Ou le problème de l’incinérateur, de la centrale atomique, de l’autoroute…

Notes préliminaires :

  1. Je ne suis pas contre l’idée de payer des impôts pour subventionner des services communautaires et solidaires.
  2. Autant dire que je n’ai rien contre l’État, mais l’État comme prestataire de service et répartiteur de richesses, non l’État comme celui qui nous dit quoi faire ou ne pas faire.
  3. Rien ne doit empêcher des initiatives privées de concurrencer les services proposés par l’État. Dans ce cas, si je souscris à un service privé, ma part imposable doit être réduite (en partie mais jamais totalement car la solidarité est nécessaire). Par exemple, si je place mes enfants dans une école privée non subventionnée, je dois payer un peu moins d’impôt (disons la partie que dépenserait l’État si mes enfants étaient à l’école publique).
  4. À mon sens, je me suis souvent expliqué à ce sujet, la centralisation procure peu d’avantages, elle est même très coûteuse. Centraliser n’a pratiquement pour seul intérêt que de faciliter le contrôle et l’offrir à une élite. Un État efficace devrait être massivement décentralisé. Un enseignement public immense et centralisé n’a aucun intérêt. De même, le système de santé n’a pas besoin de dépendre de l’État centralisé. La santé publique doit vivre sa vie, l’éducation publique aussi, l’aménagement du territoire aussi… à quoi bon chapeauter tout ça ?
  5. A priori, rien n’empêche la création de services de répartition et d’entraide privés (certains commencent à exister pour la gestion des externalités négatives). Idéalement les services de l’état peuvent être concurrencés par des services privés. D’une certaine manière, plusieurs instances de l’État concurrentes entre-elles devraient coexister.

Maintenant imaginons qu’un incinérateur doit être ouvert dans une ville. Si l’ensemble des citoyens sont d’accord avec cette mesure, il n’y a aucun problème. Si certains ne le sont pas, que faut-il faire ?

Tout d’abord qui a décidé d’ouvrir un incinérateur ? Sans doute pas les citoyens qui vont l’avoir près de chez eux. Quelques élus, qui vont vivre loin de l’incinérateur en question, ont donc pris la décision. De quel droit imposent-ils, par le haut, des choix désagréables à certains de leurs concitoyens ? Être élu ne donne pas le droit d’emmerder le peuple. Si c’est ça la démocratie, c’est à peine mieux que la dictature.

Je pars maintenant du principe qu’il n’y a aucune raison d’accepter les choses désagréables, surtout quand elles sont de l’ordre de l’évitable.

Avant de dire qu’il faut à tout-prix un incinérateur, les élus ont-ils étudié toutes les solutions alternatives ? Souvent, sous prétexte de décider vite, sous l’influence des lobbys, on nous impose des choix comme s’il n’y avait aucune autre possibilité mais la réalité est souvent plus complexe.

Imaginons, qu’il n’y ait aucune autre possibilité. Il faut un incinérateur et personne n’est d’accord pour l’avoir près de chez lui. Je crois que, dans ce cas, il ne faut rien décider. Si personne n’est d’accord pour construire l’incinérateur dans son jardin, pour l’avoir sous les yeux, les oreilles, le nez, les poumons… il ne faut pas le construire.

De quel droit quelqu’un peut-il imposer de l’extérieur un incinérateur à une communauté qui le refuse ? Au nom de l’intérêt général faut-il sacrifier les biens particuliers ? Je ne le crois pas.

Les habitants qui refusent l’incinérateur peuvent trouver des solutions. Achetez uniquement des produits recyclables par exemple. Je crois qu’il existe toujours d’autres solutions. Seul un État aveugle, qui prend des décisions globales, est incapable de voir que, à l’échelle locale, les gens ont de l’imagination.

Le même raisonnement peut-être reproduit pour l’énergie, les transports, la santé… Rien de désagréable ne doit être imposé par le haut. Les citoyens ont le droit de refuser quelque chose à condition qu’ils imaginent une solution de remplacement.

Cette solution peut être métalocale. Une communauté qui ne peut produire d’énergie pourra traiter les ordures d’une autre. Ce qui compte c’est que personne n’impose quoi que ce soit dictatorialement.

En résumé, il n’y a pas de décision à prendre pour les autres, il n’y a que des solutions à trouver ensemble, des solutions qui conviennent à ceux qui vont être touchés.

Je m’oppose à la vision du politicien comme décideur. Le décideur est un dictateur dès que ses décisions nuisent à des citoyens. Il justifie ses décisions au nom de l’intérêt général mais c’est lui-même qui détermine cet intérêt général (on se retrouve dans la situation dénoncée par Étienne Chouard). L’intérêt général ne fait alors que cacher des intérêts particuliers. Un politicien n’est pas là pour déciser mais pour aider les citoyens à trouver des solutions.

Notes terminales :

  1. Je prends très souvent, trop souvent, le TGV pour Paris. J’utilise donc un service qui a été imposé par le haut à beaucoup de citoyens qui n’en voulaient pas. Je ne vais pas être maso et ne pas prendre le train sous-prétexte qu’il n’a pas été voulu mais, au fond de moi, je me dis que si on voulait me mettre un TGV sous ne lez je ne serai pas du tout d’accord.
  2. En résumé, j’apprécie le TGV mais je trouve dégueulasse qu’il passe dans les jardins de certains Français.
  3. Si des gens ne veulent pas d’une nouvelle voie parce qu’ils vont la considérer comme une nuisance, personne ne doit la leur imposer.
  4. Le progrès n’est pas la dictature.
  5. On peut essayer de faire changer d’avis les citoyens victimes de nuisance en leur proposant un avantage, une rente à vie par exemple, en leur offrant une maison ailleurs… Mais je crois qu’on ne peut pas s’assoir sur leur avis comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui.
  6. Si malgré toutes les offres ils ne sont toujours pas d’accord, il faut voir si ailleurs des gens accepteraient la nuisance. Si personne n’est d’accord, c’est qu’il y a un problème. Je trouve alors gonflé qu’un mec qui ne vivra pas devant la nouvelle voie décide tout de même de la construire. Il prend cette décision au nom de l’intérêt général car elle va arranger beaucoup de gens (moi notamment), c’est vrai, mais surtout parce qu’elle ne va pas lui nuire à lui. L’intérêt général est une notion toute relative.
  7. Je ne propose aucune solution miracle mais je crois que nous devons prendre garde aux mesures dictatoriales sous prétextes qu’elles servent l’intérêt général qui, trop souvent, a bon dos.
  8. L’intérêt général ne peut pas être décidé à la majorité. La majorité est toujours pour la création d’une nouvelle voie qui lui facilitera la vie car la majorité ne vit pas près de la voie. L’intérêt général, c’est la dictature de la majorité sur les minorités.

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34 comments

  1. jugurta says:

    Thierry, votre billet résume tout le dilemme de la démocratie représentative qui se transforme très souvent en dictature de la majorité… seul une anarchie (a privatif de arche, sans gouvernement) où les décisions se prennent par des propriétaires au niveau local peut éviter dans une moindre mesure ce type de problèmes.

    Une société de libre choix ne peut advenir que dans une société néo-libertarienne.
    http://jesrad.wordpress.com/le-manifeste-neo-libertarien/

  2. Garbun says:

    Exact. Dans un monde régi par la propriété privée et non par le “bien commun”, une boite qui voudrait construire un TGV n’aurait aucun pouvoir sans le consentement de chacune des personnes qui habiteraient sur le futur trajet. Tout ne se résoudrait que par des accords comme des gros dédommagements, des rentes à vies (comme tu l’as dit) ou des achats de leur propriété (au prix que voudra bien accepter le propriétaire).

    Si le prix à payer pour la boite est trop élevé et fait perdre sa rentabilité au projet, alors ce projet n’est pas légitime et ne doit pas être mis en place.

    C’est le seul moyen pour que personne ne soit floué.

  3. fred says:

    Qui voulait de la tour eiffel ? qui voulait la fin de la peine de mort ? qui veut la fin de la cigarette ? Combien d’américains ok pour débarquer en normandie en juin 44 alors que les non interventionnistes étaient majoritaires ? combien de gens pour des radars sur les routes qui les obligent à rouler moins vite (-5000 morts en 5 ans par an et combien de blessé ?) qui voulaient de la fin de l’esclavage ? qui veut des éoliennes ? etc ..

    l’interêt général ne doit pas être décidé à la majorité : tout a fait d’accord, sinon on avance jamais .. 🙂

    “Je m’oppose à la vision du politicien comme décideur. Le décideur est un dictateur dès que ses décisions nuisent à des citoyens. Il justifie ses décisions au nom de l’intérêt général mais c’est lui-même qui détermine cet intérêt général (on se retrouve dans la situation dénoncée par Étienne Chouard). L’intérêt général ne fait alors que cacher des intérêts particuliers. Un politicien n’est pas là pour déciser mais pour aider les citoyens à trouver des solutions.”

    le politicien comme politicar, magouilleur. la théorie du complot, ils s’en mettent plein les poches et ne foutent rien .. (maires, conseiller regionnaux, municipaux, député, ministres, fonctionnaires ..), ne bossent que dans leur interêt ..

    C’est bizarre, ça me rappel les discours de Lepen …

  4. erik says:

    je crois que tu viens d’inventer la démocratie unanimiste. Ne penses-tu pas que la règle majoritaire marque , au contraire de ce que tu dis un progrès (pense par exemple à la construction européenne et plus généralement à la régulation des sociétés internationales) parce qu’elle exprime un fort «vouloir vivre ensemble» qui fonde la solidarité. Pour moi les 35 heures sont une abomination et pourtant je les applique ; pour moi la victoire de Ségolène serait une afflication et pourtant je l’accepterai… Pourquoi ? Parce que je probabilise dans une démocratie pluraliste ET majoritaire se succéderont décisons défavorables et une décison favorables à mon égard. Ce qui est important c’est de tendre, grâce à cette alternance, vers un jeu à somme positive. Un jeu à somme nulle, comme son nom l’indique n’est pas très excitant. Si pour reprendre ton exemple, le TGV Nord, permet de désenclaver un territoire qui souffre de la crise en gênant quelques agriculteurs, en d’autres termes quand la somme des externalités est positive, il faut savoir décider contre…

  5. @Fred Je ne dit pas que les personnalités politiques sont malhonnêtes mais qu’elles ne peuvent être objectives d’une manière générale. Qui va décider de construire un incinérateur devant chez lui ? Qui va risquer de ne plus pouvoir dormir ou de ramasser un cancer sous prétexte de l’intérêt général ?

    Pour les radars, je me suis souvent expliqué. Il y a d’autres méthodes que celles autoritaires, des méthodes sans doute plus efficaces. Nos gouvernants choisissent toujours les solutions les plus simples, celles qui réduisent nos libertés. Cherchez à savoir pourquoi ?

    Pour la peine de mort, la situation est toute autre. Sa suspension, à mon sens, ne constitue pas une nuisance à qui que ce soit. Elle peut donc être décidée par un seul homme et imposée aux autres car elle ne réduit en rien leur liberté.

    L’esclavage était justement une nuisance imposée à une partie de l’humanité. Donc, de mon point de vue, un non-sens total. Je ne suis pas loin de penser que le status de salarié est une nuisance comparable, une amélioration mineure du status d’esclave (je me suis aussi déjà expliqué à ce sujet).

    Idem pour la cigarette. Elle implique une nuisance. Elle est du même ordre que l’incinérateur. L’interdire dans les lieux publics, c’est revenir avant l’installation de l’incinérateur.

    Pour le débarquement et toutes les situations comparables, je renvois à Tolstoï. Quand on est dans une logique autoritaire, celle de l’Allemagne nazie, on peut répondre par la force à la force. Gandhi a montré qu’il y avait d’autres façons de faire. Il y a toujours plusieurs solutions.

  6. @erik Oui pour la régulation, ça ne marche pas trop mal j’en conviens, je pense juste qu’on peut améliorer le système. Si je suis l’agriculteur, je veux avoir le droit de vendre mes terres aux prix que j’estime juste, non pas à celui que va m’imposer l’état. Si mon prix est trop cher, le TGV devra passer ailleurs. Les voyageurs devront payer le prix de me pousser à déménager.

  7. Dilbert says:

    l’“intérêt général est toujours prétexte à action liberticide de la part des politiciens.

    La salariat n’est pas un esclavage, d’une part il est fondé sur le consentement, d’autre part en quoi être salarié serait davantage un esclavage que d’être un travailleur indépendant ? Ou alors, c’est que le travail est un esclavage, et on retrouve cette révolte contre la nature (révolte inutile et perverse, dirait Mallarmé) qui sous-tend toutes les thèses collectivistes…

  8. Quand tu es salarié, tu donnes ton temps à ton boss… Pour moi, il n’y a rien de plus liberticide. Quand tu es travailleur indépendant, tu échanges. Mais sans doute que tout dépend de la relation au travail et avec le boss (concept que je ne connais plus depuis trop longtemps).

  9. erik says:

    @ Thierry.

    Le salariat est liberticide… Là, je t’avoue, sans doute parce que je suis un employeur, que l’affirmation me glace tant elle est infondée.

    Historiquement d’abord, car le salariat a permis à l’individu de s’émanciper des communautés traditionnelles ; logiquement ensuite, car aucun travailleur ne “donne” sa force de travail, il la loue, donc la conserve et peut l’offrir au mieux disant. Le travailleur indépendant est à peu près dans la même situation. Une preuve : le droit du travail tend à assimiler de plus en plus les deux situations (cf. la situation des journalistes pigistes)

    Ce qui différentie le travailleur indépendant du salarié, c’est qu’il a moins besoin des autres pour produire, qu’il peut limiter la coopération, bref qu’il est moins interdépendant.

    Si pour exercer son art, il préfère l’indépendance, c’est en effet pour deux raisons :
    – ses besoins en capitaux matériels (des machines) et immatériels (la formation par exemple) sont limités. C’est la raison pour laquelle les indépendants sont souvent des “knowledgeworkers” ayant “profité” de l’entreprise pendant quelques années pour se former et tisser un réseau de relations ;
    – ses besoins en “spécialistes complémentaires” sont limités et faciles à coordonner. Je n’ai personnellement jamais vu un réseau d’indépendants produire une prestation complexe ; ce qui existe, en revanche, ce sont des indépendants qui se greffent à une entreprise (donc à des salariés) en lui déléguant la coordination et la responsabilité de livrer une prestation complexe (les free lance dans les agences de pub, par exemple).

    J’ai l’impression que tu confonds deux choses.
    – une réalité : les NTIC réduisent le coût des capitaux, de la coordination et de la distribution de très nombreuses activités (cf. la longue traîne) et de ce fait, l’intérêt du salariat ;
    – un jugement valeur : la salariat, c’est le vol.

    Tu vas trop vite (comme toujours ??)

  10. toto says:

    Le capitaliste et le politique sont inséparables. Pas de marché sans règles mais pas d’affaire sans passe-droit. La liberté, la concurence, tout ça c’est du pipo.

  11. Déjà une chose, je n’ai rien contre les patrons, je ne suis pas du genre à dire les méchants riches, parce que j’ai été manager et que je suis aujourd’hui boss de bonWeb mais on fait tout pour rester deux.

    Ma vision du salaria est volontairement provoc car je suis persuadé que ce status n’est qu’une étape dans l’évolution sociale. Je pense que dans la société technologique de l’avenir tout le monde pourra être interdépendant sans dépendre d’un patron en particulier. Pour moi, la décentralisation généralisée, c’est un monde de freelance comme le logiciel libre le préfigure. Dans ce monde, l’outil de production sera lui-même décentralisé.

    L’informatique puis internet ont déjà décentralisé pas mal de choses, les nanotechnologies nous permettent de rêver beaucoup plus.

    Je crois que les grosses structures, avec leurs outils de productions, seront bientôt des concepts du passé, disons de l’âge industriel. Chris Anderson montre bien cette tendance dans The long tail.

  12. Il ne faut pas oublier que dans notre société beaucoup de salariés n’ont pas d’autres choix que de se coucher. Dans un monde massivement interdépendant mais sans dépendance forte (comme aujourd’hui avec un patron), les hommes seront plus libres, en plus grande sécurité sociale, car maintenus les uns aux autres par plus de liens.

  13. Hugues2 says:

    Je suis entièrement ok avec toi ! C’est exactement ce que dit José Bové !

    Il existe pleins d’autres solutions et pour les mettre en pratique, nul d’être un génie, il suffit simplement de faire preuve d’un peu de bon sens…

    La question cruciale qui tue, oui, mais de nos jours quels sont ceux de no politiques actuels qui en ont du bon sens ?

    A part José Bové, allez donnez-moi des noms ?
    Sont-ils des exemples ? J’en doute !

    Amitiés 😉

  14. Hugues2 says:

    Ecoutez donc, ce qu’il propose (José Bové) ici :

    http://lespacearcencielblog.free.fr/

  15. erik says:

    @ Thierry.

    De le 5ème pouvoir, tu montres très bien que la coopération est d’autant plus fertile qu’elle est animée par un leader qui “motive, donne le cap sans nécessairement défénir les moyens”. Pour moi, c’est cela un boss…

    Donc finalement on est d’accord :
    – il y aura toujours des boss mais à condition qu’ils soients des leaders ;
    – il y aura toujours des entreprises pour gérer un niveau élevé d’interdépendance mais elles seront sans doute beaucoup plus décentralisées qu’aujourd’hui ;
    – il y aura toujours dans ces entreprises une forme de subordination (quelque chose comme le salariat) mais sans aucun doute beaucoup moins contraignante.

  16. Paul de Montréal says:

    @Thierry
    Je renomerai ce blog, “Brainstorming de TC” 😉
    Internet, philosophie, politique, communication, sociologie … tout y passe ou presque.

    Pour ma part, j’evites de bruler les étapes. Je commence avec peu de parametres à la fois en m’assurant d’abord de bien connaitre les éléments de base avant de jongler et d’en assembler plusieurs entre eux.
    Parfois les gens donnent un sens different à un même mot suivant leur profil et la communication est biasée dès le départ.

    C’est rare de voir un blog ou l’auteur participe autant dans la discussion avec les autres intervenants. C’est interessant et precieux de voir ces développements et l’évolution des réflexions qui se construisent petit à petit, jour apres jour en s’enrichissant des differents intervenants venu d’horizon divers et variés.

    Pour revenir au sujet,
    La démocratie representative est actuellement de type majoritaire en France mais elle peut revenir à la proportionnelle (ou SMAC). La démocratie participative ou directe c’est pas pour demain avec 60 Millions d’individus.
    Pour l’interet general, effectivement même sans lobby et magouilles c’est pas tjs évident à trouver. Il faut pouvoir indemniser génereusement ceux qui subissent des désagrements pour l’interet de la communauté.
    Reste que celui qui ne veux aucune contrainte humaine et conserver toute sa liberté peut se rendre dans le grand nord canadien et jouer au trappeur comme R.Redford dans Jeremiah Johnson. 😉

  17. Iza says:

    J’sais pas…. il est tard (pour moi 😉 et je suis fatiguée. j’ai donc du mal à mettre en ordre mes idées. mais ce que tu dis là (tu sais bien) me heurte.

    Il faudrait que je trouve des exemples mais…. imaginons que tes citoyens correctement organisés de la commune A réussissent à éviter l’incinérateur. En s’engageant à tout recycler (hem hem, mais bon , pourquoi pas), parce qu’ils sont bien organisés et convaincants, crédibles…. notre incinérateur va donc vers la commune B. Moins riche, citoyens en détresse, lien social distendu, conflits… et donc moins d’entraide..; et de “vivre ensemble” qui fonctionne. L’incinérateur (son cancer et ses nuisances), est finalement installé dans la commune B.

    Voilà ce que selon moi l’Etat est censé éviter (je ne dis pas qu’il y arrive). Voilà ce que selon moi la décentralisation à donf nous promet. je dis ça, je… ne sais pas… juste une idée comme ça que les emmerdes vont se cumuler d’un côté (comme c’est déjà le cas) et se soustraire de l’autre.

    J’en ai vécu de près quelques décentralisations. J’ai constaté une chose curieuse (à priori j’étais pour, je suis bien plus tiède maintenant): le pouvoir se rapproche du citoyen…. l’élu du bulletin de vote. Voyez ce que je veux dire ??? un crédit déconcentré ou pas, mais pas décentralisé, dépend du bon vouloir du fonctionnaire, certes, mais qui n’est pas censé avoir un intérêt dans l’affaire. Un crédit décentralisé lui, est aux mains de bonshommes qui vont passer devant les électeurs locaux à un moment ou à un autre…. ça ne vous rappelle rien ??

    Je sais, je parle encore de décentralisation avec beaucoup d’Etat, j’ai bien compris que tu ne parlais pas de ça Thierry, mais tout de même.

  18. Garbun says:

    Dans l’exemple que tu donnes, Iza, c’est bien triste que ce soit les pauvres qui se coltinent l’incinérateur; mais si l’on ne s’appuie pas sur les bonnes actions de l’une ou l’autre commune pour décider de chez qui ira l’engin, alors la commune A n’aura plus aucune raison de s’engager à recycler.

    C’est ce qu’il se passe quand on déresponsabilise les gens en décidant à leur place : ils ne sont plus du tout incités à bien faire. Au final, tout le monde vit aux dépends de tout le monde, comme dirait l’autre.

    (Au passage, pour ne pas me faire traiter de vilain libéral sans coeur, sache(z) que ma copine vivait dans un quartier assez pauvre près d’un incinérateur et qu’elle a eu un cancer qui lui a valu plusieurs mois de chimio, à 20 ans. Elle s’en est tirée mais c’était pas vraiment la joie. Sa mère aussi a du être opérée à plusieurs fois, et à 15 années d’intervalle, pour se faire retirer de la gorge des “boules-bizarres-qu’on-a-jamais-vu-ça”. Bien sûr rien ne prouve que c’était dù à l’incinérateur… Tout ça pour dire que j’essaie d’être – comme toujours – le plus objectif possible et que pour le coup on ne peut pas m’accuser d’avoir un parti-pris.)

    Ensuite, je pense tout comme Thierry que même si la commune ne fait pas les “efforts” nécessaires, et à fortifiori dans les conditions de difficultés que tu as citées, on ne devrait jamais pouvoir leur imposer ça.

    Une solution libérale serait que tant qu’un accord unanime n’est pas passé entre les constructeurs et les habitants, rien ne peut être fait. Ce peut être reglé entre autres par des indemnisations progressives en fonction de la distance de l’habitation et de l’incinérateur (ou toute autre nuisance : train, station d’épuration, éolienne, etc).

  19. @Iza L’incinérateur ne peut pas être déplacé. Son besoin se fait sentir dans une communauté, il n’est pas question de le déplacer ailleurs. Déplacer la nuisance n’est pas une solution envisageable. On le construit ou non, c’est la question à trancher. Si on ne le construit pas, il faut trouver localement une solution pour les ordures.

  20. Tataiza says:

    Ok OK, c’était juste une projection.

    @Thierry : en gardant ta règle du jeu et mon exemple ça donne. Commune A, on trouve ensemble une autre solution = pas d’incinérateur.

    Commune B (pour l’installation d’un autre incinérateur, rien à voir avec le premier) : on ne trouve pas ensemble une solution vu que tout va mal… même en prenant ton exemple Garbun : imaginons un accord entre constructeurs et habitants. Dans la commune A, les habitant sont dotés d’un libre arbitre fort, effectif et opérationnel. Cela leur permet de choisir la meilleure solution pour eux. Dans la commune B, les nombreux problèmes font que les habitants sont contraints dans leur libre arbitre. Dans votre exemple, si le constructeur prévoit des indemnisations par exemple, les habitants de la commune B accepteront sans doute. “librement” direz vous. “Economiquement contraints” pour moi. C’est exactement la même discussion que pour le salariat.

    Et c’est donc pour moi le pur cauchemar “libéral”, des gens qui payent (peu) pour acheter la vie (la santé) des autres…

    Allez zou, au boulot tataiza. la pause est terminée….

  21. C’est pour cette raison qu’on doit apprendre aux gens de ne rien accepter par le haut. Ils doivent être impliqués dans toutes les décisions qui les concernent. C’est sans doute un long apprentissage mais il est possible. Sinon, ce sera toujours la dictature d’une minorité (et je doute qu’elle puisse être continuellement éclairée). C’est justement à cause de cette dictature d’une minorité que la majorité a renoncé a prendre son destin en main. Il nous faut inverser cette tendance.

  22. Tataiza says:

    Oui voilà, là 100% d’accord. Un long apprentissage, mais possible.

    Ce à quoi je crois et ce sur quoi je sais bien que nous nous rejoignons.

  23. Bese says:

    Et qui va determiner si une nuissance est fondée ou non ?

    Si je suis de la commune A et qu’en tant que vilain troll, je refuse le projet d’incinateur au motif que ce changement de mon environement va nuir à mon transit intestinal, qui va me dire que mon opinion ne compte pas ?
    Il semble que ce soit toi, Thierry. : “Sa suspension [la peine de mort], à mon sens, ne constitue pas une nuisance à qui que ce soit. ”
    Un père, dont son fils vient d’être tué, pense ne pouvoir être en paix que s’il sait que le bourreau de son fils soit condanné à mort. On peut donc imaginer que si on lui refuse ce jugement dans une société qui l’avait formaté à penser que la peine de mort avait un sens, il serait contre. Et en toute bonne foi.

  24. Apropos “l’aménagement du territoire”:Des montagnes entières et des énormes biens domaniaux ont changé de ma possession par les juristes les plus criminels à l’État-Suisse-Juif[Leviathan].

    La pointe-plaisanterie est que j’ai été forcé systématiquement
    d’avant-financer de mon sac des galeries de tracés dans mes montagnes et des tunnels des Alpes.

  25. Garbun says:

    Ok avec Thierry. C’est certain que pour que ce que je proposais tienne la route, il faut que les gens soient un minimum au courant de la démarche à suivre et de ce qu’il s’est déjà fait ailleurs, sans accepter n’importe quelle offre; mais ils sont de plus en plus au courant de ce genre de chose, grâce à internet notamment.

  26. J’avoue que je ne vous suis pas du tout. Ni toi Thierry, ni Garbun. Pour moi, vous ne faites que sanctuariser des intérêts privés. L’individu roi, ça peut parfois tourner à Ubu roi.

  27. Garbun says:

    Oui, on fait un plaidoyer pour les intérêts privés, qui aujourd’hui sont bafoués, alors que des solutions pourraient exister et qui éviteraient ces mesures liberticides et arbitraires imposées par la violence (personne n’a son mot à dire), et qui paraîtraient impensables dans une société plus évoluée et plus humaine.

    Un exemple anodin mais qui est très parlant : en 3ème année de licence de cinéma, j’avais eu à faire un exposé sur un centre cinématographique (14 employés, 2 salles de cinéma) qui diffuse principalement des films d’arts et essai, le CRAC (centre de recherche et d’action culturelle) pour un de mes professeur qui y travaillait. Le centre était en train de faire faillite, faute d’intéresser suffisamment de monde (nous y avons passé plusieurs heures, personne n’y est entré). Il est vrai que les films d’arts et essai sont d’une compréhension parfois peu accessible, pour ne pas dire souvent chiants.

    Pourtant, il était subventionné à 60% par la commune de Valence.

    Cela veut dire que, au nom du “patrimoine social”, les habitants de cette commune devaient payer plus de la moitié des frais de ce centre, dont ils n’avaient jamais demandé la construction et qui pour l’immense majorité n’y sont jamais allé.

    Les exemples comme celui-ci sont inombrables et sont une des causes de l’anti-libéralisme ambiant en France, car évidemment lorsque quelqu’un remarque “est-ce bien normal que l’on “redistribue” l’argent des contribuables pris de force par l’impot à des gens qui ont monté quelque chose qui n’est absolument pas rentable ?”, certains dont les intérêts sont en jeux crient qu’il faut être solidaire et refusent tout débat, traitant automatiquement les autres d’ultra-néo-capitalistes qui ne pensent qu’au profit…

  28. Iza says:

    Mais nom de diou garbun, ne te fais pas plus bête que tu n’es !!! Ok, il y a surement des gens qui “montent des trucs qui ne sont absolument pas rentables” pour se faire plaisir ou flatter leur ego… mais le plus souvent, ces gens montent ces trucs là parce qu’ils pensent que la culture a un intérêt pour les gens….bien que pas rentable.

    Tous le système culturel en France est comme ça. Pas rentable et donc subventionné.

    Faire du rentable culturel ??? facile… faut faire des gros trucs bien consensuels, bien pensants, avec tout plein de musique de variété dedans. ça c’est rentable. “bankable”. le reste non.

    Mais tout ce que je j’ai vu dans ma vie Garbun qui a pu m’émouvoir, me faire grandir, changer ma vie en somme, n’était absolument pas rentable.

    Bien sûr, cela profite à une minorité qui consomme de la culture. Il y a sans doute mieux à faire pour que cela profite à plus de monde.

    Mais se contenter de savoir si une chose est “rentable” ou non pour savoir si elle a de la valeur, du sens, je dis non. Parce que souvent, c’est inversement proportionel.

    Tu vois Garbun, je ne parle pas solidarité. C’est autre chose. qualité ? sens ? valeurs ? encore une chose que j’ai envie de défendre. Merci de me donner l’occasion d’y penser. les débats ici m’apportent beaucoup. J’ai beaucoup évolué, mais je retrouve aussi avec plaisir certaines de mes certitudes.

  29. Il se trouve que Karl Kraus n’est pas rentable, et pourtant si on l’avait pris au sérieux en 14,en 33, les calamités ne se seraient peut-etre pas déroulées, le découpage du monde non-occidental en frontières carrées non plus, etc…
    Si on étudiaient sérieusement ses travaux à l’échelle universitaire, l’histoire de ces 90 dernières années que l’on nous a vendue ( à l’élite éduquée ) nous sembleraient, comment dire, mensonger, etc…

  30. Garbun says:

    @Iza:

    “Tous le système culturel en France est comme ça. Pas rentable et donc subventionné.”

    “Faire du rentable culturel ??? facile… faut faire des gros trucs bien consensuels, bien pensants, avec tout plein de musique de variété dedans. ça c’est rentable.”

    Parce que tu trouves qu’en France la culture n’est pas consensuelle ? Je trouve au contraire qu’elle l’est plus que jamais, difficile d’affirmer le contraire.

    Mon père travaille dans ce milieu donc il t’en parlerait mieux que moi, mais pour faire court ce qu’il relève c’est que depuis que Miterrand à racheté la culture, les socio-culturels contrôlent et surfent sur les modes en ne subventionnant et ne présentant que des artistes stéréotypés et bien dans le moule.

    En ce moment il bosse dans une boite en majorité subventionnée par l’Etat, qui a pour but de former “gratuitement” des groupes de jeunes musiciens (principalement rock-métal), puis de faire faire quelques concerts aux meilleurs. Il y a donc des auditions à l’entrée pour savoir lesquels seront acceptés dans le programme et il fait partie du jury. Eh bien il était dépité de voir le manque de culture musicale de ses collègues et des “dirigeants” du centre, et surtout, les groupes qui étaient choisis était systématiquement les plus lisses, presque toujours des pâles copies de groupes en vogue (Kyo, Raphaël, Vincent Delerme, etc.).

    Nous sommes sur Lyon, et pour ce qu’il en a vu, c’est encore pire à Paris.

    C’est donc au contraire quand l’Etat se mêle de la culture et en contrôle chaque parcelle que celle-ci s’uniformise.

    Après je comprends bien ton point de vue qui est louable, ne pas laisser la culture aux mains de ceux qui ne veulent que le profit; seulement ces gens là aussi veulent le profit et ont tout intérêt à rechercher la facilité. Ce faisant, ils asphyxient les groupes vraiment originaux devant qui les portes se ferment continuellement. Et bien entendu tout cela est retenu sur nos impots.

    “Mais tout ce que je j’ai vu dans ma vie Garbun qui a pu m’émouvoir, me faire grandir, changer ma vie en somme, n’était absolument pas rentable.”

    Tu pourrais préciser?

    “Mais se contenter de savoir si une chose est “rentable” ou non pour savoir si elle a de la valeur, du sens, je dis non. Parce que souvent, c’est inversement proportionel.”

    Là je suis on ne peut moins d’accord. Quelque chose de rentable signifie que le service proposé est suffisament utile à l’acheteur pour que celui-ci débourse la somme nécessaire. Apple et Intel gagnent des milliards, mais c’est car les ordinateurs nous sont très utiles. Idem pour les fabriquants de chaussures ou les sociétés agro-alimentaires.

    En revanche, quelque chose qui n’est pas rentable du tout, autrement dit dont personne n’est prêt à payer pour en profiter, comment juges-tu de sa valeur? Si celle-ci n’a été appréciée que par une archi minorité de personnes (disons pas exemple une exposition de peinture abstraite avant-gardiste), comment ces dernières pourraient justifier le fait que les autres payent à leur place leur plaisir; ce même plaisir qu’ils n’étaient pas eux-même prêts à payer à prix coûtant? Leur plaisir est-il plus important que celui des autres?

    Je suis prêt à parler de valeur, de sens, ou de qualité, mais je ne vois rien de tout ça dans ce fonctionnement qui est injuste par définition.

    Heureusement, encore une fois internet est là pour changer la donne.

    @Henri:

    “Il se trouve que Karl Kraus n’est pas rentable”

    Hitler non plus. Et ce sont les Etats qui lancent les guerres. Puis il ne manquerait plus qu’on subventionne les écrivains en fonctions de leurs idées…

  31. Iza says:

    Ok Garbun, tu connais le sujet.

    Je suis d’accord avec toi sur ce que tu décris. Le système de sub et autres est très mal foutu et effectivement génère les effets pervers que tu décris.

    Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Un autre de nos dispositifs culturels est menacé. c’est le régime des intermittents du spectacle. Il génère aussi des effets pervers, certes, mais il est aussi indispensable pour sauver tout ce qui me parait indispensable.

    “Tu pourrais préciser?”

    ah oui. Tous les concerts, pièces de théâtres, courts métrages…. qui ont changé ma vie. S’ils avaient dû être “rentables” n’auraient jamais vu le jour. C’est au minimum le régime intermittent qui a permis leur existence, ou les subs données à certaines salles, ou encore le RMI (je rigole, mais à peine).

    Bref, ces choses là ne sont pas marchandes. C’est tout. Et il ne s’agit pas uniquement de “plaisir” mais d’épanouissement, de hauteur de vue, de rêve, de politique…. de transformation sociale.

    Maintenant qui doit payer pour que ça existe malgré tout, bien que ce ne soit pas (ou peu) marchand ????

    C’est une autre question. Peut être Internet (avec son phénomène de longue traine…) peut aider au financement de la culture. J’y crois beaucoup. Mais on ne fera pas l’économie d’une reflexion qui ne s’appuie pas que sur ça.

    Allez va, sans rancune 😉

  32. Garbun says:

    Le status d’intermitent est effectivement moins mauvais.

    Je crois aussi qu’internet permet – et ça ira en grandissant – une selection naturelle en permettant aux bons de se faire connaitre et donc d’engendrer un nivellement par le haut.

    C’est en réalité ce qu’il se passe quand les maisons de disques crient au scandale quand des jeunes téléchargent et échangent des albums. Leur argument est toujours que c’est du vol et que ça porte préjudice aux artistes. Mais la majorité des revenus d’un artiste proviennent des concerts et non des ventes de disques, or les ventes de places de concert ont explosées avec l’arrivée du net et des p2p. Tout le monde est en fait gagnant hormis ces maisons de disques…

  33. Pseudo says:

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    En Italie, la polémique sur les trains à grande vitesse (TAV) ne résonne pas seulement entre les montagnes du Val de Suse, où la liaison Lyon-Turin est arrêtée en rase campagne pour une durée encore indéterminée.

    L’aménagement dans la Botte d’un réseau ferroviaire à grande vitesse et à grande capacité accuse un retard considérable par rapport aux pays voisins : 564 kilomètres de lignes nouvelles sont construits, contre 1 548 en France et 1 030 en Espagne. Il est vrai que le coût d’un kilomètre de voie dans la Péninsule est sans commune mesure avec le reste de l’Europe : 32 millions d’euros, contre 9 en Espagne et 10 en France.

    L’écart pourrait encore se creuser : chacun des 647 kilomètres en projet dans les prochaines années est estimé à 45 millions d’euros en Italie, au lieu de 15 millions en Espagne, où 1 490 kilomètres sont programmés, et 13 millions en France (990 kilomètres prévus).

    Le relief difficile du territoire italien n’est pas la cause de ces surcoûts. Ainsi, la ligne Turin-Novare, un tracé rectiligne et plat comme la main dans la plaine du Pô, a coûté la bagatelle de 54 millions d’euros au kilomètre, soit le double du chiffrage initial en 1992. Un record de coût pulvérisé sur un tronçon où les trains ne circulent toujours pas.

    C’est la faute aux travaux collatéraux qui sont exigés par l’Etat et les collectivités territoriales, a expliqué Mauro Moretti, le directeur général des Ferrovie dello Stato (FS), qui gère le réseau ferré, lors de sa récente audition devant la commission des travaux publics du Sénat.

    “Nous avons des obligations uniques au monde de la part des autorités centrales et locales, qui ont comploté pour faire augmenter les coûts”, accuse-t-il. Il cite les centaines de sauts-de-mouton, de passages souterrains, de voiries non prévus à aménager pour le compte des communes riveraines, et des dépenses aussi extraordinaires que “des terrains de football pour les paroisses”.

    Les demandes de “compensation environnementale” des élus locaux “se sont transformées en chantage institutionnel pur et simple”, admet le ministre des infrastructures, Antonio Di Pietro, dans un entretien à La Stampa, mercredi 11 avril. Ancien magistrat vedette de l’enquête Mains propres, il dénonce “le lobby qui, de la fin des années 1980 à aujourd’hui, a profité des travaux de la TAV en exploitant une situation de monopole de fait, sans appels d’offres ni contrôles”.

    Selon lui, il a été mis fin “aux méthodes peu transparentes du passé”. Il cite en exemple une contribution à une société italienne de BTP qui, “au lieu de servir à améliorer la qualité architecturale des infrastructures, a servi à financer un orchestre symphonique et le Musée de la châtaigne…”.

    Jean-Jacques Bozonnet (à Rome)

  34. Garbun says:

    Qu’en concluez-vous ?

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