En 1492, Christophe Colomb découvre l’Amérique. En mars 1519, Hernán Cortés débarque au Yucatan. En octobre, il arrive à Tenochtitlan, actuelle Mexico, capitale de l’empire Aztèque. Le 13 août 1521, il s’empare de la ville. En moins de 2 ans, 500 espagnols vont réduire à néant une civilisation de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Est-ce à cause du génie européen ? Non. L’empire aztèque était si centralisé qu’il suffit de lui couper la tête pour qu’il disparaisse. C’est en tout cas l’interprétation que proposent Ori Brafman et Rod A. Beckstrom dans The Starfish and the Spider. Pour eux, les Espagnols ne l’emportèrent pas grâce à leur armement ou à leur art de la guerre. La suite de l’histoire le prouve.

Après la conquête de Tenochtitlan, les Espagnols remontèrent vers le nord du Mexique, sans rencontrer d’adversaires à leur mesure. Chaque fois, ils tuaient les chefs et s’emparaient de l’or.

Un jour de 1680, ils entrèrent dans le territoire des Apaches, l’actuel Nouveau Mexique. Ils cherchèrent les chefs, ils ne les trouvèrent pas. Ils cherchèrent l’or, ils ne le trouvèrent pas. Alors ils tentèrent de réduire les Apaches en fermiers, la plupart s’enfuirent et entrèrent dans la résistance. Ils ne consentirent à la paix qu’au début du vingtième siècle !

Les Apaches résistèrent aux envahisseurs pendant plus de deux siècles. Face aux armées centralisées, ils opposèrent des structures en réseau. Ils n’avaient pas de chefs mais des Nant’an. En langue apache, une phrase commençant par « Vous devez » n’existe même pas. Quand le Nant’an veut faire quelque chose, il le fait. Ceux qui l’aiment le suivent. Il guide par l’exemple et non en donnant des ordres. Le Nant’an n’a aucune position hiérarchique. Qu’un Nant’an vienne à mourir, un autre Nant’an apparaît naturellement.

Jusqu’au début du vingtième siècle les Apaches restèrent libres. Ce n’est qu’en 1914 qu’ils furent définitivement soumis. L’armée américaine offrit aux Nant’an du bétail. En conséquence, ils devinrent plus riches que les autres Apaches, qui furent ainsi assujettis en quelque sorte.

Ori Brafman et Rod A. Beckstrom montrent ainsi que, pour vaincre une structure décentralisée, il faut soit la centraliser, soit se décentraliser soi-même. Avec les Apaches, nous découvrons une nouvelle fois que vivre dans une société pyramidale n’est pas une fatalité (à ce sujet lisez le billet de Jesrad).

L’histoire semble prouver toutefois que les civilisations centralisées sont les plus prospères. Je ne le crois pas. Il faudrait déjà commencer par définir la prospérité ; et se demander si la prospérité matérielle s’accompagne d’une prospérité spirituelle. D’autre part, on doit pouvoir défendre la thèse qu’une civilisation prospère tant qu’elle est décentralisée.

La Russie se développa en partie grâce aux Cosaques, hommes libres par excellence, et elle succomba avec le communisme.

Rome suivit le même cycle avant de crouler sous le poids de l’administration. Depuis deux siècles, les États-Unis se centralisent de plus en plus. Et si la Chine connaît son actuel boom économique n’est-ce pas aussi parce que la centralisation y atteint l’impuissance ultime au point qu’elle s’effondre virtuellement. Je connais mal la Chine pour développer cette idée. Mais je suis persuadé que la décentralisation, donc la responsabilisation individuelle, reste vitale pour le développement.

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64 comments

  1. Jesrad says:

    Quitte à vous renseigner sur la décentralisation, vous auriez pu directement lier mes pages sur l’anarchie et sur l’état.

    L’Histoire montre sans l’ombre d’un doute que ce sont les relations horizontales, et non verticales, qui enrichissent les hommes. La domination coûte toujours plus que la coopération, j’en fais la démonstration très simple ici. En d’autres termes: les civilisations qui font le moins usage de coercition, dans toute l’Histoire de l’Humanité, ont toujours prospéré plus que les autres, et c’est vrai de la Mésopotamie d’avant l’écriture jusqu’à l’Irlande d’aujourd’hui, en passant par Rome (l’ordre sans la loi, au moins jusqu’à sa décomposition bureaucratique), l’Islande libre du Xème au XIIIème siècle, l’Irlande celtique et le Far West.

  2. A Jesrad:
    Si on veut se renseigner sérieusement sur un sujet, même la décentralisation, ton site est loin de faire autorité ( idéologie : pseudo-scientifique, anti-communisme primaire proche d’une sorte de haine, et proche d’une certaine droite à droite ), ici nous essayons d’oublier ces clivages.

  3. Jesrad says:

    @Henri:

    Je n’ai de haine pour personne, même si je m’oppose fermement à tout esclavagiste. Je n’aurais aucun mal à vivre dans un Kibboutz, soit dit en passant.

  4. Dilbert says:

    L’anti-communisme ne saurait être trop primaire, au vu des dégâts que le communisme forcé (mais y a-t-il un communisme volontaire ?) a causés. Etonnant que l’esclavage ait encore des partisans de nos jours…

  5. Au soit disant Bouddhiste et Jesrad:
    Je n’ai pas de sympathie particulière pour ce que l’on nomme le communisme, mais j’en ai aucune non plus pour ce que l’on nomme les néo-cons ou l’extrême droite ( naïve et arrogante, ignorante et bicéphale ).

  6. Hugues2 says:

    Au passage, je ne suis pas bouddhiste, j’essaye de la devenir… Mais avec de telles réponses j’avoue que j’ai du mal, c’est quoi ton problème l’ami… ?§%$µ*!/?

    Amitiés à toi 😉

  7. A Hugues2:
    Le soit-disant bouddhiste que j’interpelle est Dilbert.
    En tant qu’ami, peux-tu prêcher la bonne parole à Dilbert et surtout Jesrad ?

  8. Reivilo says:

    Si ça vous intéresse, interview de Thomas Piketty sur la déduction des intérêts d’emprunt immobilier sur le Dalim.

    http://dalim.blog.20minutes.fr/archive/2007/06/05/thomas-piketty-interview.html

  9. paul_mtl says:

    D’abord je pense qu’il y a ni décentralisation ni centralisation absolue mais tjs un hybride qui tend plus vers l’un ou l’autre suivant le contexte, la mentalité et la culture d’un pays.
    Alors suivant le contexte (lieu, date), sans aucun doute qu’il y a un modele plus efficace/optimal qu’un autre dans l’interet general. L’ancetre du reseau l’internet a d’ailleurs été pensé pour resister en cas d’attaque nucléaire.
    Mais au dela de chaque systeme avec ses avantages/inconvenients, n’oublions pas la qualité des hommes qui les font fonctionner. C’est ce duo qu’il faut considerer et les résultats concrets.

    Quel coincidence que Thierry parle des indiens du Mexique. J’ai découvert l’histoire des indiens du Canada à travers une serie documentaire (17 episodes) sur l’histoire du Canada. Ils n’ont pas été massacré comme leur voisin du sud. Les premiers colons francais ont crée des liens si fort que des metisses sont nés. Les britaniques en ont tué bcp pour reprendre cette colonie aux francais avec la contagion volontaire de maladies infectieuses. Reste qu’ils se sont battus ensuite avec les tuniques rouges (soldats britaniques) et les quebecois contre deux tentatives americaines d’annexion du futur Canada (à souvent 1 défenseur contre 5 attaquants US). Cette federation de provinces c’est d’ailleurs uni pour faire face à ce danger bien réel. De nos jours, les quebecois independantistes l’ignorent ou ont sans doute oublié un des arguments essentiels à l’union et la collaboration canadienne.

  10. Garbun says:

    Henri, je pense que Dilbert et Jesrad ont tout autant d’antipathie que toi envers le conservatisme et l’extrême droite.

    Et soi-disant s’écrit comme ça.

  11. Tataiza says:

    Henri je t’adore 🙂 … même si c’est mal très mal du dire du mal… mais ça soulage parfois ! désolée mais…. je fais des efforts pour être archi open et tout envisager, ce n’est effectivement pour avaler des couleuvres, qui elles, ne sont pas du tout open du tout.

  12. Tataiza says:

    Ceci dit je veux bien te croire Garbun, mais parfois, franchement, j’ai bien du mal à ne pas trouver ça plus que limite…

  13. Garbun says:

    Qu’as-tu trouvé limite par exemple?

  14. A Garbun:
    Ce qui est limite, c’est cette obsession pour l’URSS ( qui mérite amplement toutes les critiques ) et sur un concept « état » bien particulier ( état socialiste, pseudo socialiste et conservateur socialisant ). Pas un mot par contre sur le rôle des USA et des pays dit « riches ».
    Malgré ton ouverture d’esprit Garbun, il a fallut après une longue discussion, pratiquement t’arracher une critique sur certaines multinationales.
    « La domination coûte toujours plus que la coopération, j’en fais la démonstration très simple ici. ».
    Tu as approuvé, Garbun, cette « démonstration » ? Je la trouve risible ( en tant qu’occidental ). Je n’ose pas dire ce qu’en penserait un émigrant à moitié mort sur les barques qui arrivent aux Canaries ou à Malte ( tiens ?)

    En 1920, voilà comment résume Karl Kraus sa pensée sur le communisme:

    « mon avis c’est que le communisme, en tant que réalité, n’est que le contraire de leur idéologie qui fait fi de la vie humaine, par la grâce d’une origine idéale et d’une plus grande pureté, un antidote complexe pour une fin idéale et d’une plus grande pureté – que le diable emporte sa pratique mais que Dieu nous le garde comme une menace constante au-dessus de la tête de ceux qui possèdent des biens et qui, pour les protéger, aimeraient envoyer tous les autres au front de la famine et de l’honneur patriotique en le berçant de la consolation que les biens matériels ne sont pas les biens suprêmes. »

    Si tu veux lire l’ensemble avec son contexte ( de la vrai information pour le coup )
    http://henrialberti.blogspot.com/2007/05/rponse-dune-non

  15. Tataiza says:

    Toujour la même chose Garbun, l’idéologie planquée derrière l’apparence du pur bon sens ou de l’agument scientifique, ou de la logique inébranlable, ou de l’argument historique … etc….

    Tout ce que je lis sur ce site est de la pure propagande, parfois bien torchée certes, mais de la pure propagande quand même…

    Et c’est à mille lieues à mon avis de ce que fais Thierry, même si il peut trouver dans le tas des trucs qui l’intéressent… donc ça me saoûle … au minimum..

    J’ai pensé la même chose l’autre jour mais je n’ai pas réagi sur l’histoire des “fluffys je ne sais quoi” de H16. J’aurais pensé que plus de monde aurait réagi à ce qui concernait l’aspect “mise en cause du réchauffement de la planète”…une forme de négationisme nouveau …. là aussi franchement….

    ça me fait furieusement penser, j’en ai déjà parlé, à DANTEC et ses propos dans “le théâtre des opérations”….

    un pur néo-con DANTEC…

  16. Hugues2 says:

    A Henri,

    Oups… Autant pour moi… Je pensais que c’était pour moi…
    Je ne comprenais pas… !
    Ok, il n’y a pas de mal. A +

    Amitiés 😉

    Ps) – Quant à Dilbert et surtout Jesrad… Je ne sais que dire… ?%ùµ$£!§/:;$£*%§?

  17. Dilbert says:

    Conservatisme, extrême droite, communisme (forcé), néo-cons ou cons-cons, tout ça je mets dans le même sac (si vous allez sur Wikiberal, vous verrez qu’on tape aussi pas mal sur les conservateurs moralo-paternalistes, de même qu’on tape sur les antilibéraux Sarkozy et Bayrou).

    Je n’ai rien contre le communisme, s’il se limite à un choix personnel volontaire, et non à une mise en oeuvre politique à participation obligatoire. Hélas historiquement on n’a jamais rien vu de tel (à part des expériences à la Fourier sans lendemain).

    Nous libertariens sommes simplement des “anarchistes de la propriété privée”, comme le disait Rothbard. C’est pas dur à comprendre.

  18. Dilbert says:

    Quant au bouddhisme, il n’a rien à voir là-dedans, car il ne détermine aucune organisation politique que ce soit, étant une doctrine sotériologique individualiste.

  19. Tataiza says:

    Dilbert, ça fait des mois qu’on se croise par ici sans se voir (enfin, j’ai l’impression que toi, tu ne lis pas ce que je veux t’écrire).

    Je m’en fous bien pas mal de ce que tu es. Il me semble que ce qui se passe ici, c’est qu’on essaie de faire l’effort de mettre nos etiquettes au placard en essayant de se sortir les doigts du C… pour interroger nos représentations pour faire avancer le schmilblick, nom de D… !!!!

    Et à chaque fois, vous nous balancez des pages de propagande et des discours pré-machés… bon, ok, pré-machés “anarchistes de la propriété privée” si tu veux, mais pré-machés tout de même.

    Le dogme, le dogme et rien que ça (le vôtre, oui, mais fermé comme une huître).

    ça, moi, je m’en fous. D’une part ça ne me parle pas du tout (c’est peu de le dire), mais surtout, si jamais envie d’en parler, ce serait avec quelqu’un qui fait l’effort de discuter vraiment…. pfff…. enfin bref. Avec Garbun, c’est possible même si c’est dès fois un peu long…. mais avec toi, je n’entrevois jamais une ouverture.

    Ce que je veux dire, c’est que quoi qu’on dise, tu as déjà la réponse quelque part dans tes tablettes. Toute bien écrite. Qui colle avec le reste.

    Tu doutes des fois Dilbert ? il y a encore de la vie là dedans ? tu vas nous dire un vrai truc un jour ??? parce que sinon, ton com, je n’ai plus envie de le lire, je le connais déjà.

    Est-ce que tu vois ce que je veux dire?

  20. Dilbert says:

    Il n’y a qu’un seul dogme : la liberté individuelle. Si vous n’êtes pas d’accord là-dessus, effectivement on ne peut pas discuter. Tout le reste est négociable…

    Sinon je n’ai pas besoin de douter, puisque je suis un sceptique de nature, qui doute même de son doute… (pirouette bouddhique, OK).

    En fait je suis sûr qu’on est d’accord sur beaucoup de trucs, je les formule différemment de vous, c’est tout.

  21. Garbun says:

    J’ai du mal à te suivre Henri. Tu as dis toi-même n’avoir aucune solution ou aucune vision de ce que pourrait être la société idéale. D’un point de vue humilité, c’est tout à ton honneur, mais pourquoi es-tu si virulent envers ceux qui en ont une et en parlent? En quoi est-ce que critiquer les défaillances qui découlent d’une société (sur)étatisée est une connerie?

    Si l’on veut changer le monde par les mots, on peut critiquer ce qui est en place ou parler de ce qui pourrait marcher. Quand on critique, on passe généralement pour un con de réac (?), un extremiste de la pensée (?), voire un facho (?), et quand on essaye d’expliquer comment pourrait marcher notre “notre” société, on se heurte quasiment toujours à “c’est utopique” (sans argument), ou “ah ouais et les pauvres?” (alors qu’on aura longuement argumenté à la façon dont la pauvreté devrait au contraire diminuer drastiquement, sans bien sûr pouvoir en apporter la preuve, mais quand on réfléchi vraiment à la question, cela semble être plus que probable, (et de toute façon comme je l’ai déjà dit l’aide aux démunis pourrais très bien n’être supprimée qu’une fois devenue inutile, donc l’argument ne tient pas).

    Je n’ai vu aucune “obsession de l’URSS” dans les propos de qui que ce soit. Pas plus qu’ils n’ont prétendu qu’un pays “riche” ai déjà été parfait, à quelque niveau que ce soit.

    La démonstration de Jesrad consiste à mettre en évidence le fait que quand quelqu’un domine un autre, il doit déployer une certaine énergie, énergie qui pourait être utilisée pour produire un bien ou un service. Je ne vois pas ce que ça a de risible (ni en quoi cela devrait offusquer un émigrant à moitié mort, puisque celui-ci en général fuit précisément un pays ou l’économie est impossible du fait de la corruption et/ou d’une politique dictatoriale. Cet émigrant au passage aurait pu se déplacer dans des conditions normales si les états n’imposaient pas des barrières à l’immigration en forçant la clandestinité).

    Iza, je trouve aussi que le terme “propagande” ne convient pas. On peut parler de propagande quand il y a mauvaise foi et volonté de biaiser une information, ce n’est pas le cas pour Jesrad, qui n’a de toute façon rien à gagner à convaincre. Simplement il a une vision de la société telle qu’elle pourrait être (vision que je partage ainsi que Dilbert, à peu de choses près), et il explique tout ce qui d’après lui est aberrant dans le monde d’aujourd’hui.

    Si des personnes ont une réponde “toute faite” à chaque sujet, c’est qu’elles ont déjà réfléchi à ces questions, libre à toi alors d’argumenter si les réponses en questions te paraissent mauvaises.

    “Le dogme, le dogme et rien que ça (le vôtre, oui, mais fermé comme une huître).”

    Je crois personnelement que les pays se porteraient bien mieux si on en réduisait les gouvernements. Je le crois parce que, de mon observation, la plupart des principaux maux de nos sociétés ont une origine étatique ou pourraient être traités (vite et mieux) si nous n’étions pas dirigés. On ne peut pas attaquer cette idée sur son ouverture, et tout est question d’opinion : on ne fera pas croire que les trous-noirs n’existent pas à quelqu’un qui y refléchi et les observe depuis des années, pour autant, cette personne doit-elle être qualifiée de fermée ?

    Je trouve que si vous vouliez, Henri et Iza, faire avancer les choses, alors expliquez en quoi vous n’êtes pas d’accord avec les idées des uns et des autres, plutôt que de dire “c’est risible” ou “c’est un dogme”. Si vos arguments sont pertinents et démontrent clairement en quoi le libéralisme se plante, tout le monde pourra en juger (en tout cas je saurai l’admettre sans souci).

  22. Je suis plus virulent que d’habitude parce que on m’a enlevé un kyste sur la gencive et la moitié de ma face a doublée de volume.
    Je suis virulent parce qu’il faut attendre plusieurs commentaires très critique de ma part pour enfin avoir une réponse raisonnable de la part de Dilbert, ce qui me rappelle ( je répète ) une longue discussion avec toi sur le forum pour te faire admettre, – après de longs chemins tortueux en dépit du bon sens – que des multinationales étaient tout aussi coupables que les états.
    Je suis virulent parce que le fait de dire: « cela devrait offusquer un émigrant à moitié mort, puisque celui-ci en général fuit précisément un pays ou l’économie est impossible du fait de la corruption et/ou d’une politique dictatoriale. » est un argument valable pour certains cas, faux pour les autres. Dans le contexte de l’Afrique, c’est une fumisterie cynique.
    Enfin, si je suis virulent, c’est parce que si je ne suis pas d’accord avec les idées de quelque un et que je pense qu’il se trompe, je trouve cela regrettable, mais si je suis d’accord sur le fond avec quelque un et que celui-ci utilise des arguments faux, cela m’énerve.
    Une fois j’avais complètement démonté un texte sur le Wikilibéral, je peux si cela est vraiment nécessaire démonter, pulvériser le truc de Jesrad sur la pauvreté.

  23. J’avoue que je n pas lu les billets de Jerad sauf celui vers lequel je pointe et qui liste des expériences de sociétés non centralisées ce qui va dans mon sens (le lis les autres billets dès que j’ai un peu de courage…).

    Pour moi, l’État ou une multinationale ne sont jamais responsable de quoi que ce soit… Les hommes le sont toujours. Il ne faut pas faire porter le chapeau à des entités virtuelles. Quand quelque chose ne marche pas, ou marche de travers, c’est de notre faute.

    Les structures centrales ont ainsi cette vertu de nous faire oublier notre responsabilité au profit de quelque chose d’autre.

    Pour ma part, je suis ni contre ni pour l’État, de même contre ou pour les multinationale… je suis contre quand ils/elles prennent une forme coercitive, ce qui est malheureusement presque toujours le cas.

    Pour répondre à une autre remarque. Bien sûr il y a toujours un panachage entre centralisation et décentralisation. La solution n’est pas dans le tout l’un, tout l’autre. Mais il ne faut pas employer la centralisation aux échelles de complexité où elle ne fonctionne plus. C’est cela que je dénonce et qui risque de nous plonger dans le chaos ou un ordre dictatorial. Je ne vous aucun autre avenir possible si nous ne changeons pas de régime.

  24. Après une lecture en diagonale… j’ai l’impression que Jesrad repique pour sa démonstration la théorie d’Axelrod… que j’ai résumé dans http://blog.tcrouzet.com/2007/05/24/le-dilemme-du-prisonnier/

    En gros être méchant ça ne paye pas en société… voilà pourquoi les méchants sont minoritaires et perdant sur le long terme… Mais ils restent assez nombreux pour nous casser les bombons… Par ailleurs, l’homme avec sa merveilleuse conscience peut fonctionner contre toute logique… Nous savons que le réchauffement climatique est en marche, nous ne changeons rien.

    Bon je suis fatigué pour être clair.

  25. Garbun says:

    Je n’ai jamais prétendu que les gens dans le privé étaient plus moraux que dans le public, si tu trouves que j’ai été long à “l’admettre”, c’est que c’était d’une telle évidence pour moi que je n’ai jamais jugé utile de le préciser.

    “Une fois j’avais complètement démonté un texte sur le Wikilibéral, je peux si cela est vraiment nécessaire démonter, pulvériser le truc de Jesrad sur la pauvreté.”

    Ne te gène pas. 🙂

  26. Dilbert says:

    Concernant la coercition, elle n’est pas mauvaise en soi. Par exemple, il est normal de contraindre un criminel à réparer les torts qu’il a causé.

    La question est celle de la légitimité de la coercition, et c’est pour ça qu’une philosophie du droit est nécessaire pour avoir des critères qui indiquent dans quels cas la coercition est légitime et dans quels cas elle n’est qu’une violence injuste. Pour les libéraux, tout est dans le tryptique liberté / propriété / responsabilité.

  27. A Garbun:
    Je devrais être plus virulent sur le cas Jesrad:

    « Ci-dessus, des français pauvres manifestant contre leur situation intolérable au son de leurs iPod, tout en envoyant des SMS à leurs amis depuis leur portable. »
    Cela vient du Figaro ça, non ?

    « A droite, des Togolais non-pauvres. »
    Il les connaît personnellement ? Il leur a parlé grâce à leur portable ?

    « L’égalité économique est un objectif clairement poursuivi par les égalitaristes, altermongoliensdialistes, paléosocialistes et autres résidus de collectivisme achéologique. »
    Il y a de quoi s’énerver, en effet, ce ton là est utilisé continuellement.

    « En fait un individu est pauvre si la satisfaction de ses envies ne lui est pas accessible: vous voulez vous protéger du froid mais vous n’avez aucun moyen de vous loger => vous êtes pauvre. Si vous avez faim mais n’avez aucun moyen de vous nourrir => vous êtes pauvre. Comme les envies et leurs priorités sont toutes différentes pour chacun, la pauvreté est une condition qui ne peut se décider qu’à l’échelle d’un individu seulement à la fois.
    La solution pour cesser d’être pauvre, c’est de satisfaire ses propres envies (qu’elles prennent leur origine dans la physiologie ou dans l’esprit – conscient ou pas, raisonnable ou pas). »
    Dois-je vraiment commenter ? Chaque groupe de mots est un chef-d’œuvre .Je ne parle même pas de ce qui est écrit avant et après cet extrait, qui multiplie son efficacité par dix dans le registre comique ( triste ).
    Je n’ai pas le courage de reprendre quasiment chaque phrase, chaque concept, chaque définition ( thermodynamique, entropie, émergence ).

    Pour ce qui est du Big Mac, produit bien neutre, pourquoi ne pas prendre un litre de lait ? 100g de sel ?

    A Dilbert:
    Je suis en partie d’accord avec tes deux derniers commentaires.

  28. Garbun says:

    “« A droite, des Togolais non-pauvres. »
    Il les connaît personnellement ? Il leur a parlé grâce à leur portable ?”

    J’espère que tu comprends que son “des togolais non-pauvres” est ironique. Il montre que selon l’indice du taux de pauvreté, les jeunes français seraient classés comme étant pauvres tandis que les africains non, alors qu’il est évident que, fondamentalement, les africains en question sont plus pauvres.

    Je reconnait que son ton, pour qui n’est pas d’accord avec lui, peut énerver, moi il me fait rire, c’est aussi le but du blog. Si je veux lire du juste serieux et théorique, j’ai Pascal Salin.

    Son passage sur la pauvreté sert à montrer que le concept de pauvreté peut avoir plusieurs significations, que la part de subjectif en chacun de nous complique encore cette définition et que ce n’est certainement pas avec un seuil arbitrairement placé qu’on va obtenir des données pertinentes (il démontre d’ailleurs la principale faille de cette méthode avec l’exemple des togolais).

    Sinon pour le Big Mac, ce n’est pas lui qui a trouvé cette idée, c’est un indice utilisé depuis un moment déjà par certains économistes, connu pour être un bon indicateur du coût moyen de la vie dans une zone donnée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_Big_Mac). Un litre de lait ou 100g de sel, pourquoi pas, mais à ma connaissance ce n’est pas aussi fiable.

  29. Hugues2 says:

    Vous êtes bien compliqué… Les amis… On ne vous l’a jamais dit ?

    Vous m’avez donné mal à la tête pour toute la soirée…

    Sur le fond, je pense que l’on est tous ok.

    C’est toujours sur la forme que ça pose des problèmes (Conceptions mentales erronées !)

    Un individu lambda a besoin :

    – 1 De liberté
    – 2 D’argent
    – 3 De tranquillité…

    …Pour vivre en paix avec ses semblables ! Retirez lui un de ces trois ingrédients… (Chez un individu normalement constitué) – Les problèmes commencent !

    Tout le reste, c’est du bla, bla…

    Pour exister ; le pouvoir étatique (Ou financier) dose “les trois” par la division liée à la quantité non à la qualité. Normal, auquel cas il n’aurait plus raison d’exister ! Et on continue tous à se faire avoir… Il est temps d’inverser la vapeur… Et c’est à nous, hommes libres, de montrer le chemin en devenant indépendant des politiques… 😉

    Et pour ça, je me répète Internet est un excellent outil ! Mais peut faire mieux…

    Amitiés à tous 😉

    Voici un lien très intéressant :

    http://www.syti.net/Topics2.html

    http://s155081020.onlinehome.fr/iihep_old/livre-1/index.html

    Excellente prise de tête 🙂

  30. Hugues2 says:

    Après la définition pulsionnelle de la guerre, nous allons nous introduire maintenant dans un des labyrinthes les plus étroits et les mieux cachés des idéologies diffuses mais très puissantes des répressions masculines étatico-patriarcales : nous allons observer, sous l’angle inhabituel de la répression pulsionnelle du citoyen, le concept de « désœdipianisation » de la famille et de l’individu. Ce phénomène n’a jamais été défini jusqu’à aujourd’hui car il correspond à la synergie de deux phénomènes très complexes qui sont respectivement de nature institutionnelle et de nature idéologique.

    1. Premièrement, la lente « désinstitutionnalisation » des rituels antédiluviens qui régulaient populairement la prohibition de l’inceste et la prohibition du meurtre, a initialisé le premier phénomène essentiel. En effet, pendant des dizaines de millénaires, les premières religions de l’espèce humaine, qui étaient essentiellement matriarcales, avaient mis en place des systèmes rituels de conscientisation et de régulation sociétale qui permettaient de superviser activement la déclinaison des phénomènes mortifères dérivant de la pulsion génésique de l’inceste et de l’incestuel (à la mère, aux frères, aux sœurs, au père… mais aussi à la famille, au groupe, à l’institution, à l’entreprise…) et la déclinaison des phénomènes mortifères dérivant de la pulsion génésique de meurtre (matricide, parricide, fratricide, filicide, infanticide, fœticide… mais aussi sociocide, ethnocide, génocide, écocide, menticide…).

    De nos jours, ces rituels de régulation n’existent plus et la majorité des citoyens contemporains n’ont plus conscience de la valeur sémantique et du sens identitaire de ces colonnes psychologiques stratégiques pourtant implantées à l’intérieur de chaque être humain depuis l’aube des temps. De ce fait, de l’enfance à l’âge adulte, l’individu contemporain « s’adolescentise » indéfiniment ou souvent se « sénilise » rapidement, n’arrivant plus à construire judicieusement une identité riche et dynamique, fondée sur les habituels modèles parentaux puis « républicains ». De plus, cette privation progressive des antiques outils rituels de régulation a été relayée aujourd’hui dans les technocraties par une série de restrictions culturelles et symboliques stratégiques : hyper-censure rampante très sophistiquée par fragmentation informationnelle et par dilution sémantique des connaissances psycho-stratégiques sur l’identité dans l’ensemble des sciences humaines ; non-remboursements très politisés des soins psychologiques et des soins psychanalytiques ; obligation arbitraire d’être soumis à l’impôt de la TVA – équivalent administratif autoritaire et très subtil d’un véritable impôt contre-révolutionnaire – uniquement pour la frange minoritaire de psychanalystes les plus actifs et les plus… politisés ; quasi-monopole (maréchalesque !) en France par des fabricants et par des marchands d’armes de l’édition et de la distribution de 80 % des livres (Nouvelles Editions, Nouveaux Mythes, Nouvelle Europe, Nouvelle Société, Nouvel Empire, Nouvelle Censure Rampante… d’ailleurs, verra-t-on peut-être, dans peu de temps, la création d’un nouvel Institut Göring des Sciences Humaines, technocratiquement orthodoxe…) ; etc.

    Ces nouvelles restrictions culturelles et ces nouvelles censures rampantes – versus le « Nouvel Ordre National-mondialiste » – visent à amplifier volontairement, chez l’ensemble des citoyens pulsionnellement déjà très chaotiques, leurs excès œdipiens naturels issus des puissances du meurtre (positions inconscientes matricidaires, parricidaires, fratricidaires, sociocidaires, génocidaires, ethnocidaires, groupocidaires…) et leurs excès œdipiens instinctuels issus des puissances de l’inceste (positions incestueuses inconscientes au père, à la mère, au frère, à la sœur, à la grand-mère, au grand-père, au maître, au roi, au chef, au président, à l’empereur, à la famille, à l’entreprise, à l’institution, à l’Etat…).

    Ainsi, nos technocraties patriarcales déritualisées actuelles ont réussi à plaquer intentionnellement l’ensemble des citoyens sur une double position historico-œdipienne (dans l’Œdipe individuel) et socio-œdipienne (dans l’Œdipe sociétal) sclérosée et non-évolutive d’inceste paternel et de matricide, correspondant respectivement à l’angélisation inconsciente (et à ses différents gradients défensifs d’idéalisation, de déconscientisation, de surprotection, d’immunité illégitime…) du père-historique et du père-étatique et aux meurtres identitaires et narcissiques inconscients des femmes, des mères, des fils et de leur propre subjectivité-mère de citoyen !

    Ainsi, il est très facile de stigmatiser quelques exemples abruptes pour « éclairer » notre propos « informationnellement incorrect » et « étatiquement inadmissible » : désactivation avancée de la conscience corporelle des citoyens ; assujettissements domestiques, professionnels et politiques des femmes ; angélisation exterminatrice inconsciente des Etats et des Empires (fédéraux, communautaires…) par l’ensemble des citoyens ; criminalisation et brutalisation progressive de la contestation populaire ; neutralisation feutrée des formes atypiques de contre-pouvoir populaire ; meurtres de masse des fils-citoyens dans d’immenses guerres récurrentes ; surprotection pathogénique systématisée des enfants dans la cellule familiale contemporaine ; infantilisation des adolescents ; clochardisation des exclus sociétaux ; indigénisation des rebelles sociétaux ; enfermement des adultes-marginaux ; « adolescentisation » des jeunes adultes ; « sénilisation » très précoce des adultes ; hyper-psychotropisation des « indigents narcissiques » trop sensibles symboliquement et pas assez rationnels ; etc…

    Quant à l’arsenal incestueux et idéologique des pères, il repose soigneusement sur un culte subtil et omniprésent de valeurs « froides » et déshumanisées sur lesquelles repose l’ordre capitaliste patriarcal ultra-hiérarchisé, ultra-machiste et subtilement très sexiste : consensus idéologiques sociétaux du communautarisme impérial, de la compétition, du rendement, de la hiérarchie, du travail, de la famille patriarcale, de la patrie (l’ordre est important !), du nationalisme, de la guerre, de l’hyper-spécialisation professionnelle, des dons naturels, de l’élitisme, de l’intelligence restrictivement rationnelle, de la précocité restrictivement intellectuelle (mais surtout pas de la précocité de l’intelligence symbolique et encore moins de la précocité de l’intelligence bicamérale…). Depuis peu, nos technocraties « désœdipianisées » se sont donc transformées, subrepticement et indolorement, en pseudo-démocraties post-émeutières. Elles n’ont donc plus besoin d’authentiques citoyens qui soient bien dans leur corps, équilibrés dans leur esprit (qui symboliseraient… beurk !) et pacifistes dans leur existence sociale et familiale, mais de machines civico-républicaines opérationnelles, toujours prêtes à faire la guerre (sans aucun doute éthique), constamment laborieuses à produire industriellement, sans états d’âme moraux et écologiques, électoralement hétéro-pilotables à la demande et hyper-motivées à consommer compulsivement, inutilement et « hypnotiquement » en boucle.

    Concrètement, dans l’intimité de la « cellule » familiale contemporaine, de nombreuses mères se retrouvent inconsciemment dans une position matricidaire avancée, réduites au statut d’objet sexuel du mâle technocratique, pourvoyeuses d’enfants pour l’Etat, employées comme domestiques non payées et condamnées généralement, sans aucune aide, à policer une progéniture souvent très perturbée. La femme contemporaine « désœdipianisée » se retrouve donc dans une position matricidaire, affublée d’un set dérisoire et déprimogénique de « destinées grises et noires prescrites » (d’esclave, d’épouse sexuellement béante, de mère de famille laborieuse, etc.), acculée à une panoplie très restreinte et vexatoire de rôles exclusivement familiaux et ménagers. Quant au père à l’apparence sérieuse, gentille, hyper-laborieuse, débonnaire ou quelquefois victimaire, après avoir chevauché « supérieurement » sa belle endormie domestiquée et « dépulsionnalisée » ou encore on pourrait dire, une de ses blanches brebis formatées, issue de son « stock » de femelles, il va « vaquer » sans contraintes familiales, filiales, ménagères et alimentaires, à ses occupations péri-professionnelles ou souvent pseudo-professionnelles, dans une temporalité diluée et sans aucune culpabilité quant au calvaire intime et domestique de sa « femelle » (au sens péjoratif).

    La position du mâle contemporain est donc une position paternelle incestueuse d’un point de vue œdipien, surprotégée subtilement par la culture patriarcale contemporaine et adulée dans l’idéologie masculine technocratique.

    2. Deuxièmement, nous allons définir le phénomène idéologique qui instructure circulairement la « désœdipianisation » de la famille contemporaine. On peut dire qu’il s’agit là d’une incurvation idéologique de la culture, voire même d’une certaine laïcisation très subtile et particulièrement manipulatoire des anciennes cultures religieuses. Ce tour de force idéologique correspond au fait que la culture technocratique contemporaine – très idéologisée -, a réussi à nous faire intégrer populairement dans une définition « tronquée » de l’Œdipe, que sa composante incestueuse est surtout liée à une position pathologique incestueuse de la mère mais aussi de l’enfant et que sa composante meurtrière correspond essentiellement à une position criminelle contre le père (de parricide) orchestrée par le fils et accessoirement par la mère (et la femme !). Cette version « bêtifiée » de l’œdipe oblitère donc les notions stratégiques de matricide et d’inceste paternel. « Par pur hasard et par pure coïncidence », ces deux notions occultées correspondent aussi aux deux clés conceptuelles essentielles qui permettraient de décrypter le socio-œdipe pathologique des technocraties occidentales…

    En fait, dans la véritable théorie psychanalytique non idéologisée de l’Œdipe, le travail analytique de conscientisation pulsionnelle et de régulation identitaire pour chaque individu doit s’effectuer doublement d’une part, d’une façon « panoptique », sur l’ensemble des membres de la famille et d’autre part, d’une façon « holo-topique » (ou globale), sur l’ensemble du spectre des positions identitaires potentiellement aberrantes (pour l’ensemble des membres de la famille, analyse minutieuse des positions identitaires incestueuses, des positions identitaires criminelles, des positions identitaires mimétiques, des positions identitaires oppositionnelles, des positions identitaires factices, des positions identitaires furtives, etc.), bien au delà de la restrictive et très simpliste position identitaire sexuelle ! Concrètement chez le patient, il faudra systématiquement évaluer minutieusement ses positionnements identitaires inconscients, par rapport au père, de parricide et d’inceste paternel, par rapport à la mère, de matricide et d’inceste maternel, par rapport à ses propres enfants, de fœticide, de filicide, d’infanticide et d’inceste filial, ou encore par rapport au frère ou à la soeur, de fratricide et d’inceste fraternel, etc.

    Ainsi, pour la famille actuelle, la pseudo-définition « technocratiquement correct » de l’œdipe est complètement faussée par rapport aux éléments de la réalité sociétale et par rapport à notre clinique quotidienne d’analyste. Les femmes et les mères actuelles sont mises massivement – et souvent ouvertement – dans une position matricidaire et les hommes sont protégés expérientiellement comme idéologiquement, dans des fonctionnements subtils d’inceste paternel (via des positions morbides de domination masculine furtive dans leur couple, dans leur famille et dans la société…). Nous avons bien là une manipulation idéologique très performante et particulièrement perverse !

    La « désœdipianisation » de l’individu et de la famille permet d’analyser les redoutables mécanismes qui sous-tendent les liens énigmatiques qui régissent actuellement l’assujettissement des femmes dans nos technocraties et la répartition sexiste – pro-masculine et antiféministe – des rôles familiaux, des rôles sociaux et des rôles gouvernementaux en général. Ces phénomènes, peu évalués par les analyses universitaro-scientifiques (des fils agentisés de l’Etat-père !) de division sexuelle du travail, de hiérarchisation sexuelle de la société, de non-partage des structures de gouvernance sociétale et de politisation pro-patriarcale des structures de parenté intra-familiale ne dépendent donc pas de facteurs naturels ou biologiques mais dépendent surtout de processus cognitifs, culturels et… idéologiques.

    L’oppression patriarcale des classes sociales, la répression pulsionnelle sociétale, la castration cognitive des citoyens, l’assujettissement global des femmes et la politisation pro-patriarcale de la structure de parenté contemporaine,(…) sont des problématiques-clés récurrentes qui sont toutes sous-tendues par le même invariant stratégique : la neutralisation de la subjectivité symbolique en tant que contre-pouvoir.

    La combinaison de ces axes de recherche sert surtout de clé de décryptage pour décoder les formes les plus récentes, les plus spécialisées et les plus furtives de neutralisation avancée des contre-pouvoirs (liées à toute hyper-subjectivité symbolique dangereusement immunogénique face notamment au projet impérial de colonisation cognitive finale de l’ensemble de l’espèce humaine…), formes sophistiquées dans lesquelles les femmes sont les premières victimes de part leur hyper-subjectivité narcissique et symbolique potentiellement destabilisante pour les mâles technocratiques pétris d’angoisses (liées à leur secrète hyper-fragilité narcissique et à l’illégitimité de leur pseudo-pouvoir phalloïde) et potentiellement subversive contre la « future société hyper-patriarcale planétaire en pré-phase national-mondialiste »…

    L’assujettissement du sexe féminin au sexe masculin a donc été inaugurée à partir des premiers antagonismes sexuels de la cellule familiale archaïque ; il s’est développé ensuite progressivement dans les divisions sexuelles du travail, puis de nos jours, dans l’ensemble des formes de domination masculine de l’ordre sociétal contemporain.

    Il faut cependant préciser que les institutions républicaines de la famille, du couple, du mariage et de la filiation, ne sont pas primitivement répressives en tant qu’institutions matriarcales d’éducation, de socialisation et de poly-régulations cognitives, pulsionnelles, défensives et sexuelles, mais ces structures institutionnelles deviennent des instruments de répression identitaire et des usines à fabriquer l’idéologie quand elles servent de lieu d’articulation névralgique pour façonner un système éducatif aux valeurs essentiellement ultra-masculines (ouvertement androphiliques et subtilement gynophobiques) et un système idéologique très subtil de domination patriarcale.

    Ces processus idéologiques de désœdipianisation permettent d’accéder à une véritable colonisation cognitive furtive des femmes, qui ont toujours présentées la particularité transhistorique d’être contre-politiquement et révolutionnairement très performantes contre les Empires naissants de part leur hyper-sensibilité maternelle et de part leur capacité transmillénaire de survie narcissique. Ces manipulations hyper-sophistiquées font donc parties de l’actuel processus de massification et de soumission pro-impériale, sans critique et sans partage, des masses civiques mondiales. Ces développements précédents démontrent donc amplement qu’il y a bien, d’un point de vue cognitif et pulsionnel, une étroite relation entre les vicissitudes impériales exponentielles des pouvoirs étatiques contemporains et les modes d’organisation pro-masculine de la famille, de la filiation, de l’entreprise, de la société, de l’Etat, des Institutions et des gouvernements.

    D’un point de vue strictement psychanalytique, on peut interpréter, que l’assujettissement des femmes (qui finalement sont toujours des femelles théocratiques…) de nos sociétés actuelles (qui est un des signes les plus bruyant de la psychotisation progressive de nos technocraties deshumanisées), provient de la terreur transmillénaire que les « mâles modernes » éprouvent face à l’énergie symbolique encore bouillonnante des femelles technocratiques (qui représentent de fait encore un véritable contre-pouvoir potentiel très puissant grâce à leur subjectivité perçue comme dangereuse) dont l’apogée, toujours visible aujourd’hui, se situe dans leur acuité narcissique très avancée, héritière directe de l’hyper-acuité sexuelle libre et spontanée des premières femelles primates de l’hominisation et surtout héritière génante de « l’ex-gouvernance planétaire » qu’elles ont eu pendant des dizaines de millénaires au temps des anciennes théocraties matriarcales.

    Pour finir, le phénomène de « désœdipianisation » se décline aussi dans d’autres épiphénomènes secondaires de plus en plus perceptibles dans nos technocraties : modes culturels cycliques de maximalisation et de minimisation de la différence des sexes, annulation du complexe de castration anté-œdipien chez les jeunes enfants, banalisation et normalisation outrancière des castrations identitaires des adultes, dilution culturelle de l’identité féminine, altération des anciens stades transmillénaires d’évolution psycho-sexuelle de chaque enfant, obscurcissement des positions œdipiennes dans les familles, translation extra-familiale intentionnelle des statuts paternels et maternels, obscurcissement intentionnel des positions socio-œdipiennes des citoyens par rapport à l’Etat et par rapport à leur propre subjectivité narcissique…”

    Sources :
    http://s155081020.onlinehome.fr/iihep_old/livre-1/index.html
    (Cliquez sur : lire quelques passages)

    Re : bonne prise de tête… Je vous assure c’est pas mal… Certes, ça fait mal à la te te… Amitiés 🙂

  31. Hugues2 says:

    Mince, j’ai encore oublié ce lien :

    http://leweb2zero.tv/video/ju_6946445d7881aa7

    Bonne messe à toutes et à tous 🙂

  32. Tataiza says:

    Hugues, j’ai sauté le dernier très long com.

    Les autres :

    les ptits loups…. je fatigue parfois.

    Dilbert, heureuse que parfois tu nous parles vraiment. je suis sûre aussi qu’on peux trouver des terrains d’entente, mais ce que j’essaye de te dire, c’est que l’idéologie dans laquelle vous vous drapez perpetuellement (et celle dont vous nous soupçonnez en permanence d’être enduits) nous empêche de discuter.

    Thierry : en revanche, je n’ai jamais cette impression te concernant, ce qui me permet de m’interrgoer sur des trucs qui, très franchement, m’auraient fait bondir il y a quelques temps. Tu réussi cette prouesse de nous encourager à réflechir, c’est une très grande qualité. Du coup, même quand nous en sommes pas d’accord, je n’ai pas envie de te claquer le beignet… ça fait toute la différence

    Garbun : sans arrêt et encore dans ton com, vous préjugez de ce qu’Henri et moi sommes censés penser… de la pauvreté, de l’état et du reste. ça a le don de nous mettre en rogne parce que nous partageons avec Henri le goût de la précision. Alors, vos représentations de nos représentations, tu imagines comme ça nous irrite…

    Quand au ton de Jesrad….. Garbun, il est juste affligeant. Si nous utilisions la moitié du tiers des insultes qu’il profère, je serais curieuse de voir votre réaction.

    Enfin Dilbert, ce que nous essayons désespérement de dire, c’est que “liberté individuelle” n’a pas une signification “naturelle”, immanente… je peux te dire que je n’y mets pas la même chose que toi, c’est sûr…. difficile dans ces conditions de savoir si nous pouvons discuter ou pas.

    Oui Garbun, “propagande” c’est quand c’est biaisé. La démonstration d’Henri ne te convient elle pas…

  33. paul de Montréal says:

    > Mais il ne faut pas employer la centralisation aux échelles de complexité où elle ne fonctionne plus.

    Generalement un systeme centralisé est moins complexe à concevoir qu’un systeme distribué ou décentralisé qui fonctionne bien. Effectivement suivant les situations et les dirigeants l’un peut être moins efficace que l’autre.
    Mais il faut determiner moins efficace pour QUI et en QUOI. Ce qui se passe est humain : ceux qui sont aux commandes pensent plus à leur interet dans un systeme qu’a l’interet general qui est un concept plutôt flou et éloigné de notre instinct.
    “La bureaucratie grandit pour répondre au besoin croissant de la bureaucratie grandissante.”
    Ce qui peut être parfois assez pénalisant, c’est les structures qui diluent trop les responsabilités. On connait un peu cela dans les grosses administrations publiques. Les media de masse focalisent souvent sur les erreurs et cas particuliers. Comme individu pénalisé c’est intollerable mais ca peut être acceptable comme societé/groupe.
    Il faut regarder le Bilan plutot que seulement les gains ou les dépenses. Ensuite il faut comprendre les mentalités de chaque pays. Par ex. la France a une tradition ancestrale d’un pouvoir central plutôt contraignant. Regardez les jardin à la Française comme ils sont carrés.

  34. Papito says:

    Pour une réflexion sur l’Etat, je vous conseille de lire Pierre Rosanvallon, ‘L’Etat en France de 1789 à nos jours’. Un livre parfait pour comprendre l’évolution historique de la notion d’Etat en France.

  35. A Garbun, Dilbert, Jesrad et Thierry ( pour la forme ).
    Faites l’effort de lire correctement ce texte, et relevez les points communs et les points discordants.

    Les anarchistes & la guerre deux attitudes PIERRE CHARDON
    Octobre 1915

    Au moment ou fut déchainée la grande mêlée des peuples, chaque État mobilisa ses intellectuels, ses savants, ses journalistes et ses pédagogues pour prêcher le mensonge et la haine, l’obéissance et le sacrifice. L’attitude de ces gens-là ne pouvait nous surprendre. Nous savions qu’ils étaient les adorateurs intéressés du Veau d’or, les histrions et les larbins de la bourgeoisie, les instruments serviles de l’État.
    De même, nous nous attendions à voir les tribuns socialistes leur emboîter le pas, car leurs déclarations patriotiques, celles de Jaurès comme celles de Bebel, nous avaient appris que le réel principe directeur de leur semblant d’Internationale pouvait se formuler ainsi : « Travailleurs de tous les pays, égorgez-vous, quand vos maîtres vous l’ordonnent ! »
    Mais nous n’aurions jamais pensé que des adversaires irréductibles de la propriété, des ennemis irrévocables de l’État, des contempteurs farouches de l’autorité se mettraient eux aussi à hurler avec les loups et nous inviteraient à collaborer volontairement et sans arrière-pensée à la « Défense nationale ».
    Malgré cela, il ne faudrait pas qu’on s’imagine que la majorité des anarchistes a suivi les propagandistes en vedette qui se sont solidarisés avec leurs gouvernants. Au contraire, beaucoup des nôtres sont restés des antipatriotes et des antimilitaristes. Si la force militaire les a happés et écrasés, ils n’ont pas cherché à justifier, à légitimer cette force, qu’ils exécraient jadis, qu’ils exècrent encore plus maintenant que les faits ont corroboré leurs prévisions et qu’ils ont vu à l’oeuvre cette formidable machine à broyer que constitue le militarisme de chaque État.
    Cela s’explique. Depuis des années nous attendions la venue du fléau qui dévaste actuellement le monde. L’âpreté de cette fameuse lutte « pour la place au soleil » – forme moderne de la conquête et de l’expansion – devait fatalement mettre aux prises les parties diverses, puisqu’elles constituent autant d’associations de malfaiteurs sociaux ayant un but unique : exploiter et dominer. Le conflit devait fatalement se dénouer par les armes puisque deux groupes de nations se trouvaient en présence : l’un qui s’était partagé le monde colonial, l’autre qui voulait en chasser les conquérants pour s’installer à leur place.
    De plus, la crise de militarisme intensif régnant en Europe depuis vingt ans avait placé les gouvernants dans l’alternative d’en finir par une liquidation définitive, chaque nation espérant bien que le vaincu serait à tel point écrasé, qu’on pourrait ensuite diminuer l’armement sans craindre une revanche.
    Puisque nous savions tout cela, et que nous n’ignorions pas que la lutte entre nations n’est que l’élargissement de cette lutte corporative et de cette lutte individuelle qui forment la base de la société capitaliste, quand le conflit a éclaté, les formes sous lesquelles il s’est présenté, les modalités qu’il a prises n’ont pu modifier brusquement notre manière de voir. Quand on a réfléchi sérieusement sur le problème social et qu’on a su en discerner les causes, quand on a compris que la propriété individuelle provoque presque tous les conflits humains, quand on n’est pas un fumiste, un dilettante ou un impulsif, on ne peut pas modifier ses convictions selon les circonstances, ni rejeter sur une seule caste la responsabilité de la guerre.
    Les horreurs de la guerre nous révoltent, mais nous savons que le seul moyen d’y mettre fin, c’est de s’attaquer aux causes réelles des conflits armés, et non de donner son appui volontaire à un nationalisme quel qu’il soit.
    Les déclamations sur les « horreurs de l’invasion » ne peuvent nous décider à devenir de « bons soldats et de bons Français », car nous n’ignorons pas que, dans toute guerre, chaque adversaire cherche à porter les hostilités en territoire ennemi.
    Quand deux ou plusieurs impérialismes se heurtent, entraînant dans la danse le plus possible d’alliés, grands et petits, achetant ou violant tour à tour les neutralités, nous savons que nous assistons au choc de deux volontés opposées de cupidité et de domination, et non pas à la lutte du droit contre la barbarie.
    Surtout, ce qui contribue le plus à nous éloigner des justifications officielles et des solidarités patriotiques, c’est que celles-ci nous sont imposées. Quelle patrie peut donc prétendre défendre la liberté, quand toutes s’emparent de l’individu comme des goules avides de chair humaine, le véhiculent comme un bétail, sans qu’il puisse réfléchir et discuter, et l’envoient au carnage sans qu’il puisse choisir !
    Nous n’ignorons pas que certains esprits faibles veulent se donner l’illusion d’agir librement en s’adaptant à la mentalité générale, celle qui proclame « la guerre comme un mal nécessaire » et affirme la nécessité « d’aller jusqu’au bout » pour que le prolétariat en retire de prétendus avantages directs ou indirects. Mais nous préférons garder intact notre idéal. Le militarisme peut s’emparer de nos corps, il ne pourra jamais conquérir notre pensée.
    Si nous ne pouvons pas nous soustraire à l’autorité, si nous reconnaissons notre impuissance et notre nombre infime, nous n’apportons pas à l’oeuvre de mort une collaboration bénévole, ni une acceptation volontaire. Une idée impuissante, parce qu’elle n’a pas encore pu rallier suffisamment de partisans pour devenir une force sociale, n’est pas forcément une idée fausse. Elle peut représenter l’avenir, comme la braise qu’on conservait sans défaillance au foyer primitif représentait la possibilité d’obtenir du feu à nouveau.
    Nous n’ignorons pas que si nous reconnaissions aujourd’hui la nécessité de la défense nationale, il nous faudrait demain reconnaître l’utilité du militarisme, qui la prépare et qui l’assure. Si nous adhérions à l’union sacrée, nous ne pourrions plus ensuite parler sérieusement d’esprit de révolte ou de lutte de classes. Aussi nous préférons nous taire, bâillonnés que nous sommes par l’état de siège et la censure démocratiques. Entre notre activité d’hier et celle de demain, nous ne voulons pas dresser les murs d’une contradiction formelle.
    Quant aux « ralliés », ils auront la bouche cousue par leurs paroles d’aujourd’hui. Comme ils auront reconnu qu’on doit- quand on est sans propriété – se préoccuper de son « patrimoine national », au point de sacrifier bénévolement sa vie pour le conserver intact, ils seront forcés de s’incliner devant le hideux nationalisme politique et économique dont on peut prévoir le règne après la guerre. Aux plus hardis, aux plus combatifs, on donnera à combattre l’hydre du cléricalisme. Tandis qu’ils perdront leur temps à pourfendre le Sacré-Coeur, la bourgeoisie des sacristies et des loges consolidera sa domination économique, en profitant de la misère qui régnera après la guerre, quand le capital récupérera sur le dos des travailleurs les milliards engloutis par le conflit.
    Quant à nous, nous ferons servir ces terribles conséquences économiques à notre oeuvre de critique sociale et nous montrerons que si l’on a connu cette abominable tuerie, c’est pour n’avoir pas adopté nos thèses, pour avoir conservé cette propriété individuelle que nous condamnons, respecté et considéré comme nécessaire cette maîtrise, cette autorité que nous combattons.
    Quand nous reprendrons cette tâche de propagande, si on nous demande ce que nous faisions pendant la mêlée, nous répondrons : « Certains des nôtres, ne voulant pas défendre une cause qu’ils estimaient n’être pas la leur, se sont dérobés à leurs devoirs patriotiques ; d’autres n’ont pu ou su les imiter. Mais, combattants ou réfractaires, nous sommes restés nous-mêmes en toutes circonstances, car ce qui fait la supériorité de l’homme libre, de l’anarchiste sur le milieu, c’est qu’il sait conserver l’intégrité de sa pensée et de sa dignité et braver jusqu’au bout la force aveugle qui l’écrase. »

    [ L’analyse de Pierre Chardon, un modeste militant du Berry, permet de rappeler que, durant ces mêmes années, aucun courant, même ceux qui auraient dû être en principe les plus éloignés des logiques étatiques, ne sortit indemne du choc de la guerre, avec le ralliement des anarchistes les plus prestigieux à la logique du moindre mal – celui de la France « démocratique » contre l’autoritarisme et le militarisme des empires centraux.] Source Agone « Les guerres de Karl Kraus »

  36. Ne me considérant pas anarchiste, ce texte ne me parle pas beaucoup.

    Je commence d’ailleurs par tomber sur une grosse connerie… cette idée qu’on peut comprendre les causes d’un conflit. Si c’était aussi simple. Non, on ne peut pas, on ne peut que raconter des histoires. Et chaque génération invente les siennes.

    De même, on ne peut pas comme l’espéraient les épicuriens vivre dans son jardin et ignorer le monde. On ne le peut en fait de moins en moins il me semble.

    Que tu sois pour ou contre l’État, quand la guerre des États se répand sur le monde tu n’as pas d’autres choix que de t’y engager d’une manière ou d’une autre.

    Pour moi il ne s’agit pas de construire un monde sans État mais un autre monde.

  37. aztl says:

    Pourquoi vouloir : “défendre la thèse qu’une civilisation prospère tant qu’elle est décentralisée” ?

    Alors que je pense qu’il suffit à tes propos de montrer que “une civilisation peut etre prospère et décentralisée”.

  38. @aztl Ta proposition laisse supposer que la centralisation est acceptable, je ne le crois pas. Pour moi, une civilisation centralisée ne peut pas être prospère (en tous cas du point de vue de ses citoyens). Bien sûr je me place dans les cas extrêmes pour schématiser. Il faudrait parler de degré de centralisation… la centralisation totale étant aussi illusoire que la décentralisation totale.

  39. Garbun says:

    L’analyse est juste sur certains points, mais les solutions ne sont pas pour moi intelligentes.

    Effectivement, si tout le monde était anarchiste, monter une armée et faire la guerre serait une gajeure, mais les anarchistes purs et durs veulent l’abolition de la monnaie (l’auteur ici semble même être contre la propriété individuelle, qu’il accuse entre autres d’être une cause des guerres), et si une telle société serait sûrement plus en paix, elle serait aussi beaucoup plus pauvre. Comme le dit Thierry, l’idée que chacun vive de son jardin n’est plus raisonnable; certains le préfèreraient peut-être (bon courage pour se soigner en cas maladie grave), mais à mon avis c’est une immense minorité. Ds plus, selon toute logique, un anarchiste ne devrait pas interdir aux autres d’échanger de la façon qu’ils préfèrent, s’ils veulent se monnayer leurs bien, ce serait contraire à sa philosophie de liberté que de leur interdir.

    Surtout, je n’ai jamais compris comment on pouvait être contre la propriété individuelle. Imaginons que je passe 10 ans de ma vie à faire une sculpture magnifique; le premier mec qui aura décidé de me la prendre le pourra. Et si deux, trois, ou mille personnes la veulent, ils se passe quoi? Moi j’ai fait cette sculpture pour la mettre dans mon salon, point. D’ailleurs dans mon salon, j’ai un ordi que j’affectionne particulièrement; je ne veux pas qu’on puisse mettre la main dessus (en réalité la question ne se poserait pas car dans une société ou la propriété privée serait bannie (qu’on m’explique par quel miracle on peut faire ça), nous n’aurions pas d’ordinateur.)

  40. Mon but, est de montrer un texte original ( fac-similé ) d’un anarchiste anonyme du fin fond du Berry datant de 1915 sortie dans un journal spécialisé de sa région. Chardon se trouve au premier tiers de la guerre et il fait référence à des analyses d’avant guerre.
    Je ne vois pas trop l’analogie avec ce qui nous reste des grecs ( 2300-2500 ans ) qui sont en effet des histoires copiées d’autres histoires traduite plusieurs fois et en série d’autres histoires. ( Quand on sait qu’il n’existe qu’un quart de feuille plus ou moins originale sur des calculs en Musique de Pythagore et rien d’autre ).
    J’aurais pu mettre un extrait de “mon combat” d’Hitler, qui n’est pas mon bouquin favori ( c’est le moins que l’on puisse dire ), mais qui me parle, parce qu’il dit ce qu’il va faire et il la fait. Il n’a pas raconté d’histoires malheureusement.
    Mais le texte de Chardon était plutôt destiné à la bande à Garbun.

  41. Dilbert says:

    Le texte anarchiste est bon sur certains points. Hélas, le reste du temps, reflet de l’ignroance habituelle des collectivistes, il mélange allègrement étatisme et capitalisme, deux choses qui n’ont rien à voir. L’anarchisme collectiviste n’est d’ailleurs qu’une parmi les tendances de l’anarchisme, sûrement pas la plus représentative, même si c’est celle qui gueule le plus fort.

  42. Dilbert says:

    “ignorance” et non pas “ignroance “, sorry.

    Quant à la liberté individuelle, c’est quand même pas compliqué, bordel. On peut énoncer ça ainsi : “aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’initier une agression contre quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. “

  43. Dilbert:
    Pas de chance, Pierre Chardon-de son vrai nom Maurice Charron ( 1892-1919 )- fut un propagandiste libertaire individualiste, collaborant étroitement avec Emile Armand au journal “Par delà la mêlée” ( 1916-1918 ).
    Mais je vois que l’obsession “collectiviste” perdure autant que dans le Wikilibéral qui devrait se renommer Wikianticollectivisme-et-anti-tout-ce-qui-touche-gauche-socialiste-et-compagnie.
    Quand je vois une banane et que l’on essaie de me faire croire que c’est une brouette, je suis désolé mais cela reste une banane. Ce wiki est pratiquement remplie de critiques ( à la limite de l’insulte ) sur les collectivismes, j’ai remarqué que Reagan est pris en exemple.
    Il n’y a rien de condamnable à être des anarchistes néocapitaliste de droite dure, mais il faut assumer et arrêter de sortir des contres vérités.

  44. Dilbert says:

    “néocapitaliste” est faux et “droite dure” est une idiotie.

    Ce Chardon n’est pas un individualiste, puisqu’il parle de “cette propriété individuelle que nous condamnons”. C’est un anarchiste incohérent comme pas mal d’autres anarchistes : il veut la liberté mais il honnit la propriété individuelle ! En somme, il veut la destruction de la société à son profit, via la loi du plus fort, ce qui lui permettra de profiter de la “prise au tas”, en bon voleur qu’il est.

  45. Dilbert says:

    Il y a heureusement d’autres anarchistes individualistes qui sont cohérents et ont compris l’essentiel. Anselme Bellegarrigue est pour moi le meilleur exemple :

    http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Anselme_Bellegarrigue

  46. On peut discuter des détails du libéralisme pur, des anarchistes individualistes ou autres, mais pour moi le problème ne se situe pas à ce niveau.
    Le problème vient de vous personnellement, Dilbert, Garbun et le nouveau Jesrad. Vous mentez comme des arracheurs de dents consciemment ou plus grave inconsciemment.
    Le machin de Jasred est de la propagande anti gauche ( en admettant que ce terme est encore un sens ) et rien d’autre, avec les caricatures et les mensonges qui vont avec.
    Le wikilibéral parle de libéralisme certes pour une moitié, l’autre moitié est de la propagande anti gauche caricaturale et fausse. Point.

    [“néocapitaliste” est faux et “droite dure” est une idiotie.]
    Tu as raison, en fait c’est capitaliste et droite.

    Quand à garbun ( qui ne fait pas de propagande directe ), que je respecte, Jesrad le fait rire, donc une propagande et la désinformation te font rire. C’est vrai que TF1 me fait rire aussi, mais est-ce le même genre de rire ?
    Les états et leurs chefs sont des ennemis, Reagan non !
    Un exemple : Jacques Marseille le décliniste ( votre maitre à penser ), qui a bien été utile dans la méga-média-experts-campagne Sarkozinesque .

  47. Garbun says:

    Quel intérêt aurait-on à mentir? Pour ma part j’essaye d’être honnête, envers vous comme envers moi-même; ce que j’écris est en accord avec ce que je pense. Nous parlons ici d’un fonctionnement économico-social libre dont personne n’a pu démontrer qu’il serait moins efficace que celui qui régit notre société actuelle (ce qui ne prouve rien j’en conviens, mais, personnellement, je n’affirme quelque chose que si je peux le prouver, le reste du temps, je ne fais que des suppositions, en conséquence de quoi on peut difficilement me traiter de menteur).

    Le problème quand on est libéral et qu’on veut expliquer son point de vue, c’est qu’on passe FORCEMENT pour quelqu’un d’anti-gauche et d’anti-collectiviste, puisque ce sont les idéologies qu’on critique. Dire de quelqu’un qu’il est anti-quelque chose n’a aucune valeur niveau argumentation. Pour preuve et en prenant un exemple inverse, traiter quelqu’un d’anti-esclavagiste est plutôt un compliment.

    Au passage, c’est être un noob en libéralisme que de dire qu’un libéral comme Jesrad est de droite (qui plus est quand ce dernier est libertarien). Un libéral est pour limiter l’interventionisme étatique, que ce soit des mesures de droite comme de gauche. Il se trouve que la gauche est globalement plus interventionniste que la droite, donc on étiquette à tort les libéraux comme étant de droite, mais c’est aussi faux que de dire que les membres de Greenpeace encouragent le nucléaire sous pretexte ils s’engagent contre le réchauffement.

    Pour moi, Jesrad n’a rien d’un propagandiste puisqu’il croit à ce qu’il dit. Je trouve qu’il met souvent le doigt sur des lieux communs et amalgammes de façon pertinente.

    Henri, quand tu as dis pouvoir démonter, “pulvériser” l’article de Jesrad sur la pauvreté, tout ce que tu as fait ensuite a été de dire “ça a de quoi énerver”, “dois-je vraiment argumenter?” et “je ne vais pas reprendre chaque phrase”. Admets que sur le coup, si quelqu’un ment (ou se ment), c’est plutôt toi.

  48. Garbun 2+2=5
    « En fait un individu est pauvre si la satisfaction de ses envies ne lui est pas accessible”
    Paris Hilton est pauvre ( elle est sortie de prison, cela n’a rien à voir ). Elle est ( a été et sera toujours ) pauvre. Tout le monde est pauvre.

    Exemples:
    http://jesrad.wordpress.com/2006/12/29/les-5-plus-grands-mensonges-la-ceremonie/#more-225
    http://jesrad.wordpress.com/2007/05/03/debat-bilan/
    http://jesrad.wordpress.com/tag/politique/
    Comme d’habitude tu réponds à une question que personne t’a posé.
    Reagan ? Rien.
    Jacques Marseille ? Rien.

    « Le problème quand on est libéral et qu’on veut expliquer son point de vue, c’est qu’on passe FORCEMENT pour quelqu’un d’anti-gauche et d’anti-collectiviste, puisque ce sont les idéologies qu’on critique. »
    C’est une tautologie. Si tu ne mens pas…Je ne peux plus rien pour toi.
    Tu avoues ce que je vous reproche, mais c’est pas vrai ! C’est une contradiction.

    Donc, si je comprends bien, l’URSS a colonisé la planète entière pendant un siècle jusqu’à l’effondrement du mur de Berlin qui délimitait…qui délimitait rien du tout vu que la planète entière était communiste ! Ce qui explique notre situation actuelle et la critique absolue et exclusive de ce colonisateur.

    Il vaut mieux ne pas continuer, c’est débile.

  49. Garbun says:

    Je vais continuer quand même, le débat ne me semble pas indénouable.

    “Paris Hilton est pauvre ( elle est sortie de prison, cela n’a rien à voir ). Elle est ( a été et sera toujours ) pauvre. Tout le monde est pauvre.”

    Je répète que ce paragraphe servait à montrer que la pauvreté ne peut pas être définie mathématiquement et que par conséquent il est erroné et donc dangereux de prétendre pouvoir la définir selon un seuil quel qu’il soit, et particulièrement celui utilisé par convention. (Un indice moins con – mais ne pouvant lui non plus faire force de loi – serait par exemple d’utiliser un seuil défini par un salaire net divisé par le coût local de la vie, cet indice au moins n’afficherait pas les togolais en question plus riches que les français).

    En fait, je ne vois pas ce que tu comprends dans son point de vue tellement il me parait évident qu’il n’est pas en train de dire que toutes les situations matérielles se valent (d’ailleurs si c’était le cas, pourquoi voudrait-il changer les choses en critiquant la société?). C’est une vraie question que je te pose là, d’après toi, que veut-il dire?

    “Les états et leurs chefs sont des ennemis, Reagan non !”

    Mais ou as-tu vu déniché que les chefs d’états étaient nos ennemis? S’ils prennent des mesures qui vont dans le bons sens, pourquoi seraient-ils à blâmer? Il s’agirait d’être honnête et d’arrêter de nous prendre pour des fanfarons qui dénigront systématiquement tout ce qui touche à l’état. J’ai déjà dit X fois que nous ne pouvions pas passer d’une société étatisée à une société libre d’un claquement de doigts et surtout pas sans réfléchir sérieusement à chaque étape. A partir de là, par quel miracle est-ce que ce serait possible sans un président qui permettrait de telles réformes (hormis par la révolution qui n’est pas forcément une bonne solution) ? Reagan avait bien souvent un discours très libéral, pour moi sa politique a été bénéfique, point.

    Tu as apporté Jacques Marseille comme un cheveu sur la soupe en prétendant qu’il est notre maître à penser alors que je n’ai jamais parlé de lui et que Jesrad n’en parle pas sur son site. Procès d’intention donc. Sans compter que ce n’est pas par les actes de personnes qui croient en un courant de pensée que l’on juge du bien fondé dudit courant. Donc si moi 2+2 = 5, toi 2+2 = 1 milliard.

    “Tu avoues ce que je vous reproche, mais c’est pas vrai ! C’est une contradiction.”

    Qu’est-ce qui est une contradiction?

    “Donc, si je comprends bien, l’URSS a colonisé la planète entière pendant un siècle jusqu’à l’effondrement du mur de Berlin qui délimitait…qui délimitait rien du tout vu que la planète entière était communiste ! Ce qui explique notre situation actuelle et la critique absolue et exclusive de ce colonisateur.”

    Qui a dit que la planète entière était communiste? Qui a dit que tout ce qui n’était pas purement libéral était communiste? Pourquoi vouloir encore une fois nous faire passer pour des manichéens benêts? Ça ne sert pas ton argumentaire. Si tu veux bien expliquer cette partie aussi, je suis curieux.

    La seule façon d’être constructif est de partir d’éléments concrets admis par tous (s’ils ne le sont pas, c’est vain) et de démontrer que l’on a raison (ou que l’autre à tort) par une suite de raisonnements logiques, ce que j’essaye de faire, pas toujours au mieux. Dernièrement, le moins qu’on puisse dire est que tu n’as pas utilisé ce schéma. C’est peut-être la faute au kyste, mais si on ne peut pas parler sérieusement alors en effet il ne vaut mieux pas continuer.

  50. Garbun:
    Par respect aux lecteurs et au propriétaire de ce blog, je préconise d’aller au forum ( message privé ), ou d’utiliser les mails.

  51. Iza says:

    Si je puis me permettre pour (essayer) de conclure et ne pas troller.
    2 exemples :

    “de partir d’éléments concrets admis par tous”‘ (par Garbun) et
    “Quant à la liberté individuelle, c’est quand même pas compliqué, bordel. On peut énoncer ça ainsi : “aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’initier une agression contre quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. “” (par Dilbert)

    Un élément concret, c’est : je me lève, je mange une tartine (et encore)…

    La définition de la liberté individuelle selon Dilbert, c’est une représentation, pas un élément concret. ça ne me gène absolument pas que Dilbert dise: selon moi, ça veut dire ça, j’y crois de cette manière, ça se traduit par tel ou tel choix politique…. ce qui me gène, c’est que vous laissiez penser que ça a valeur de preuve….

    c’est précisément ce décalage qui nous enferme dans des débats stériles. ça et le truc : je répond pas à la question posée mais je répond à l’idée que je me fais de comment tu raisonnes.

    Voilà, si je puis me permettre, les deux points sur lesquels nous pourrions faire un effort pour communiquer. Sans doute que même le méchant Dilbert et l’affreux Jesrad sont aussi fréquentables que le gentil Garbun…. j’aime trop les gens pour ne pas y croire. On a du mal, c’est sur, mais il ne faut pas désesperer… je trouve même que Dilbert se Garbuniserais presque ces temps ci 😉

  52. Garbun says:

    Exact Iza. Attention tout de même à ne pas mélanger les méssages de Dilbert et les miens; lui considère que quand il parle du libéralisme, l’expression “liberté individuelle” est d’office clairement définie, car il est vrai qu’elle fait un concensus parmis les libéraux, donc la logique de Dilbert se tient A CONDITION que les termes sois admis et compris par tous (c’est ce que je disais dans mon message précédent).

    S’il ne fait donc pas l’unanimité ici, en tout cas par la façon dont il s’explique, c’est d’après moi à cause de ça (nous avons tous plus ou moins ce travers d’ailleurs). Dilbert si tu me reçois, il ne faut jamais, Ô Grand Jamais, considérer que les gens ont les mêmes définitions que toi sur les termes que tu utilises, quand bien même ils paraissent évident, sinon tu ne convaincras personne et ne feras que braquer les autres vis-à-vis de tes remarques futures, qu’elles soient pertinentes ou non (ça serait con, tu connais suffisament bien ton sujet pour apporter des choses intéressantes). Je m’efforce d’éviter de commettre cette erreur (ayant perdu beaucoup de temps en blalbla explicatif, ne serait-ce que sur ce blog), mais ce n’est pas encore un automatisme.

    C’est ça qui nous freine, on est tous d’accord là dessus.

    Pas de soucis pour continuer sur le forum.

  53. A Garbun:
    Je ne me suis pas attaqué au libéralisme pur ni à l’anarchisme individualiste ( que je trouve intéressant ), j’ai attaqué trois individus ( pas leurs personnes, mais leurs discours biaisés ) par ordre croissant Garbun, Dilbert et Jesrad.
    On ne peut pas dire d’un coté, que la solution est du coté du libéralisme ( pur, pour etre précis ) au dessus des clivages gauche/droite qui n’a plus réellement de sens et de l’autre utiliser une idéologie partisane bien de droite. C’est tout ! Ce n’est pas une honte. Tu dis que Jasred est au dessus de ces clivages et que tu apprécie ce qu’il écrit.

    Je vais dans son site, je lis le deuxième article ( il est plus court ):
    http://jesrad.wordpress.com/2007/06/07/le-venezuela-a-court-de-gaz-et-de-petrole/

    Que dois-je en penser ? Et ses commentaires répondant aux autres commentaires ?

    J’ai une manie ( cela me prends une minute ), je clique sur la source: Tiens, un article du Monde ( je rappelle que le Monde, le point, le figaro – c’est vos lectures non ?- l’express, libération ( oui, libération ), Mariane ( si, si )…..en fait tous les médias sauf « le canard enchaîné » penchent suivant les cas du centre droit, à droite -je ne parle pas des gens qui y travaillent je parle des boss ). La manie c’est de me renseigner sur la source de la source:
    Le journaliste Paulo A. Paranagua. Je tape sur Gougle et je tombe sur ça:
    http://www.acrimed.org/article2237.html

    Si tu relies mes commentaires correctement au premier degré ( il n’y pas de sens cachés ), tu verras que je ne dis pas autre chose. Propagande anti tout ce qui se dit de gauche permanente et strictement aucune critiques sur le capitalisme actuel et tout le reste qui ne peut se qualifier de près ou de loin de gauche.
    Pour des personnes au dessus des clivages, je trouve cela louche.

  54. Garbun says:

    Citer les sources sur lesquelles se base quelqu’un pour en déduire qu’il “utilise une idéologie partisane bien de droite” n’est pas un argument valable. Imagine un monde où tous les médias étaient de droite, comment alors pourrait-on citer une source sans passer, selon ta logique, pour quelqu’un utilisant une idéologie partisane de droite? D’ailleurs tu admets toi-même que tous les médias sauf le canard enchaîné ont un boss qui “penche selon les cas du centre droit, à droite”.

    Donc qu’est-on censé faire? Citer à part égale le canard enchaîné et les autres journaux pour garder une crédibilité?

    Bon, j’aurais dù y penser plus tôt, mais voilà pour couper court à toute accusation de droitisme chez Jesrad :

    http://jesrad.wordpress.com/2007/01/27/leruption/

    (Note: si tu me dis qu’il a écrit cet article dans le but caché de ne pas être étiqueté de droite, je me mange une couille.)

  55. “(Note: si tu me dis qu’il a écrit cet article dans le but caché de ne pas être étiqueté de droite, je me mange une couille.)”
    Cette phrase est invérifiable. Tu me demande d’interpréter une possible pensée déguisée dans le FAIT d’écrire ce texte.
    Je mets le doigt sur des faits indiscutable, tu brodes n’importe quoi dans une autre dimension… Je suis fatigué, ta prétendue compétence en logique m’échappe.

    « à cause de la folie collectiviste qui règne au sommet de l’état vénézuélien »
    « pour payer les factures délirantes des programmes politiques voulus par Chavez »
    « Qu’arriverait-il si le communisme était instauré dans le Sahara ? Pendant cinquante ans, rien. Après cinquante ans: pénurie de sable »
    Tout cela ne se trouve pas dans l’article désinformateur du monde. C’est le petit plus à la Jesrad.

    « Tiens, c’est vrai, espèce de raclure fasciste, vous feriez bien d’aller dire à Amnesty International et Reporters sans Frontières qu’ils écrivent des conneries et que Chavez est un gentil nounours, et non comme ils le disent un despote sanguinaire qui a déjà trucidé plus de 6000 personnes. »
    Pour information, quand on lit ces liens, ce que raconte Jasred n’y est pas. ( en fait…autrement ). C’est le petit plus Jesrad.

    « Effectivement. Une fois que tous les pauvres sont exilés ou morts, plus de problèmes. Darwinisme social en action. »
    Invention de Jesrad.

    H16 ( un autre artiste ):« Tiens, Jesrad, je vois que des râclures communistes passent par chez toi… C’est toujours un peu déplaisant d’avoir à nettoyer leurs petites crottes, mais il faut bien voir que ça permet de conserver la main. »

    « Oh, ça arrive, oui, mais ils ne postent qu’une fois, pour la plupart. »

    « Mais où sont passés les arguments ? Ah, pardon, il n’y en a jamais eu avec les gens comme vous, qui ressentent mais ne pensent pas, qui perçoivent mais n’écoutent pas.
    En attendant, que vous croyiez que Bush et ses amis les bolchos de droite font partie de mon “monde”, c’est une superbe preuve que la “réincrânation” vous a fait mal à la tête »
    La droite bolchevique.

    Ps: le lien “leruption”, le texte est orienté de droite. Il critique les rouges ( collectivistes, pour pas changer ) et les bleus ( idéologie type lepen et de villiers, extrême droite ).

  56. Garbun says:

    “Cette phrase est invérifiable. ”

    C’était de l’humour.

    Ne prétends pas mettre le doigts sur des faits indiscutables, par exemple dans notre dernier échange, j’ai montré que des sources n’avaient aucune valeur sur la prétendue idéologie de celui qui les utilise (en utilisant ton propre axiome sur les médias). Ton argument était infondé.

    “Tout cela ne se trouve pas dans l’article désinformateur du monde. C’est le petit plus à la Jesrad.”

    Depuis quand ne peut-on pas apporter des éléments complémentaires à une source pour construire un article? Depuis quand ne peut-on pas la conclure par une citation ? Quel rapport avec un quelconque droitisme ? Je rappelle si c’est encore nécéssaire que les ennemis du communisme et de l’idéologie de gauche ne sont pas les gens de droite, mais les liberaux. Donc quand tu le crédites d’être de droite sous pretexte de s’acharner sur la gauche, c’est une aberration.

    “Pour information, quand on lit ces liens, ce que raconte Jasred n’y est pas. ( en fait…autrement ). ”

    Effectivement, le site en question dit que ce n’est pas Chavez qui a trucidé de ses mains les 6000 personne, mais la police sous ses ordre qui les as “juste” tué. L’extrait en question:

    “Selon les statistiques publiées en juillet par les services du ministère public, plus de 6 100 personnes ont été tuées par la police dans 5 500 affaires distinctes entre le début de l’année 2000 et la mi-2005. Près de 6 000 policiers étaient impliqués dans ces atteintes aux droits humains, mais 517 seulement ont été inculpés et moins de 250 ont été mis en état d’arrestation.”

    Décidément je ne comprends pas plus ta logique que tu sembles comprendre la mienne.

    “« En attendant, que vous croyiez que Bush et ses amis les bolchos de droite font partie de mon “monde”, c’est une superbe preuve que la “réincrânation” vous a fait mal à la tête »
    La droite bolchevique.”

    Critique de Bush et d’un bolchévisme de la droite; est-ce que ça n’abonde pas dans mon sens?

    “Ps: le lien “leruption”, le texte est orienté de droite. Il critique les rouges ( collectivistes, pour pas changer ) et les bleus ( idéologie type lepen et de villiers, extrême droite ).”

    C’est une blague?

  57. Iza says:

    Les potes, je me lasse.

    Je m’en fous d’étiquetter ou pas Jesrad de droite. Mais j’ai un nez et ce qu’il écrit pue. Tout simplement, ainsi que ce qu’écrit son ami H16.

    ça pue parce que c’est au minimum, plein de haine, de mépris et j’en passe, comme le remarque Henri.

    Si ça vous fait rire… moi pas. c’est plutôt à deux doigts de me faire vomir… mais j’oubliais, je suis un gentil fluffy naif et concon.

    Dès fois Thierry écrit des trucs que je trouve limite.., parfois je trouve dangereux les chemins qu’il emprunte, mais jamais je n’ai d’impression comme celles que je décrivais plus haut.

    A court d’arguments, je me dis : ils ne voient pas et ne verront jamais. tant pis pour eux, je renonce.

  58. Garbun says:

    Sérieusement, si tu penses que Jesrad est de droite, quelles sont ses convictions politiques d’après toi? De quelle droite est-il?

    Penses-tu réellement qu’il est de droite et non libertarien comme il l’affirme, autrement dit penses-tu qu’il considère que l’Etat est nécessaire? Si oui, ton argument principal est qu’il qualifie de gauchisme la plupart des actions étatiques qu’il critique, et que donc il doit être de droite. C’est un peu maigre non? C’est d’autant plus maigre quand on prend l’ensemble de son blog et qu’on regarde chaque analyse, chaque article, qui pointent systématiquement et sans distinction gauche/droite les problème de la gestion par le haut. Je te met au défi de trouve une éloge, même maigre, de la droite.

    Un autre article assez parlant sur ses positions:

    http://jesrad.wordpress.com/2007/04/15/les-meilleures-et-les-pires-propositions-des-candidats/

    Les candidats de droite comme de gauche sont tour à tour dans chacun des catégorie. Besancenot et Buffet par exemple, sont chacun à la fois dans les pires propositions dans certains domaines comme dans les meilleures pour d’autres.

    On peut difficilement faire moins orienté.

    Deux derniers courts pour la route et je crois que j’aurais du mal à aller plus loin :

    http://jesrad.wordpress.com/2007/04/12/sarkozy-la-genetique-et-le-libre-arbitre/

    http://jesrad.wordpress.com/2007/05/24/pourquoi-les-libertariens-ont-raison-et-tous-les-autres-ont-tort/

    Tout ça ne te fait-il pas changer d’avis, ne serait-ce qu’un brin?

  59. Je tiens à dissocier Dilbert, manifestement d’une autre trempe. Arrêtes tu t’enfonces misérablement. Et s’il te plait n’utilises plus le mot “logique”.

  60. Garbun says:

    Pour Iza, je pense que la conversation va s’arrêter bientôt parce qu’elle me lasse aussi et que j’ai exprimé mon point de vue du mieux que je pouvais. La question n’était pas tellement de savoir si Jesrad est de droite ou pas – pour moi il est évident que non, mais de toute façon ça importe peu -, ni de savoir si ce qu’il écrit pue. La polémique vient du fait qu’Henri affirmait que nous étions incohérents CAR jesrad serait de droite (“dure”, “neo-cons”, et “extrême”, pour être précis), jugement catégorique bien qu’improuvable, d’où ma réaction (je précise qu’il y a un gouffre entre dénigrer, même avec force, et prouver).

    Henri, toi qui es pourtant d’habitude si dur avec les mouches, à vouloir affirmer l’improuvable, tu te heurtes à un mur, et tant que tu voudras défendre ce point de vue, on va tourner en rond, c’est aussi simple que ça.

  61. Garbun says:

    J’arrête donc après ce post, mais ce n’est pas en disant que je m’enfonce misérablement que tu vas convaincre qui que ce soit. J’utilise le mot logique car tu prétends l’être et pourtant j’ai prouvé, littéralement, que tu ne l’as pas été sur ce coup, ce que tu refuses d’admettre, ce qui n’est pas pour te grandir (et surtout, ça ne te ressemble pas), point.

  62. Iza says:

    A suivre sur le forum, je créé un fil…

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