent , parfois avec difficulté, la remise en cause de leurs « prise de décision » .

    Mais j’attends L’Enfant Terrible pour une de ses synthèses interminables dont il a le secret !! ( -:

  27. Ottakar says:

    Il me semble que le dialogue entre Thierry et Krysztoff illustre bien leur différant:
    Petit à petit les idées se rapprochent, sans avoir besoin de consensus.

  28. @ Iza : je ne serais pas à l’usine, parce qu’il y aura Casabaldi : moi, je fais la femme au foyer et je garde la crevette ! [j’en profiterai, s’il fait beau, pour l’emmener à la manif contre les violences faites aux femmes. Oups, une manif… pas un truc de connecteuse, ça ^^]

  29. Et s’il fait mauvais tu peux faire ta manif sur Second Life, sur l’île Sarkozy de loïc le meur.

  30. Ah ouais, mais faut y aller déjà, faut y aller…
    Remarque, une invasion sur SL, pourquoi pas ?

  31. so bad…. ce sera pour une autre fois alors.

    allez, je repars bosser…

  32. ~laurent says:

    > Mais avez-vous déjà travaillé en groupe?
    > Dans une association?
    > Etes-vous déjà parti en vacances à plusieurs?
    > Bref, ne vous êtes-vous jamais trouvé dans une situation où une décision de
    > groupe doit être prise et où l’unanimité est introuvable?
    > On fait comment là?
    > Concrètement?

    @ Thierry

    Je pense que Krysztoff pose de bonnes questions. Il est facile de théoriser le 5ème pouvoir mais concrètement on fait comment sur le terrain ? Parce qu’à Barladuc ils attendent 😉

    Le pouvoir tel qu’il fonctionne donne satisfaction a pas mal de gens, par paresse, par manque de temps, manque de compétence, etc … c’est la nature humaine qui veut cela. On peut le regretter mais il ne sert à rien de réver le monde tel qu’il n’est pas.

    Ce dont on a besoin plutôt c’est de mise en compétition. Les journalistes sont mis en compétition avec de nouveaux journalistes issus du web, et c’est tant mieux. Les hommes politiques seront mis en compétition avec de nouvelles idées/têtes issues du web et c’est tant mieux.

    Sinon, il me semble que la logique de ton blog sera un jour de t’engager et d’entrer dans le concret car la simple posture de la promoteur/découvreur du 5ème pouvoir atteindra un jour ses limites …

  33. ~laurent says:

    > Sinon, il me semble que la logique de ton blog sera un jour de t’engager et
    > d’entrer dans le concret car la simple posture de la promoteur/découvreur du 5ème
    > pouvoir atteindra un jour ses limites …

    … et à ce moment là tu risque d’avoir pas mal de gens derrière toi … 🙂

  34. Bon Thierry, tu sais ce qu’il te reste à faire !
    Acheter un camion, le remplir de matériels, et commencer à cabler en fibre optique Balaruc.
    Puis tant qu’à faire la France entière et avec un peu d’aide l’Europe. Mais cela ne sera pas suffisant donc tu dois t’occuper personnellement de l’Afrique et de l’Asie. Tout cela évidement avec un groupe, une association et pendant les vacances en prenant des décisions grace à d’interminables discussions. A partir de là on pourra peut-être parler sérieusement de ce que tu appelles le 5e pouvoir ! Ouf !

  35. ~laurent says:

    > Bon Thierry, tu sais ce qu’il te reste à faire !
    > Acheter un camion, le remplir de matériels, et commencer à cabler en fibre
    > optique Balaruc.
    > Puis tant qu’à faire la France entière et avec un peu d’aide l’Europe.

    Remarque que si tu cables, moi je te fournie les ordinateurs pour accéder simplement au net, et là on mets le feu … 😉

  36. J’ai déjà plusieurs fois ici listé mes projets en cours:
    http://blog.tcrouzet.com/2007/01/18/mais-que-faites-vous/
    http://blog.tcrouzet.com/2006/05/14/que-faire/

    Avec quelques blogueurs, nous imaginons même de créer une fondation pour favoriser la construction d’autres mondes.

    Par ailleurs, je passe tous les jours une dizaine d’heures à bosser pour expliquer aux gens les nouvelles possibilités qui s’offrent à eux. Pour moi, ce n’est pas rien faire. Surtout que je fais ça bénévolement, et même à perte (j’adore quand les gens croient que je fais ça pour vendre des livres… je devrais leur dresser un bilan financier de mon activisme).

  37. ~laurent says:

    @ Thierry

    J’ai beaucoup de respect que ce que tu fais et dits. La question que je posait ne questionnait ton engagement mais il s’agissait plutôt de t’interroger sur comment passer de la théorie au “concret”.

    Les système auto-organisé c’est plutôt sympa mais est ce que ça marche tout le temps? Certes les oiseaux arrivent à voler en goupe sans chef grace à des règles simples mais nous ne sommes pas des oiseaux et nous avons a gérer des problèmes un peu plus compliqué que d’aller à gauche ou à droite.

    Comme chef d’entreprise je suis a priori pour la participation et l’autogestion, mais c’est un mode de fonctionnement qui atteint rapidement ses limites : il ne peut fonctionner il me semble qu’avec de petits groupes, et encore pas toujours. Il me semble que Krysztoff ne parlait pas d’autre chose quand il parlait des prises de décision au niveau d’une petite commune.

    Cela dit il ne s’agit pas de jetter le cinquième pouvoir avec l’eau du bain mais d’essayer d’en dessiner les limites.

  38. Mais avez-vous déjà travaillé en groupe?
    > Dans une association?
    > Etes-vous déjà parti en vacances à plusieurs?
    > Bref, ne vous êtes-vous jamais trouvé dans une situation où une décision de
    > groupe doit être prise et où l’unanimité est introuvable?
    > On fait comment là?
    > Concrètement?

    Concrètement : je travaille [bénévolement] dans une maison d’édition associative et alternative, qui publie une cinquantaine de livres très divers par an [des notes de la Fondation Copernic à des ouvrages de sciences humaines ou de biologie]. Quand je suis arrivée là, j’ai retrouvé pas mal de trucs que Thierry développe ici : en gros, des connecteurs, pour qui l’édition est pensée comme un lieu de rencontre et de dialogue. Il n’y a pas de division du travail, chacun fait un peu de tout, de la selection de projet ou du montage de projet, de la correction, de la PAO, de la vente lors de salons, des contacts avec les auteurs, etc.
    Sur la prise de décision : l’important, c’est le dialogue, l’échange d’information et la confiance. On se voit 3 fois par mois, deux heures à chaque fois, et on discute des projets, des problèmes et ça suffit.
    Je serai incapable d’expliquer comment on décide. Il n’y a pas de chef, de “décideur”, mais on ne cherche pas forcemment le consensus. Pour ce genre d’organisation, il faut avoir conscience qu’on est pas tout le temps d’accord, mais que ce n’est pas grave, c’est normal, c’est parce qu’on est vivants et qu’on avance 🙂
    Mais les choses se font. Il y a parfois des problèmes qui restent en stand by, le plus souvent parce que certains ne les voient pas comme des problèmes. Dans ces cas, on attend, ou le truc se décide un peu plus tard, ou c’est qu’effectivement, il n’y avait pas de problème 😉
    On n’a jamais voté, jamais attendu le mythique “consensus”… Je disais au début des commentaires “c’est celui qui fait qui fait”. Ben en fait, c’est un peu ça !

  39. ~laurent says:

    > Charlie

    Expérience concrête intéressante, mais qui, comme vous le soulignez se passe dans un cadre associatif (à priori) bénévol (sans enjeux d’argent). Il est aussi probable que vous travaillez dans un (petit) groupe hommogène, partageant un certain nombre de valeurs, une passion.

    Dans le cadre d’une entreprise on retrouve parfois cet état d’esprit dans certaines start’up ou quelques uns peuvent fonctionner un temps sur un mode participatif. Je l’ai dit, je suis plutôt a titre personnel pour le participatif et l’autogestion, mais ce mode de fonctionnement atteint très souvant ses limites notamment quand il faut prendre des décisions ou des risques.

    Un petit village ce n’est pas une association. C’est un ensemble de personnalités qui ont des réactions qu’il faut parfois canaliser. On est souvant plus proche de Koh Lanta que d’un monastère Bouddhiste.

    A l’adresse de Thierry : il faut se méfier a trop vouloir mettre en avant le 5ème pouvoir de ne pas faire émerger en final la dictature des connecteurs (en remplacement de la triste dictature du peuple).

  40. L’auto-organisation a marché pour Visa, plus grande structure commerciale au monde, elle marche pour internet, plus grande structure sociale jamais créé… elle marche plus modestement pour des boîtes comme Goretex… pour des mouvements tel celui qui a poussé José Bové à se présenter… pour les AMAP. Faut arrêter de se demander comment ça marche, il faut y croire et essayer… L’émergence ne se comprend pas rationnellement, il faut adopter une nouvelle rationalité… et cesser d’appliquer les vieux critères de lecture et de jugement, sinon, c’est sûr, tout est impossible sauf ce qui a déjà était fait.

  41. Hugues2 says:

    Tout à fait d’accord avec toi Thierry (billet de 18h49), surtout lorsque tu prends l’exemple de José Bové. Et voir aussi mon post un peu plus haut…

    Je pense qu’avec José nous aurons réellement la possibilité de mettre en place un cinquième pouvoir, plus qu’avec tous autres candidats ! Encore faut il qu’il passe. Personne n’y croit, moi SI !!! J’y travaille… Je pense qu’il faut absolument qu’il propose une idée choc de plus dans ses 07 premières propositions qui sont :

    (Nous proposons notamment que, dès le lendemain de l’élection présidentielle, les sept mesures suivantes soient appliquées sans délai :

    1 – interdiction des licenciements pour les entreprises qui font des profits ;

    2 – réhabilitation immédiate de la dignité des personnes, du fonctionnement des services publics et de l’habitat dans les quartiers populaires et les banlieues ;

    3 – loi-cadre contre les violences faites aux femmes ;

    4 – instauration de la proportionnelle intégrale aux élections et convocation d’une Assemblée Constituante pour une Nouvelle République ;

    5 – moratoire immédiat sur les cultures d’OGM en plein champ et la construction du réacteur nucléaire EPR ;

    6 – veto de la France aux négociations de l’OMC visant à démanteler les services publics ;

    7 – régularisation des sans papiers.

    Et je pense que l’idée CHOC est un revenu UNIVERSEL de 800 à 1000€. A écouter ce qu’il en pense pour le moment ici : http://leweb2zero.tv/video/karl_9945f561ad0dd57

    Amitiés à vous toutes et à vous tous et arrêtez de vous prendre la tête inutilement, car si Sarko passe, vous n’aurez plus le temps pour ça…! C’est à présent qu’il faut un peu évoluer. C’est à présent qu’il faut faire le bon choix : celui de voter José Bové !

    A bon entendeur 😉

  42. @ Laurent : les septiques demandent toujours des exemples “concrets”, les livres de Thierry en sont remplis, j’en donne un moi-même et… ces exemples sont toujours considérés comme des exceptions.

  43. A Hugues2:
    Inscris toi à votezbove.org .

  44. A Iza:
    Petite surprise Sylvain sera à la journée Agoravox, ne lui faites pas de mal !

  45. ~laurent says:

    @ Thierry
    > Faut arrêter de se demander comment ça marche, il faut y croire et essayer …

    Je ne te proposais pas autre chose … essaie … et on en reparlera 🙂

    D’ailleurs comme adepte de l’autogestion, je te propose de passer au Wiki plutot que de rester au Blog. Parce là, sur ton blog, j’ai l’impression que tu fais un peu le “Chef” 😉

    @ Charlie
    Nous ne sommes pas en contradiction : certains exemples concret marchent (et même bien), mais la question se pose d’en faire la règle générale (au niveau d’un pays par exemple).

  46. Je préconise à trait tordu Laurent d’aller essayer de discuter avec le chef de mon blog qui n”est autre que moi même personnellement et mes sujets. Tu comprendras très vite que ce n’est pas facile:
    http://henrialberti.blogspot.com/
    ( oui je sais, il suffit de cliquer sur le nom )

  47. Hugues2 says:

    A Henri Alberti,

    Merci à toi pour l’info, ça y est c’est fait 😉

  48. effrayant la vie tout de même.

    Toute la sainte journée j’ai parlé de ça … et là, pour me détendre, j’en remets une petite couche…

    Si ça vous intéresse c’est là : http://pnftic.viabloga.com (attention, work in process, il y a des notes en vrac, ce qui se dit dans les ateliers, tout ça….et plus en profondeur des trucs des précédents stages, dont d’ailleurs quelques enregistrements de Thierry…)

    A Henri : je ferais de mon mieux pour pas le bouffer tout cru, si toutefois je l’identifie….

  49. Garbun says:

    Thierry, tu pourrais nous raconter ton parcours du combattant pour ta pose de panneaux solaires ?

  50. J’y suis dedans… J’ai été obligé par déposer un permis de construire car il me faut agrandir la maison pour commencer. Pour une chaudière solaire (chauffage+eau) il faut un local e 10m2. En ce moment, j’attends d’avoir ce permis pour aller plus loin. J’espère que tout fonctionnera dans l’été. Je vous raconterai tout.

  51. Michel says:

    Bonsoir

    j’ai mis en place un wiki sur la Novlang contemporaine,
    n’hésitez pas, défoulez-vous.
    C’est un outil comme un autre, ça peut être utile.

    http://www.novlang.com

    @+

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