Je viens de trouver un petit film qui, prenant un exemple magnifique, aligne, sous forme de leçons, les idées reçues.

Les oies n’ont pas besoin de posséder une conscience du groupe pour voler en flotte, encore moins d’accorder la moindre confiance à leurs congénères.

Beaucoup de gens pensent ainsi que, pour coopérer, il faut en avoir l’intension au préalable. Je leur conseille de lire le The evolution of cooperation de Robert Axelrod.

Je suis plongé dans ce livre magnifique, publié en 1984, qui montre comment la coopération peut apparaître entre des entités aussi primitives que des bactéries. L’égoïsme absolu peut mener à la coopération parce que coopérer est souvent la meilleure façon de gagner.

Lorsqu’une oie se retrouve hors de la formation en V, elle se presse d’y retourner, car ainsi elle se fatigue moins. De même quand une oie se trouve à la pointe du V, elle s’en écarte vite car c’est inconfortable. Pas besoin d’invoquer le don de soi ou le sens du sacrifice, ou une ribambelle de concepts très judéo-chrétiens, pour expliquer ces comportements.

Les individus n’ont même pas besoin de communiquer entre eux : en fait, ils communiquent par leurs comportements (voir la notion stigmergie présentée dans Le peuple des connecteurs). Quand une oie change de direction, elle influence les oies qui la suivent (pas besoin de longs discours).

Axelrod montre que la coopération est un phénomène émergeant qui n’a besoin d’aucune autorité centrale. C’est en poursuivant leur intérêt personnel que les individus favorisent le groupe (la coopération est en quelque sorte un épiphénomène – elle émerge sans être au préalable poursuivie).

Les oies n’ont besoin d’aucun encouragement pour voler en flotte. De même, nous coopérons parce que nous y trouvons notre compte. Bien sûr nous pouvons favoriser la coopération mais la vraie leçon est que la coopération n’a pas besoin de centralisation (pas plus d’encouragements que de commandement).

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33 comments

  1. Witt says:

    « C’est en poursuivant leur intérêt personnel que les individus favorisent le groupe »

    C’est très « Adams Smith » tout ça.

    Il manque pas grand chose pour me convaincre, et pourtant on peut trouver beaucoup de contre-exemples à ça. Et puis ça va un peu à l’encontre de mon idéal républicain d’égalité.

    C’est pour ça, il faut plus développer. Et surtout traduire ça dans des faits réels. Et là, je passe de l’autre côté !

    PS : Vraiment, il faut écrire une thèse de Philosophie politique sur ce sujet. Ou une thèse d’Economie politique.

  2. Garbun says:

    Witt, quand tu parles d’égalité, tu fais rérérence à l’égalité des hommes devant la loi ou de l’égalité des hommes dans leur “droit” au bonheur?

    Car si la première option est réaliste et prône la liberté, la seconde est une chimère utopique qui autorise tous les abus et cause le nivellement par le bas actuel.

  3. Witt says:

    Je parle bien de l’égalité politique, pas encore réelle, ou bien pas partout.

    Ensuite euh ben je sais pas bien quoi te répondre. Il me semble qu’une fois l’égalité politique assurée et vraiment assurée, ça serait une bonne base au « droit au bonheur pour le plus de monde possible ».

    Enfin, si tu pouvais expliciter ta remarque/question, je pourrais mieux y répondre, sans doute…

  4. L’égalité devant la loi peut exister, elle est même souhaitable… Mais comment imaginer une égalité dans la beauté par exemple? Ou dans l’intelligence? Malheureusement les hommes ne naissent pas égaux sinon en droit.

    Et cela pose le problème des plus faibles… comme tempérer l’aléatoire biologique? Une civilisation se doit de répondre à cette question.

  5. Garbun says:

    Les politiciens parlent souvent de l’égalité entre les hommes, égalité des chances, etc, sans préciser clairement de quoi il retourne et ce que ça implique. Vouloir que chacun soit traité de la même manière est bien sûr une bonne chose et est à mon avis la meilleure façon de tourner, pour une société. En revanche, vouloir que chacun ait le même accès au bonheur est voué à l’echec (car nous avons tous des envies différentes) et ne peut mener qu’à des mesures néfastes pour l’ensemble du peuple.

    Plus précisément, entre égalité de traitement et égalité des chances, il y a incompatibilité car l’égalité des chances, même si elle part d’une bonne intention, implique une discrimination; elle sous-entend que l’on va privilégier certaines catégories de gens au détriment des autres, ce qui est anti-égalitaire par nature. Certes c’est – officiellement – pour palier à une première discrimination, mais tuer le mal par le mal est rarement intelligent.

    Ainsi, au sujet de l’embauche, on parlera de discrimination “positive” (le terme passe mieux mais ça reste de la discrimination); quelqu’un qui correspond aux critères de séléction de cette réforme et qui est embauché ne saura pas si on l’a pris pour ses compétences ou par obligation légale; doute qui sera en plus partagé par ses collègues et comporte un risques de tensions futures. En y rajoutant le fait qu’il aura peut-être pris la place de quelqu’un plus compétent, on voit bien les effets pervers qu’implique une mesure qui se voulait égalitaire et qui au final ne fait que renforcer les différences, en annihilant toute chance de résoudre le problème. Combattre des préjugés par la loi ne peut que les exacerber.

    Donc quand tu parlais de la poursuite d’intérêt personnels, d’Adam Smith, et que ça allait un peu à l’encontre de ton idéal républicain d’égalité, ça demandait précision.

    Pour moi, ni l’intérêt collectif ni “l’égalité devant le bonheur” n’ont de sens. L’intérêt collectif n’existe par, il n’y a que des personnes distinctes aux intérêts individuels distincts, et quand on parle d’égalité, ce ne devrait donc être que dans le sens “égalité devant la loi”.

    La phrase ne Thierry ” C’est en poursuivant leur intérêt personnel que les individus favorisent le groupe ” n’est donc pas contraire au principe d’égalité et va même dans son sens.

  6. Garbun says:

    Bon j’ai été devancé par Thierry sur ce coup, c’est l’effet Iza. 🙂

  7. L’égalité devant la loi n’a jamais existé et n’existe pas. Pour le futur, on verra…
    A Garbun:
    Il y a un truc qui m’échappe en général chez toi et le dalai lama Dilbert :
    vous faite référence à des exemples existants pour argumenter en faveur du libéralisme pur, alors qu’il n’y a rien actuellement qui peut se nommer loi, coutume ou quoi que ce soit de libéral pur.
    Le droit au bonheur est aussi absurde que de dire le droit de manger 200 kg de steaks par jour.

  8. Witt says:

    En fait, je pense surtout à l’égalité dans la “formation/éducation”. Oui, c’est ça, l’égalité (voir la compensation) dans le don des outils pour le bonheur.

    Je ne suis pas sûr que ce soit dans l’intérêt personnel d’un fils/fille de « bourgeois » (dans le sens, avoir les moyen de payer un lycée privé renommé à son enfant) que l’école républicaine compense l’inégalité du au milieu, par un effort appuyé.

    D’ailleurs, j’ai bien « peur » que la « discrimination positive » soit un joujou pour justement dispenser l’État de mener une politique républicaine d’éducation. Un alibi en vérité.

    Je crois que c’est pas clair dans la façon dont je l’exprime. Mais bon, j’essaye.

    Voila pour résumer. Mon idéal républicain à propos de l’égalité : « l’égalité devant les outils afin d’atteindre son bonheur ».

    Z’en pensez quoi ?

  9. Moi je connais un truc de purement libéral… les fluctuations quantiques 🙂

  10. A Thierry:
    Je crois savoir que ces bestioles font “coin coin” de temps en temps, ce qui veut dire qu’il doivent posséder une espèce de langage. Si ces oiseaux volent en escadrille avec quelques règles simples, à quoi peu bien servir leur langage ?

  11. @Witt Oui, si on arrive à cette égalité là, c’est déjà bien… Pour le reste, je crois que l’inégalité, donc la différence, est plutôt une source de richesses… Imaginez un monde peuplé que d’hommes ou que de femmes…

  12. Garbun says:

    A Henri:
    Je ne parlais pas de libéralisme, mais d’égalité. Je disais que si l’on veut tendre vers l’égalité, c’est au mieux vers l’égalité devant la loi.

    Ensuite si on veut parler libéralisme, une loi n’apparait en effet pas comme libérale, dans le sens ou elle impose quelque chose, mais quand il s’agit de lois découlant du droit naturel, alors les 2 notions se tiennent, et sont même indissociables. Un exemple con : tu ne peux pas prendre quelque chose à quelqu’un sans son consentement car ce serait violer sa propriété privée. Voilà une loi parfaitement libérale.

  13. jugurta says:

    Dans le texte de Thierry on trouve du Adam Smith l’individu et son intérêt perso favorise à terme le groupe, mais aussi du Hayek avec l’ordre spontané face à l’ordre décrété…

    Un monde s’en va, le centralisme (pyramide) et l’autoritarisme (j’ordonne + il exécute)…un nouveau monde apparait au loin : le réseau et la collaboration…qui ne peut advenir quand dans des sociétés de libertés, responsabilités, propriétés.

  14. A Garbun:
    « lois découlant du droit naturel »
    Cela ne veut rien dire à moins d’être un vaste croyant.

    « Un exemple con : tu ne peux pas prendre quelque chose à quelqu’un sans son consentement car ce serait violer sa propriété privée. Voilà une loi parfaitement libérale. »

    Prenons un exemple encore plus con : une dizaine de personnes se promènent dans le désert avec chacun une grosse gourde dans un monde non libéral. Une des personnes boit la moitié de l’eau de cinq gourdes qui ne lui appartiennent pas et pique les quatre autres ( cette personne mesure 2 m, est plus forte et est un salopard ).
    Cette personne distribue quelques gorgées à ceux qui n’ont plus d’eau et ainsi les transforme quasiment en esclave.
    Par une espèce d’émergence le monde devient libéral. Mettons en pratique ta « loi parfaitement libérale ». Et alors ? Tu vas me dire que l’exemple est trop con.

    Cette analogie correspond exactement à l’état actuel au niveau de la planète, au niveau des continents, au niveau des pays, au niveau des régions….
    Je suis d’accord avec le libéralisme pur, à condition de faire le ménage avant.

  15. Garbun says:

    Oui l’exemple est trop con. 🙂

    Je n’ai jamais dit qu’il était souhaitable de voir le libéralisme être mis en place de manière totale du jour au lendemain, je ne sais pas ce qui a pu de faire croire que c’était mon intention.

    J’ai même déjà parlé de l’importance de l’ordre dans lequel il faudrait faire les choses.

    Par exemple lors d’une discussion avec Iza, j’avais dis que priver les gens qui dépendaient totalement de subventions, comme une mère veuve et invalide avec des enfants à charge, serait la dernière des choses à faire dans une optique de libéralisation maximale; il me semble évident que cette subvention (et donc l’impot qui va avec) doivent rester en place tant qu’une solution alternative telle qu’un fond de solidarité volontaire qui aurait fait ses preuve ne soit mis en place.

  16. Iza says:

    Bon. Guys….. Avant de me lancer dans cette bataille que j’adore, mais que nous avons jouée un certain nombre de fois déjà…. essayons d’avancer:

    (Garbun, fais un effort, quand tu parles de droit naturel, Henri a raison, tu manipules du dogme libéral de gros diamètre…. repense à notre histoire d’aveuglement !!!)

    Ce que je vois, et depuis un certain temps, c’est qu’effectivement, il y a un lien entre une certaine approche que je ne sais qualifier autrement que par “libérale”, “individualiste”….

    (nous avons éreinté ces concepts plusieurs fois, vous voyez donc parfaitement de quoi je parle.

    de ça :
    “Un monde s’en va, le centralisme (pyramide) et l’autoritarisme (j’ordonne + il exécute)…un nouveau monde apparait au loin : le réseau et la collaboration…qui ne peut advenir quand dans des sociétés de libertés, responsabilités, propriétés.”

    de ça:
    ” C’est en poursuivant leur intérêt personnel que les individus favorisent le groupe ”).

    Il y a donc un lien, une parenté, quelque chose entre ça… et le réseau libre de Thierry, les nouvelles approches de la coopération et ce qui nous parait être une porte entrouverte.

    Oui, j’en conviens. il y a sans doute des liens. C’est d’ailleurs ce qui réunit, à un endroit improbable, les alters et les libéraux dont Thierry, Charlie et Casabaldi nous parlent…. ou plus près de nous, le sieur Garbun et moi par exemple…

    Le point de convergence pour moi, c’est plutôt la “responsabilité” que la “liberté”. Je sais que nous avons plaisir à manipuler le second concept plutôt que le premier, mais je suis persuadée que ce qui nous réunit est plutôt de l’ordre de la responsabilité.

    Partons de là peut être.

    En ce qui concerne l’égalité des chances (à bien y réfléchir, je n’y résiste pas)…. je suis d’accord, l’effort d’éducation (populaire, bien sûr 😉 ), est central.

    En effet, Garbun, le point d’achoppement est là aussi avec vous je pense. Bien sûr, nous n’avons pas tous les mêmes besoins individuels. il n’a jamais été question de “niveller par le bas” la satisfaction de ces besoins, mais de prendre en compte les injustices crées par le hasard de la naissance par exemple.

    Mes besoins individuels, sont différents d’un ami né d’un ménage chômeur d’origine étrangère dans une banlieue, comme ils sont radicalement différents de ceux d’un héritier d’une grosse fortune élévé à Neuilly (au hasard, mais ces dexu exemples sont vécus).

    Pour les satisfaire, je vais me servir, comme eux, de mon libre arbitre. De quoi crois tu que celui est fait ??? A ton avis de quoi le contexte, les études, l’entourage ont-ils nourris les trois personnages que je te décris. Penses-tu qu’il soit juste que ces trois personnes soient traités de la même façon par la puissance publique ??? penses-tu que ces trois personnes comprendront le système de la même façon et en feront l’usage optimal ???….

    Je déteste assez l’idée de discrimination positive, Je fais la même analyse que toi.

    Mais que faisons nous pour rendre ce que je t’ai décris moins injuste ???

    Quand je lis vos réponses, j’entends “chacun sa merde, mon pote”. Je ne peux pas adhérer. Ce qui ne veux pas dire que je souhaite le collectivisme, encore moins l’esclavage (Henri a brillamment démontré que l’esclavage peut être produit par le libéralisme pur 😉

    Bref…. rendez-vous sur le wiki pour des idées concrêtes ??? 🙂

  17. Garbun says:

    ” Penses-tu qu’il soit juste que ces trois personnes soient traités de la même façon par la puissance publique ???”

    Tout le problème vient de là : pour moi ces personnes ne devraient PAS être “traitées” par la puissance publique.

    Souvent quand je cause libéralisme avec quelqu’un qui défend l’état, il utilise comme argument des actions étatiques bénéfiques EN L’ETAT ACTUEL DES CHOSES. Autrement dit, cette personne ne prend pas en compte le fait que le problème que prétend résoudre l’état découle justement de mesures étatiques.

    En l’occurence, quand Henri parle des dix personnes dans le desert, pour moi il ne démontre pas que l’esclavage peut être produit par le libéralisme pur, au contraire, car au contraire le libéralisme interdit tout vol. Donc pour moi, le gros mec de 2m qui pille les autres est l’Etat (le seul qui possède le pouvoir de coercission). Si le libéralisme avait été en place dès le début, ce gars n’aurait pas pu voler les autre. Je rappelle à ce propos que quand je parle de droits naturels, je fais référence entre autres aux droits de propriété qui n’ont rien de vague.

    Donc, le libéralisme n’est pas celui qu’il faut blâmer quand, sous couvert d’égalité, on traite de la même façon des gens qui crèvent de faim et des riches, il faut d’abord analyser les causes de cette situation si on veut être pragmatique.

  18. Iza says:

    Ah mais oui, analysons analysons…. c’est d’ailleurs ce qu’il nous reste de mieux à faire.

    Je vous propose également de nous situer dans “l’ici et maintenant”, ou dans le court, moyen et long terme, pour faire avancer le schmilblick, parce qu’avec des “si”, des “mais” et des queues de vaches, on monte au ciel !

    Soyons donc pragmatiques. Ici et maintenant, nous avons des situations telles que je te les ai décrites. Nous avons des inégalités encore bien plus criantes entre les pays, grossièrement une inégalité Nord-Sud.

    Nous pouvons toujours analyser les causes, je sais bien que nous n’aurons pas la même interprétation de l’histoire…. juste une chose : tu parles de “droits naturels” et notamment un truc qui te parait évident “le droit de la propriété”.

    Or celui-ci n’a rien de naturel. c’est un principe purement économique qui a permis la construction de nos sociétés, mais il n’a rien de “naturel”. L’application de ce droit “naturel” est d’ailleurs tout à fait sujet à caution quand il s’agit de colonialisme, passé ou actuel. Quelques exemples : quand tous les prédateurs du nouveau monde sont arrivés sur des terres vierges et s’y sont installés alors que des indigènes y vivaient…. ils ont fait valoir leur droit “naturel” de “propriété”, et légitimés par ça, ont expulsé, tué…. les gens qui étaient là avant…. qui ne connaissaient même pas le principe de la “propriété privée” de la nature qui les entouraient.

    ça fait réfléchir…. et ce n’est pas du folklore… tous les jours aujourd’hui des gens s’arrogent de droits “naturels” sur des choses qui échappaient auparavant à la marchandisation… l’air, l’eau parfois, le vivant…. et des propriétaires terriens continuent de part le monde d’expulser des indiens de “leur” terre sous prétexte qu’ils ont payé pour ça…

    Tout ça pour te dire Garbun, que tout n’est pas aussi simple que tu veux bien le dire, et qu’en manipulant ces idées là avec si peu de nuance, tu fais (je me répète ) ce dont nous parlions il y a quelques temps. Tu es aveuglé par tes croyances. C’est criant par exemple quand tu parles de “l’Etat”. Tu parles en réalité d’une idée que tu te fais de “l’Etat”… alors qu’il existe pléthore (au moins) d’acceptions de ce terme. Faisons au moins l’effort de définir : “l’Etat”, entendu comme :….

    Revenons donc à notre situation injuste. 3 enfants naissent avec trois “mains” radicalement différentes pour affronter le monde moderne. C’est injuste… car ni les uns ni les autres ne sont responsables de cette situation de départ… et pourtant certains parmi eux ont déjà de sacrés boulets aux pieds.

    Que fait… euh… la collectivité ? la société civile ?
    ça te va mieux ???
    ….et de quelle façon ? ici et maintenant.

  19. Je crois qu’il ne faut jamais oublier l’analogie de la fusée à plusieurs étages. L’étage 1 permet de lancer le 2 et ainsi de suite… Si nous voulons construire un monde #4 par exemple nous ne pouvons pas jeter tout simplement les mondes qui le précèdent.

    Sinon… je publierai un de ces jours un billet sur la responsabilité. Plutôt sur la peur d’être responsable qui habite les gens. L’homme libre est celui qui assume toutes les responsabilités (dixit Casabaldi) et c’est exactement ça, je crois.

  20. Garbun says:

    “Droit naturel” est une mauvaise expression je te l’accorde, mais c’est la seule qui existe à ma connaissance pour parler des droits à la vie, à la propriété, etc (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Jusnaturalisme).

    En l’occurence quand tu dis :

    “quand tous les prédateurs du nouveau monde sont arrivés sur des terres vierges et s’y sont installés alors que des indigènes y vivaient…. ils ont fait valoir leur droit “naturel” de “propriété”, et légitimés par ça, ont expulsé, tué…. ”

    Ça va exatement à l’encontre de ces droits qui sont (ou plutot devraient être) les mêmes pour chacun, et inaliénables. Donc on ne peut pas “faire valoir son droit naturel” sur quelque chose qui n’est pas à nous, par définition. Encore moins peut-on tuer, puisque c’est violer le droit de vivre de l’autre. Comme je le disais ça n’a rien de flou ou de bancal, il n’y a pas de possibilité de s’autoproclamer au dessus des lois, ni de les détourner pour s’approprier les biens ou la vie d’autres hommes.

    Il faut différencier un concept de ce que les gens en font : tu ne peux pas critiquer la liberté sous pretexte que des gens ont tué soi-disant au nom de la liberté. Ce serait un peu comme de dire “je suis contre le bonheur car des gens sont malheureux, donc le bonheur est injuste”.

    Il est malheureux que des gens naissent moins bien lotis que d’autres, mais je crois réellement que ces gens là sont loin d’être aidés par la société actuelle (les pauvres semblent s’en sortir bien mieux en Irlande par exemple, bien que ce pays puisse encore sûrement être amélioré).

  21. Dilbert says:

    Garbun est vraiment bien plus pédagogue que moi, bravo à lui !

    En effet, un droit naturel est réciproque. Il est évident que lors de la découverte de l’Amérique les droits légitimes des occupants d’alors n’ont pas été respectés.

    Et s’il faut rectifier les inégalités de naissance, j’exige d’être aussi riche que Bill Gates, aussi beau qu’un acteur de cinéma, et aussi intelligent que Thierry Crouzet (vil flatteur que je suis) !

    On me dira : impossible ! Bill ne veut pas donner ses sous et Thierry a un droit exclusif sur son cerveau. Bon, je me contenterai d’un million d’euros pour “corriger” les inégalités et rectifier la situation en ma faveur… Pourquoi un million ? Parce que.

    Tout l’arbitraire de la redistribution étatique est là. Arbitraire qui s’ajoute à l’injustice du prélèvement. La solidarité ne peut être que volontaire, et justifiée par des motifs pressants : l’assistance à personne en danger.

  22. Iza says:

    hum hum, ni Garbun ni Dilbert ne répondez à mes questions et/ou observations. Vous commentez ce que vous croyez avoir lu, vous commentez votre représentation de mes supposées représentations de la liberté par exemple ou de la propriété.

    “on ne peut pas “faire valoir son droit naturel” sur quelque chose qui n’est pas à nous, par définition”

    Ma question Garbun, est précisément : mais qu’est ce qui est “à toi” ??? les indiens d’Amérique pensaient légitimement qu’ils avaient le doit d’habiter la terre. Ils ne pensaient pas qu’elle était “à eux” selon notre conception, mais ils pensaient que leur droit à la parcourir, l’habiter… était inaliénable.

    Les colons eux, pensaient qu’elle était “à eux” parce qu’ils s’étaient donné le mal de la découvrir, de l’occuper et d’y régner par les armes.

    Tout ça pour vous dire que ce qui vous parait “naturel” ne l’est pas. Le “droit à la propriété privée”, c’est une pure invention économique, culturelle, une construction de l’homme.

    Je le ne renie pas du tout d’ailleurs, j’en suis pétrie comme nous tous, je veux juste démontrer ce que dit Henri, à savoir que parler de “droits naturels”, c’est déjà une croyance, c’est déjà pétri de valeurs. ça n’a pas valeur de preuve irréfutable.

    Ensuite Dilbert, je ne demande pas de spéculer à partir du problème que je vous pose. Je ne te demande pas “faut-il rectifier les inégalités de naissance”. Je te dis : “inégalités,il y a, que faisons-nous ??”.

    Je crois donc déduire de ta réponse que ta réponse personnelle est : rien.

    Ok. Par contre, je ne t’ai encore donné la mienne. Rien ne te permets de penser que ce que je juge optimal, c’est une “redistribution étatique”.

    Enfin, gardons l’analogie de Thierry. On ne jettera pas l’étage actuel de la fusée. Et là aussi, ma question n’était pas : que pensez vous de l’étage actuel ? (je crois avoir compris ce que vous en pensez 😉 ). Ma question est : à partir de l’étage actuel, que proposons nous pour l’étage suivant ???

  23. Bonjour,

    Comme Iza, je pense que le mot responsabilité est plus central puisque la liberté est avant tout la liberté de choix. Etre libre dans un système quel qu’il soit c’est être libre de choisir. Cette liberté de choix est d’ailleurs encore plus nette dans un système dictatorial que dans une démocratie. Se soumettre ou résister… Il n’y a pas évidemment de jugement de valeur, mais de vraies raisons pour ce choix.

    Dans tout système, chaque individu choisit entre ce qui est proposé par l’Etat où il vit et les moyens qu’il a pour faire ce choix.

    Dans une démocratie comme la France, chaque individu peut faire des choix, par exemple sur le net, on choisit de prendre un pseudo ou de mettre son nom.
    Pas de jugement de valeur non plus, mais ça ne donne pas la même valeur au propos. Les individus par leur choix créent donc naturellement des hiérarchies.

    Comme dans un vol d’oiseaux, je pense que chacun choisit sa position en fonction de ce qu’il est, leader ou suiveur. IL faudrait savoir maintenant, en repérant mieux les oiseaux savoir si ce sont toujours les mêmes.

    Dans la communauté humaine, ce sont souvent les mêmes. Je ne pense pas que celui qui est toujours le leader soit le meilleur. Il est surtout celui qui a fait le premier pas, une fois….Le fameux premier pas qui coûte. En premier, il s’est prouvé à lui-même qu’il peut le faire. Le problème, c’est qu’il empêche volontairement ou pas les autres de le faire. C’est vrai qu’il faut un certain courage pour faire ce premier pas en s’exposant au jugement des autres.

    Ensuite le leader selon sa philosophie de vie, choisit d’être celui qui décide de tout d’en haut même s’il contourne le statut de base (quand on a les manettes !) ou celui qui est responsable de l’organisation et de l’avancée du groupe pour le bien du groupe dont il fait partie,

    Là, je peux développer des pages entières sur les processus de fonctionnement ayant eu ce rôle depuis chef de classe jusqu’à plusieurs fois présidente d’association. Ensuite, ça ne s’arrête plus, puisque vous avez su le faire une fois…on vient sans cesse vous solliciter…
    Un des moments les plus intéressants est quand on décide de ne plus être leader, de passer le relais.

    Toutes mes réflexions sont les fruits d’années d’expérience…Je ne vous ennuie pas plus, rendez-vous sur mon blog si plus d’affinités.

  24. Iza says:

    Il n’y a pas de raison que je garde le suspens.

    Ma réponse à moi, c’est, comme Witt, l’éducation (populaire donc… pour ceux qui ont raté les épisodes précédents, l’éduc pop, c’est un courant historique qui en gros, dit que tout citoyen doit pouvoir exercer son libre arbitre et être un acteur de la société à part entière. Pour cela, il doit déjà disposer du minimum vital – donc la solidarité est un des objectifs effectivement de l’éduc pop, je ne dis toujours pas comment celle-ci doit être organisée ni par quoi elle doit être financée, les pionniers de l’éduc pop étaient des citoyens, des penseurs, des hommes d’église et exerçaient des initiatives personnelles, avec leurs propres moyens – mais aussi comprendre la société, connaître ses droits et devoirs, ses possibilités d’action, être autonome, responsable…. bref, être éduqué).

    Dans mon idée, éduquer, former, c’est permettre à chacun d’être autonome et responsable justement, et certainement pas d’être assisté.

    L’état des lieux des forces de l’educ pop actuelle est assez euh… mitigé. En crise indéniablement.

    Mon espoir, c’est que les forces du 5ème pouvoir se marient aux forces “canal historique” de l’éduc pop pour un nouveau souffle….

    Voyez vous chers libéraux, je n’ai toujours pas parlé d’Etat, même si la question des moyens se pose fatalement… mais je n’y repond pas… c’est ce qu’il faut inventer à mon avis… parce que la méthode, on l’a, et elle fonctionne…

  25. A Garbun , Dilbertwanna.
    Enfin j’ai les deux spécimens sous la main. Je ne considère pas la discussion avec Garbun, par exemple comme un jeu. A partir du moment ou on met le wikilibéral dans le réseau libre cela devient important de mettre certaines choses au point.
    Ce que l’on appelle le libéralisme pur est une théorie, rien de plus et rien de moins, qui n’a aucun rapport avec quelque chose d’existant à l’heure actuelle. L’Irlande est un faux exemple sinon on en revient à mon exemple des types dans le désert.
    L’exemple ( pas si con que ça ) parle d’un désert ( ce n’est pas par hasard ), une petite communauté ( pas par hasard ), de l’eau pour survivre ( toujours pas par hasard ) et un rapport de puissance et de soumission ( exprès ). Comme avec les oiseaux et le vol en escadrille, trois bouts de ficelle et une crotte de nez et on a une modélisation de l’histoire de la civilisation.
    Si les dix personnes ont une gourde chacun ou deux, etc…la théorie peut s’appliquer et possiblement marcher. A partir du moment ou il y a un rapport de force, si on applique ne serait-ce qu’un bout de la théorie, dans les meilleurs des cas cela ne change rien, mais en fait cela accentue les problèmes.
    Quand je lis la définition que tu donnes en exemple sur le wiki, je vois « droit naturel » ce qui n’a pas de sens, et « finalité de l’homme dans l’univers ».
    A part pour les religion et les sectes cette finalité reste à prouver.
    En ce qui me concerne, dès que je vois le mot final quelque part, je pars en courant.
    Pour l’exemple : intelligence, c’est subjectif. Beauté, c’est subjectif. Pour ce qui est de Bill Gates, c’est le voleur d’eau.

  26. Garbun says:

    J’ai un soucis, j’ai fais un message qui ne veut pas partir, ça me dit que je l’ai déjà posté mais il n’est pas sur le site… help

  27. Iza says:

    Dites donc, j’pense à un truc. Ne devrions nous pas mener cette discussion sur le forum ????

  28. Garbun says:

    Ça marche, je le poste là-bas.

  29. aztl says:

    Le phénomene est intéressant mais il me semble que les oies suivent l’oie qui est en tête non?

    Je pense que l’exemple du banc de poissons(ou de la nuée d’oiseaux) est plus révélateur.
    En effet, ceux ci suivent 2 regles fonamentales et instinctives (donc proches de l’assouvissement d’un certain “égoisme”) :
    * distance minimum entre individus et autres individus ou obstacles à respecter
    * distance maximum entre individu du banc à respecter

    Or on s’apercoit en faisant des simulations que ces deux seules regles suffisent à retrouver le comportement global du banc fasse à des prédateurs (phénomène des “vagues”)

    Voila comment a partir de regle microscopique ( au niveau des individus) on obtient un comportement global, émergent.

    Je te conseille de te plonger dans la dynamique des systemes complexes.

  30. 🙂 3 règles pas deux et les oies font de même.

  31. aztl says:

    Oui OK,

    Dans le meme ordre d’idée : connais tu la façon dont les fourmis trouvent collectivement le chemin le court d’un point à un autre (sans qu’aucune d’elle ne se soit dit qu’elle voulait trouver le chemin le plus court) ?

    C’est le même principe sauf que la ca passe par les phéromones qu’elles laissent sur le sol. Donc ceci nait bien d’une forme de communication ou plutot d’interaction entre individus.
    Bon ceci dit l’analogie avec la fourmiliere a ses limites car elles ne sont pas toutes les égales les unes des autres (ouvrieres, soldats…)

  32. Je parle de tout ça dans Le peuple des connecteurs… 🙂

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