Thierry CROUZET

Un univers de trolls

Je suis en train de lire The Cult of the Amateur, un essai qui critique la génération participation à la mode web 2.0. Les interrogations d’Andrew Keen répondent à certaines de mes craintes du moment. Après l’enthousiasme, il est parfois bon de prendre du recul.

Aujourd’hui, sur le web, tout le monde peut tout dire, tout montrer, tout voir… spectateur et auteur fusionnent dans cet âge du peer-to-peer.

Amateur hour has harrived, and the audience is now running the show, écrit Keen.

Pour moi, il y a une différence fondamentale entre la possibilité de tout dire et le fait de dire n’importe quoi. Malheureusement, le web 2.0 nous pousse souvent vers le n’importe quoi. Comme nous avons les moyens de nous exprimer, nous nous exprimons coûte que coûte même si nous n’avons rien à dire.

Nous entrons dans l’âge de la médiocrité.

Nous ne vérifions plus les informations que nous diffusons.

Nous ne remontons plus aux sources.

Nous devenons des maîtres du copier-coller, pour ne pas dire du remix.

Nous commentons un article après avoir lu en diagonale, sans même chercher à connaître la pensée de l’auteur, nous nous faisons des opinions à l’emporte pièce.

Le prix du ticket d’entrée est si bas que tout le monde entre. Par le passé, si un auteur nous déplaisait, nous prenions notre temps avant de lui écrire. Nous le lisions avec attention, nous nous renseignons sur lui… en deux mots, nous travaillions avant de lâcher la cavalerie.

Maintenant nous ne prenons plus le temps de la réflexion, nous nous moquons de paraître stupide, nous nous en moquons puisque notre commentaire sera noyé dans des centaines d’autres tout aussi médiocres et passera sous les yeux de lecteurs tout aussi superficiels que nous. Nous devenons des spammeurs. Le web 2.0 est un univers de trolls. Je parle bien sûr en termes statistiques car il existe des îlots de quiétude.

La médiocrité n’est pas nouvelle. Déjà Flaubert se plaignait dans sa correspondance des œuvres insanes dont se gaussaient ses contemporains. Il serait atterré de voir où nous en sommes.

Quand j’ai commencé à écrire, j’ai envoyé mes manuscrits à des éditeurs qui les ont refusés. Ces livres sont restés sur mon disque dur, j’en ai écrits d’autres encore refusés. Si comme aujourd’hui j’avais pu publier sur lulu.com, j’aurais sans doute cessé d’écrire. Mes livres étant illisibles, personne ne les aurait lus, j’aurais décrété que je m’étais engagé dans une mauvaise direction, j’aurais cessé d’écrire.

Cette mésaventure est arrivée à un de mes meilleurs amis dont le premier roman a été publié sans même qu’il s’en rende compte en 1988, presque aussi simplement que sur internet aujourd’hui. Cette facilité et le manque de réaction des lecteurs l’ont dissuadé d’écrire alors qu’il a un immense talent. J’ai peur que le web 2.0 n’ait le même effet avec beaucoup d’auteurs.

Je ne dis pas qu’il faut souffrir pour réussir, je crois juste que Rome ne s’est pas fait en un jour et qu’il en va de même pour les auteurs. Certaines plantes poussent en un jour, d’autres, les plus nombreuses, prospèrent lentement. Notre univers 2.0 ne leur est pas favorable.

La réussite passe souvent par le dépassement de barrières en apparence insurmontables. Le web 2.0 nous fait à tort croire qu’il n’y a plus de barrière. L’amateur aurait autant de chances de réussir que le professionnel.

Je suis le premier à applaudir la disparition des frontières entre les citoyens et les élites. Pour moi, chacun a le droit d’exercer ses talents dans tous les domaines mais il doit le faire avec zèle. L’amateurisme n’exclu pas la compétence. Toutes les portes sont ouvertes sur le web 2.0 mais il faut que la qualité soit récompensée. Nous devons inventer le moyen d’arracher l’ivraie du brouhaha.

Ce bouillon de culture régnant sur le net est fantastique mais il fait souvent penser à un bruit de fond aléatoire. On dirait qu’une armée de singes est en train de taper à la machine à écrire dans l’espoir de réinventer Proust. L’éternité n’y suffira pas malheureusement. Il faut que des hommes travaillent pour produire des œuvres. Et pour qu’il existe des œuvres collectives originales, il faut encore plus de travail, il faut que ce travail ne soit pas étouffé par des riens, il faut que nous apprenions à prendre notre temps, sinon nous finirons par n’apprécier que les séries TV.

Pour échapper à ce piège, les prochains services 2.0 devrons rétablir la confiance, favoriser la qualité, la véracité, les travaux profonds au profit du tout venant.

Rassurez-vous, je ne prône pas le retour des bureaux de censures, tel ceux des éditeurs ou des singes s’estiment capables de juger des auteurs. Ce n’est pas parce que quelqu’un sélectionne que c’est mieux. Personne ne dispose de la compétence de juger les autres, au mieux le temps, et à travers lui l’évolution, s’en charge plus ou moins bien.

Au présent, je crois que le cinquième pouvoir peut sélectionner, peut filtrer, mais il faut s’appuyer sur son intelligence plutôt que sur ses comportements de masse comme nous y habitue Google.

Ce n’est pas parce que tout le monde lit une news que cette news est intéressante. Tout le monde la lit parce qu’elle a été mise en avant et que tout le monde l’a cliquée faisant en sorte qu’elle reste en avant. Un livre n’est pas bon seulement parce qu’il se vent bien. Si nous ne voulons pas d’un web populiste, nous devons l’amener vers la qualité.

C’est un défi.

Une fois les bureaux de censure bannis, il nous faut réinventer une forme d’évolution en accélérée, trouver un test de postérité.

Article repiqué sur Agoravox.

jdo @ 2007-07-11 14:20:32

Bonjour Thierry,

Ton article m’a frappé car j’avais exactement le même (enfin, en peut être moins talentueux ;) ) en tête, suite à un précédent article que j’avais écris, et surtout par les réactions à cet article :

http://www.ecoms.fr/wordpress/ecoms/meta-cafe-du-commerce/

les blogs et consors sont pris de plus en plus souvent par leurs lecteurs "comme si" il s’agissait d’une presse traditionnelle, sans prendre beaucoup plus de recul du côté des lecteurs, et sans vraie démarche responsable "journalistique" (si le terme ne plait pas, on peut en mettre un autre, mais c’est le seul qui me vient à l’esprit) de la part de l’auteur

Pour moi, cette transition est en marche, avec par exemple le public d’un AgoraVox qui bascule petit à petit sur des sites tels que "Rue89" : on passe d’un "tout le monde peut parler" à un "ok tout le monde à la parole, mais dans un cadre rédactionnel" et c’est une évolution intéressante, mais lente, et je rejoins ton apparent pessimisme

Au plaisir de te lire en tout cas (même si tu n’as pas voté pour moi pour la Blogakademy ;) ;) )

Henri Alberti @ 2007-07-11 14:49:08

Enfin bref, en quelques mots, tendre vers un peu de précision. ((-:

Tu écris ce que je n’ai pas osé écrire dans le forum sur le sujet "coordination", qui pourrait s’appeler "netéthique", ce qui est autre chose que cette espèce de politesse hypocrite qu’est la nethique.

jdo @ 2007-07-11 15:07:48

effectivement, plutôt que "démarche responsable journalistique", parler de "netéthique" me parait adapté, ça permet de couvrir un cadre plus large que le simple fait de posséder une carte de journaliste :)

Hugues2 @ 2007-07-11 17:59:13

A quel endroit dans ces coms (http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/), y a t-il des trolls ?

Merci pour ta réponse Thierry,

Amitiés ;-)

Ps ) Pour information, il y a pleins de choses très intéressantes dans ce lien (ci-dessous), pour celui ou celle qui veut bien s’en donner la peine...

http://lvo.info/

Hugues2 @ 2007-07-11 18:00:48

Mince, avec les parenthèses le lien ci-dessus ne fonctionne pas, donc le re-voici :

http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/

Amitiés ;-)

Thierry Crouzet @ 2007-07-11 21:23:55

J’ai visé personne ici mais le web 2.0 en général et ce qu’on y trouve... des bonnes choses aussi, heureusement, sinon je ne serais pas en train de vous parler. :-)

Hugues2 @ 2007-07-11 22:42:25

No problémo,

Amitiés :-)

Marc Tirel @ 2007-07-12 09:50:31

Merci Thierry ! une fois de plus une excellente analyse !!

Valentin1979 @ 2007-07-12 10:39:54

"C’est un défit."... du verbe défiter ???

Sinon, effectivement qu’il y a de la médiocrité, effet incontournable de la démocratisation des moyens de production et de diffusion de l’image.

Nous arrivons peut-etre donc aux limites d’un outil comme google, et c’est pas plus mal si l’on se place dans l’optique de ton billet sur l’hypercentralisation http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/ .

L’idée du fondateur de wikipédia me semble intéressante (de permettre l’’indexation des sites intéressants et fiables par les gens surfant sur le web), mais elle a ses limites car on ne sait vraiment pas qui va tagger quoi.

Reste à se baser sur des référents : ses amis, son réseau, ainsi que des sources qui auront acquis une légitimité. Et cela, bien sur que le temps est prépondérant dans l’émergeance d’une légitimité.

Quant à ton ami dont tu dis qu’il a du talent, je pense que les talents gachés ont de tout temps existé, et les paramètres suivants permettent de faire émerger des noms :

  • le temps

  • la ténacité

  • le coup de chance

  • la personne qui a la plume pour écrire l’histoire

Valentin

Thierry Crouzet @ 2007-07-12 11:09:11

C’est mon orthographe qui est médiocre :-)

Et tu as raison : je pense que c’est au travers des communautés que des filtres peuvent se construire...

Vinvin @ 2007-07-12 11:19:33

Du coup j’ai peur de commenter...

Paul.de.Montreal @ 2007-07-12 12:46:30

C’est pas propre au web2.0/forum/chat ... mais c’est vrai que l’outil facilite de donner la parole a tout le monde : pour le meilleur et le pire. Le meilleur car pour compenser ce que Thierry dis je pense que des esprits brillants ne sont pas tous auteurs professionnels. Ca fait echo a une serie de conference d’un philosophe francais (Michel Onfray) sur l’hedonisme dont il disait qu’il y avait peu d’ecrit. Ce qui s’exprime dans un livre ou ailleurs n’ont pas tjs des choses tres interessantes ou exactes a dire et l’editeur a un interet principal a vendre dans sa zone de diffusion et pas a assurer une qualité et exactitude qu’il peut ceci dit s’imposer.

Regarde ce qui se passe par ex. au cinema, ce qui marche le mieux c’est ce qui est populaire et la qualité du propos ne rentre pas necessairement en ligne de compte. On peut même dire que c’est le contraire ;) Apres qui decrete la qualité, les critiques pro de la presse ? Ils sont souvent grincheux avec les comedies par principe je dirais. En Art, c’est tjs relatif à la personne qui le visionne même si on essaye d’avoir des regles.

Valentin1979 @ 2007-07-12 13:44:56

T’inquiète pas Vinvin, je n’aligne pas les commentaires, mais seulement les billets ! :-D

Thierry Crouzet @ 2007-07-12 13:49:27

:-)

Hugues2 @ 2007-07-12 17:49:07

Encore une info de plus au sujet du Web 02 :

"Avec TV Perso, Free offre sur le canal 13 de FreeboxTV un espace de liberté et de création unique à ses abonnés, leur permettant de devenir acteur, producteur et éditeur de leur propre émission, de leur propre chaîne et de partager ce contenu avec tout ou partie de la communauté freenaute."

http://adsl.free.fr/tv/tvperso/

Nous y sommes...

Amitiés ;-)

Henri Alberti @ 2007-07-12 19:09:42

Je suis allé sur agoravox voir les commentaires qui illustrent parfaitement ce que tu racontes. Un exemple pour résumer:

"La médiocrité n’est pas nouvelle. Déjà Flaubert se plaignait dans sa correspondance des œuvres insanes dont se gaussaient ses contemporains. Il serait atterré de voir où nous en sommes."

Ce qui veut dire pour celui qui sait lire et ne lit pas en diagonal que depuis Flaubert, on a pas avancé d’un millimètre pour ce qui est de la médiocrité. Certains t’on traités de passéiste.

CQFD.

entropik @ 2007-07-12 21:37:23

il est où le cinquième pouvoir alors ? c’est l’hopital qui se moque de la charité ? soyons médiocre, le "blog" est mort...

Enfant Terrible @ 2007-07-12 22:27:52

Quand on écrit pour prendre la parole, on la prend toujours à quelqu’un d’autre.

Tous les bons écrivains savent cela losqu’ils se lancent, ceux qui ne le savent pas encore doivent rapidement le comprendre avant qu’il soit trop tard et que le livre soit déjà sorti: Il entre alors dans une classification dont les auteurs on bien du mal à se défaire.

On ne "prend" pas "la parole" lorsqu’on écrit.

Si on en croit le commentaire, dans le lien que nous a fourni Thierry sur le livre qu’il est en train de lire, c’est ce que Keen semble avoir fait dans la troisième partie de son livre. Et ce commentaire semblait exprimer le fait qu’elle ait été écrite bien avant les deux premières qui n’en étaient que le prétexte.

Tu ne devrait pas t’abimer avec d’aussi bonnes lectures Thierry ;-)

Je rigole, ce billet prouve qu’elles ne t’abiment pas.

Sur le reste, on ne reviendra pas sur le mécanisme de l’erreur corrigée. Si ce n’est sur le mot défi, un exemple parmi tant d’autres, il a déjà été amplement développé.

Ceux qui écrivent sur internet ont plus ou moins les moyens de se corriger, ils les ont d’autant plus que les commentaires le leur rappellent.

Encore faut-il non seulement en faire l’effort, mais aussi faire celui de travailler pour en faire de moins en moins (d’erreurs bien sur).

C’est ce à quoi l’on ne s’engage pas lorsqu’on prend la parole.

C’est l’une des raisons pour lesquelles je n’ai pas encore édité mon propre blog.

Il y a aussi des "enthousiasmes" un peu plus commerciaux que d’autres. Les commerciaux ont bien compris que l’enthousiame était un moteur et non pas un moyen de raisonner.

Certains sont enthousiastes avant d’avoir compris, d’autres après ?

Plus les premiers rejoindront les derniers mieux ce sera. C’est loin d’être le cas, mais ca semble pour l’instant n’interresser que très peu de monde.

Alors voila, la balle est dans notre camp:

Doit-on faire comme les légions de rhéteurs qui pullulent en ce moment et qui disent s’adapter à la situation alors qu’elle fait très bien leur jeu?

Ou bien doit-on continuer à travailler pour que la longue traine ne devienne pas une longue liste de caprices dénués de sens ?

Ax @ 2007-07-13 10:22:37

Que des outils de hiérarchisation de contenu existent, orchestrés par des humains, pourquoi pas, l’avantage du Web est qu’ils existeront par surcroît, sans faire disparaitre le fabuleux chaos et sa diversité non hiérarchisée.

Car il suffit de quelques mois d’observation des "nouveaux médias" pour comprendre que leur partialité est la même, ou pire, que celle des anciens. Si hiérarchisation de contenu il y a, les copinages, les clanismes, les sectarismes, les "listes vertes" avec les copains dont on parle tout le temps, et les "listes noires" avec les gens qu’on ne cite jamais, existeront, et fausseront la sélection qualitative des informations. Sous prétexte de "trolls" on bannira tout ce qui dérange, ou tout ce qui n’est pas "copain-copain", tout ce qui dérange les affaires, - car il y a des affaires dans le Web 2.0 comme dans la vente d’armes.

Je reste admiratif du chaos du Web, c’est de ce chaos que tout naît, comme la vie est née du choc des atomes, au hasard, sans que personne ne dise : "on va écarter ces vilains atomes qui sont des trolls", car il est sûr qu’alors ce serait les électrons libres qui ont créé la vie qu’on aurait écartés, parce que trop violents et contestataires, peu homogènes avec le milieu ambiant. La quête de l’harmonie ne conduit qu’à la mort et à un appauvrissement général.

Il en va comme de la guillotine, inventée pour éliminer les ennemis de la Révolution. Peu à peu, tout le monde est devenu ennemi de la Révolution, suspect d’être suspect, et la guillotine s’est emballée, fauchant toutes les têtes jusqu’à celle du pauvre poète Chénier, suspect d’avoir un frère suspect...

Je vois ici ou là des nouveaux médias, grands donneurs de leçon contre la censure des anciens, être les premiers à supprimer des commentaires qui les critiquent, détruisant l’esprit même du Web 2.0 : l’interactivité et la libre participation...

Alors, merci bien, je préférerais toujours le chaos et ses trolls, à la censure qui suivra toute entreprise de hiérarchisation de contenu, sous prétexte de lutte contre les trolls ou emportée par elle.

Le concept de troll, je l’ai déjà dit ici lors du débat sur la Néthique, est extrêmement dangereux.

Il suffit de nommer quelqu’un "troll" pour le bannir de ses droits civiques online, le faire disparaître du champ du pluralisme, avec la meilleure bonne conscience du monde. Et c’est très facile, vu le flou de cette notion de troll. "Celui qui lance une discussion qui fâche" lit-on par exemple comme définition.

Appliquée aux anciens médias, cette notion de trollisme suffirait à interdire le Canard Enchaîné. La lutte contre le trollisme est un gouffre qui contient en lui les plus grandes censures possibles, sans aucune limite.

Paul.de.Montreal @ 2007-07-13 11:14:50

Interessant ton commentaire Ax. :)

Effectivement sur certains forums tres policé on peut tres facilement qualifié un membre de troll et sur un autre bcp plus laxiste ce n’est plus le cas. Ca varie suivant le contexte mais je distinguerai aussi le troll du pseudo-troll suivant son but final. Le Canard Enchainé est pour moi un pseudo-troll car il crée la polémique oui mais dans un but qui se veut positif - moraliser la politique par exemple.

Avant d’approndir, je fais donner une definition qui differe un peu du sens qu’a donné Thierry dans son texte initial. Je fais un copier coller de wikipedia mais je suis pas un troll ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)

"Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants."

Thierry parle un peu d’autre chose avec ses "trolls" et c’est aussi tres interessant. Cette critique du contenu je l’ai déja entendu de pro issu des medias classiques et de certains autres intellectuels comme M.Onfray. Elle est justifié souvent mais que cache t’elle aussi quand on voit la qualité des média de masse comme la TV, presse. Certains presentateurs/journalistes/auteurs disent/ecrivent aussi des betises/inexactitudes mais c’est effectivement bien formulé et sans fautes d’orthographes.

D’ailleurs Thierry l’a indiqué dans une video, cette peur des journalistes face a ce nouveau venu qu’est l’internet. On a commencé avec les sites nazi et pedophiles au JT francais dans les années 1996-97 et maintenant c’est les trolls. C’est pas grave, ca n’empechera pas l’internet de se développer a vitesse grand V dans le monde.

De ce chaos, il faut savoir faire son tri comme quand on rentre dans une grande librairie ou médiatheque.

Ax @ 2007-07-13 11:59:38

@ Paul

Thierry est quelqu’un de très libéral et pas partisan, dans la pratique et pas seulement dans le discours, donc je ne visais pas sa notion du troll.

Mais ce concept de troll reste exploitable en un mauvais sens et je n’aime pas trop qu’on nourrisse cette pente de la chasse aux trolls, qui se prête vraiment à toutes les chasses aux sorcières. "Don’t feed the troll", avec cette idée on fait silence sur un individu, on ne donne même plus attention à ce qu’il dit, parce qu’il a traversé en dehors des clous.

Même un individu mal intentionné, un troll au pire sens du terme, peut produire du positif en agitant la marmite et en bousculant les habitudes et les automatismes.

C’est sans doute parce que je suis dans la tradition de pensée des philosophes biologistes : Héraclite, Montaigne, Nietzsche, Proust, Montherlant...

Je ne suis pas essentialiste, je ne crois pas à la vérité cachée quelque part, à trouver une fois qu’on aura fait le ménage des impuretés. Je crois que les choses se construisent par le hasard, par des chocs, des ruptures, du chaos, comme est née la vie. Dans ma conception, le troll est donc l’électron libre essentiel au progrès, et non "l’agent du mal" obscurcissant la vérité.

Sinon, j’aime beaucoup le texte d’Angelo Ingrid cité par Pisani, dont parle Faux Rebonds au-dessus :

http://pisani.blog.lemonde.fr/2007/07/12/ecrire-bloguer/

"ANGELO INGRID : You are in total control. You are writer, editor, publisher, and marketing expert. You have the freedom and responsibility for the entire production and distribution of your material"

Pour moi, c’est vraiment LA raison de bloguer, qui me conduit à préférer le statut de blogueur à celui de directeur d’émission sur Canal+ ou TF1. La liberté et la responsabilité totales. On ne dépend d’aucun intermédiaire, sinon le fournisseur d’accès Internet.

lény @ 2007-07-13 12:38:49

je suis bien d’accord avec Ax et Paul.de.Montreal. A ceux qui veulent se servire du net comme d’un outils d’intelligence partagée de faire montre, justement, d’intelligence(s). N’ai je pas lu ici il y a longtemps que de toute façon les trolls finissaient par se barrer d’eux même ? mais bon quand bien même. Un blog reste un espace privé duquel il est possible de virer, à tort ou à raison, les emmerdeurs. Exemple, ici si Thierry juge qu’un individus est un troll qui dure, il peut le virer. Si nous, lecteurs réguliers, nous trouvons qu’il y a injustice, nous pouvons gueuler, aller ailleurs etc.

Au delà de ça, ce qui me chagrine c’est qu’il me semble que pour échanger, trouver des idées, le net est extraordinaire mais malheureusement pour agir il est innéficace si ce n’est en refermant les portes pour agir en cellule autonome regroupant des individus peu nombreux d’avis proche, très proche. Le travail collectif avec des inconnus et en trop grand nombre me semble impossible (cf, lereseaulibre.com) pour le moins très difficile.Peut être y a t’il à repenser des modes de fonctionnements.

Henri Alberti @ 2007-07-13 12:45:49

Pour une fois ( j’exagère ) Thierry a commis un billet d’une précision diabolique.

je défie quiconque de trouver un début d’envie ou d’idée de censurer quoi que ce soit dans son texte, de trouver une inclination à une sorte d’élitisme ou quelque chose d’approchant. Troll est un mot à la mode, à partir du moment ou on parle d’univers de troll, on est toujours le troll de quelqu’un, voilà la seule référence que l’on peut faire du mot "troll" dans ce billet.

Axel Proust qui est un trolleur professionnel fait la même chose que moi, quand j’essaie de caser Musil dans une discussion sur la sauce béarnaise ou sur la pilosité supposée des femelles mammouths.

Paul.de.Montreal @ 2007-07-13 12:51:12

Même un individu mal intentionné, un troll au pire sens du terme, peut produire du positif en agitant la marmite et en bousculant les habitudes et les automatismes.

Oui mais pour un possible point positif combien de négatif. Il faut regarder le bilan et si c’est un vrai troll (suivant la définition de wikipedia) il est assez négatif. Je pratique les forums assez régulierement depuis 5 ans et parfois un membre nouveau ou ancien peut avoir un comportement "troll". Les motivations sont diverses et variées, ca peut être de pourrir seul ou avec ses copains (clan) un post d’une personne qu’on aime pas ou qui dérange la ligne/philosophie du forum. J’en ai fait parfois l’experience pour avoir utiliser une plaisanterie un peu trop corrosive sur un membre et je me suis attiré ce genre de trolls intermittents. Sur le net, que ce soit un blog ou un forum, l’anonymat et la distance amplifie ce genre d’attitude je trouve. Dans la vie réelle, les choses se passeraient souvent differement, de facon plus cachée. C’est d’ailleurs interessant de voir ses réactions spontannées sans les contraintes habituelles de la société et du statut social.

Une fois qu’on a appris a gerer ces vrai trolls, je vois plus trop l’interet.

le troll est donc l’électron libre essentiel au progrès, et non “l’agent du mal” obscurcissant la vérité.

Le troll est souvent sous l’emprise de ses émotions. il se vange, s’amuse à agacer les gens, a besoin d’attirer l’attention sur lui (égo) et a n’importe quel prix. Maintenant un comportement troll peut évoluer avec le temps tout dépend de sa motivation et l’attitude des autres participants/modérateurs.

Ax @ 2007-07-13 13:17:11

"je défie quiconque de trouver un début d’envie ou d’idée de censurer"

Henri, tu es assez expert des manipulations pour savoir qu’il est facile pour un pouvoir de détourner la lettre et les subtilités d’une pensée pour en exploiter ce qui l’arrange.

Les précisions de Thierry sont une chose ; mais le seul fait de parler de trolls nourrit ceux qui veulent faire la chasse aux trolls, et entendent par là des formes de censure de tout ce (ceux) qui les gêne(nt).

Tu as raison en ceci : je suis un trolleur professionnel. Je n’ai jamais pu être d’aucun clan, je parle librement au cas par cas, alors je suis toujours le troll de quelqu’un, et le troll de presque tout le monde tour à tour.

Thierry Crouzet @ 2007-07-13 13:43:00

J’aurais pu titrer ce papier un univers de médiocres, ça ne veut pas dire une seconde que cet univers est médiocre. L’évolution biologique se nourrit de la médiocrité aussi.

Loin de moi l’idée de centraliser et de fliquer les commentaires ou les sites 2.0. Je dis juste que nous devons expérimenter de nouvelles méthodes de consolidation, des méthodes qui feraient mieux remonter les choses de qualité (notion très subjective je sais). Je suis toujours dans la logique de l’auto-organisation. Je cherche juste à découvrir quel pourrait être le jeu de règles derrière elle.

Quand je parle d’évolution en accélérer, je crois que c’est le cœur du problème. L’homme est un accélérateur d’évolution, nous devons encore appuyer sur le champignon, trouver le moyen de faire remonter la crème mais il ne faut surtout pas réduire la diversité initiale.

Sur Agoravox, la plupart des commentateurs n’ont pas du tout réagi à ce dont j’ai parlé. Ils ont passé leur temps à se demander si j’étais un censeur ou non alors même que dans le papier je dis être contre toute forme de censure par le haut. C’est à ce moment, quand on commente de la sorte, qu’on risque d’entrer dans la médiocrité... même pas forcément, car il y a de bons commentateurs même s’ils passent à côté de ce dont j’ai parlé.

Mon problème est très pratique aussi, comment lire tous les commentaires, comment répondre à tous, c’est presque impossible. C’est pour ça qu’il nous faut trouver des méthodes pour faire émerger l’ivraie (une ivraie pas du tout absolue puisqu’elle pourrait très bien différer d’un lecteur à un autre en fonction de son histoire).

Henri Alberti @ 2007-07-13 14:02:52

A Ax:

Ben tu expliques correctement ce que j’entends par troller professionnel, dont je fais partie d’ailleurs. Le seul truc que je te reproche de temps en temps c’est ton sang chaud, on tire d’abords ( avec un bazooka de préférence ) et on s’explique après.

"Les précisions de Thierry sont une chose" (1)

"mais le seul fait de parler de trolls nourrit ceux qui veulent faire la chasse aux trolls, et entendent par là des formes de censure de tout ce (ceux) qui les gêne(nt)." (2)

(1) est le souhait, avec un minimum d’effort d’éviter de reproduire (2).

Ax @ 2007-07-13 14:03:42

Thierry, je n’ai pas de problème avec ton projet, car comme je le disais dans le premier message :

"l’avantage du Web est qu’ils existeront par surcroît, sans faire disparaitre le fabuleux chaos et sa diversité non hiérarchisée"

Donc ton outil sera un plus, utilisé par tous ceux qui veulent, et qui ne nuira pas à la liberté existant par ailleurs.

Je ne faisais que rappeler l’importance du chaos existant en parallèle.

Moi aussi je fais des choix sur mon blog. En ce moment j’extrais du chaos de MySpace quelques profils qui me semblent intéressants, ou amusants, ou pittoresques, ou riches... C’est très subjectif, le hasard joue aussi un rôle, ça laisse à l’écart plein de gens, mais ces gens existent par surcroît sur MySpace donc je ne vole pas leur liberté d’expression.

C’est ça l’essentiel sur le Web : les hiérarchies subjectives doivent exister par surcroît, tout en laissant intact le chaos par ailleurs, pour ceux qui veulent y fouiller à la recherche de l’inconnu et du hors-norme.

Il ne faut pas normaliser ce chaos mais construire en parallèle des outils divers, tous subjectifs, pour s’y orienter différemment.

Par exemple, sur Agoravox, maintenant j’ouvre les "messages pliés", car je sais que souvent ils contiennent la vérité que le people des habitués d’Agoravox veut étouffer.

Tu peux être sûr que si un commentaire critique un peu Bayrou et vante Sarkozy, par exemple, il sera "plié" sur Agoravox, ce qui en dit long sur les limites et dangers de l’organisation, fut-elle "auto-organisation". La censure vient très vite, sous prétexte d’ordonnancement.

Je ne défends pas Sarkozy que j’ai combattu pendant la campagne, mais je n’aime pas non plus l’idée qu’on soit forcé de le critiquer pour exister dans l’univers des "nouveaux médias".

Les nouveaux médias ne devraient pas être des négatifs de la pensée unique, mais des espaces se situant en dehors de l’opposition binaire positif/négatif. Des Hermès quadrifrons ou à davantage de faces encore... Ce qu’ils sont trop rarement.

Les formes d’organisation / hiérarchisation de contenu tendent très vite à installer des espaces partisans, qui fonctionnent en simple négatif du monde habituel. Le blanc devient noir et le noir blanc. On ne gagne rien à remplacer une censure pro-sarkozyste par une censure anti-sarkozyste, un clanisme par un autre.

Ax @ 2007-07-13 14:15:55

"Sur Agoravox, la plupart des commentateurs n’ont pas du tout réagi à ce dont j’ai parlé."

C’est normal, parce qu’ils ont parlé des conséquences qu’ils pouvaient craindre.

Tu émets une idée, mais ensuite tu n’es pas maître de son exécution donc elle peut être détournée, et il est légitime de craindre ces détournements.

Dès que tu entres dans le champ politique, ce que tu dis ne t’appartient plus, tu ne peux pas demander qu’on ne réponde qu’à ce que tu es. On répond à toutes les conséquences possibles de l’idée que tu lances sur la place publique, même si ces conséquences n’ont rien à voir avec tes intentions.

Dans l’Action et le système du monde, Thierry de Montbrial parle de "ce que Vilfredo Pareto appelait "action non logique du quatrième genre", c’est-à-dire le cas où le résultat d’une action en est la conséquence prévisible, mais contraire aux intentions de la personne agissante.""

C’est au nom de ce principe qu’on peut te commenter au-delà de tes intentions.

Thierry Crouzet @ 2007-07-13 14:55:01

C’est parce qu’un auteur ne peut prévoir les conséquences de ses textes, qu’un politique ne peut pas prévoir celle de ses actions, que je suis un farouche libéral. « Laissez-nous vivre. » je n’ai jamais prôné autre chose. J’ai juste envie de vivre mieux grâce à certains outils que je paramétrerai moi-même. Ce n’est pas à une plate-forme de paramétrer pour moi par le haut même si ce haut vient du bat.

Je veux que les commentaires qui ne m’intéressent pas se replient, pas ceux que les autres n’aiment pas. C’était ça aussi le sujet de mon papier.

Bon je retourne faire de la peinture... murale...

zoup @ 2007-07-13 15:35:23

Thierry, tes textes sont assez pessimistes ces temps-ci. Nous étions habitués à tellement d’enthousiasme de ta part...

Que se passe t-il ? Un petit coup de blues ?

Paul.de.Montreal @ 2007-07-14 11:46:23

@zoup

C’est à cause des "trolls" mais qui exactement, that is the question. ;)

J’ai lu les commentaires sur ArgoraVox et certains sont assez interessants et un particulierement bien écrit (l’attaché de presse de lulu.com) mais un peu hors sujet et biaisé (il oublie le travail de l’éditeur "classique".)

Le fait de noter chaque commentaire me rappelle un forum franco-japonnais. L’interet est discutable mais on repere au score tres négatif les trolls ou pseudo-trolls.

Aurélien @ 2007-07-14 20:27:54

Merci pour cette réflection très intéressante.

Iza @ 2007-07-15 11:39:12

c’est drôle ça... à Rennes la semaine dernière (http://www.bretagne20.fr/?q=node/110) , j’ai assisté à une communication de Serge Proulx (http://grm.uqam.ca/) qui parlait de ce bouquin et de Keen.

J’ai bien pensé à vous et j’aurais souhaité vous en parler... ben du coup c’est fait.

J’adhère assez... vous allez dire que c’est une obsession mais ça appuie encore pour moi là où ça fait mal : la nécessité de former les gens, de leur (ré)apprendre à lire entre les lignes, à se donner le temps de la réflexion, à réfléchir au sens...

Sinon, j’aime beaucoup aussi le thème du "travail" que Thierry aborde. Je fais des interventions depuis quelques années sur ce thème en formation. A partir par exemple de la musique où l’on retrouve tout ce qu’on vient de citer. Nous croisons tous les jours des jeunes gens qui pensent (grâce aux outils de la MAO et du reste) qu’ils sont capables parce qu’ils ont bricolé des trucs pendant quelques nuits de produire de la qualité, qui prennent de haut des pros et des musicos qui ont forgé leur oreille, leur musicalité et leur instrument pendant des années de travail. C’est l’ère de la médiocrité effectivement, et de ses corolaires : arrogance, mépris, suffisance.... trolls ? peu importe le nom. Je lis bien ton inquiétude Axel, éloignons nous de la Néthique et pensons au travail. la valeur du travail nom de nom, la précision chère à Henri, le sens qui m’obsède où encore la qualité.

Là encore, je ne vois qu’un réponse: éducation (populaire bien sûr ;-).

Il faut juste prendre le temps, éprouver les choses, les vivre, construire le sens de ces expérimentations avec le public. je n’ai aucune difficulté à construire des stratégies pédagogiques en présentiel et avec 20 personnes et un peu de temps. Il faut faire confiance, le goût, l’appétence pour le meilleur (re)vient vite.

Mais comment faire avec cette multitude ? qu’allons nous pouvoir inventer à une si grande échelle, et en self service ?

Ax @ 2007-07-15 13:15:48

"l’ère de la médiocrité effectivement"

N’exagérons pas. Proust a publié à compte d’auteur. Mozart et Van Gogh sont morts dans la misère. La médiocrité n’est pas nouvelle, rappelle Thierry.

J’ai une autre vision des choses : je pense qu’au contraire il y a maintenant trop de talents disponibles, et cela finit par étouffer l’art.

Boulez avait dit un jour (je cite sa pensée, en la développant, et non la lettre, que je n’ai pas sous la main) : "il faudrait brûler Mozart, Bach, toutes les archives musicales... Il y a trop de musiques à écouter, alors les gens ne font pas attention aux nouveaux compositeurs. A aucune période de l’histoire on n’avait autant accès qu’aujourd’hui aux anciennes créations, alors ça donnait du prix aux nouveaux créateurs qui étaient l’incarnation de leur art."

Je suis frappé de découvrir plein de chanteurs de talents, et qui travaillent, et qui produisent de la qualité, qui ne deviennent pas des stars. La raison principale c’est d’abord que les gens n’ont pas le temps, parce qu’ils ont des millions de chansons de tous les temps à écouter. On découvre une chanson qui est bien, et l’on se dit "mais pourquoi elle n’a pas plus d’écho ?", et le lendemain on en découvre une autre, bien aussi, par un autre artiste inconnu, etc.

En fait, Thierry accuse la médiocrité ambiante, mais le vrai problème pour le créateur est davantage le trop-plein de talents disponibles, de toutes les époques.

On a des millions de livres à lire, disponibles gratuitement sur le Net ou dans les bibliothèques, alors pourquoi commander tel nouveau livre ? Pourquoi aller au cinéma voir un nouveau film, quand on peut télécharger cent mille films anciens ?

C’est la longue traîne qui contient en elle la destruction des créations nouvelles : elle ne les empêche pas, mais elle les prive d’une partie de leur écho, qui serait plus fort sans une mise en concurrence avec toutes les créations de tous les temps.

Paul.de.Montreal @ 2007-07-15 14:59:06

J’ai relu l’article de Thierry, la fin en particulier. Le titre m’avait un peu égaré.

Je vois pas quel autre systeme implementer pour trouver cette fameuse qualité entre 1. le top des ventes (bestseller, google) et 2. les prix d’une élite de critique dit "professionnels". Chacun de ses deux systemes de "notation" a bien sur des lacunes évidentes. Un mix des deux permet d’en limiter un peu les inconvenients.

Pour le cinema par ex., je me base plus vraiment sur les critiques "professionnels" ou publiques ni sur les entrées cinema mais avec l’experience davantage sur un ensemble de choses comme le réalisateur, les acteurs, le theme et genre du film. Le mieux est d’avoir acces soi-même au film pour visionner rapidement qq extraits pour juger de la qualité. Avec l’experience, on développe comme un 6e sens qui nous indique rapidement si le film va nous interesser ou pas. Le cinema a répondu a ce trop plein de tresors avec les remakes. Les nouvelles generations ne connaissent plus les versions originales et se precipitent sur ces remakes souvent moins bon mais en couleur et avec les acteurs populaires du moment. Avec cette recette, on a plus besoin de se renouveller et d’innover. Juste savoir bien rechauffer le plat.

Reste que si l’internet ou le web 2.0 reprend aussi le star-systeme des média de masse classique mais il offre aussi une alternative interessante. C’elle d’abord d’offrir cette possibilité de choix qui est extraordinaire, de pouvoir choisir cette qualité si on le désir et qu’on l’apprecie. Le star-systeme nourrit cette centralisation que décrit Thierry. La masse critique mais aiment ces stars puisque c’est de son comportement moutonnier qu’elles naissent.

Henri Alberti @ 2007-07-15 15:03:18

C’est désespérant, mais je suis encore complètement d’accord avec Iza au mot près. Ce qui est désespérant aussi ( je commence sérieusement à me poser des questions sur l’irrationnel ), c’est que depuis quelques jours je m’équipe pas mal en matériel d’IMAO.

Les exemples d’Ax ne me semblent pas pertinent. Les peintures sont des pièces uniques, donc pas particulièrement populaires.

Jusqu’à une certaine époque ( pas lointaine ), peu de gens disposaient d’un orchestre au complet à la cave. Mozart et Bach ont été redécouvert plus tard grâce à d’autres compositeurs puis l’invention du disque.

Pour ce qui est de Proust, un pote ( littéraire ) a insisté pendant des années pour que je le lise, quand je l’ai fait je me suis rendu compte que ce pote avait lu le premier et le dernier volume. Dans un milieu dit « éduqué », il arrive souvent que l’on nomme Proust ou d’autres, quand on creuse cette reconnaissance parait superficielle.

Pour la musique populaire, comme tout ce qui passe par l’informatique, la technologie de pointe est de plus en plus abordable chez nous ; par pure probabilité, il est raisonnable de penser qu’un plus grand pourcentage de talents puissent s’exprimer. Grâce à l’expérience que me procure ma façon particulière d’écouter la musique je peux dire que le pourcentage de médiocrité ne bouge pas trop dans le temps, et si il bouge, il augmente.

Ax @ 2007-07-15 16:22:49

Pas du tout d’accord avec cette idée de la médiocrité qui augmente. Je me demande quels éléments vous pouvez fournir, à part sortir cette idée qui a toujours couru dans un certain milieu.

Il y a cent ans, le peuple était inculte. Il n’avait aucun accès à la culture. Pas seulement les grands auteurs, mais il ne connaissait rien du monde. Il connaissait son village, à peine la ville d’à côté. Seule une minorité fréquentait l’école au-delà des petites classes.

Aujourd’hui, la télévision, si décriée dans certains milieux, et Internet, donnent une culture du monde même au petit peuple. Le peuple connait énormément de choses sur de nombreux sujets. Il a une idée de la façon dont les gens vivent en Australie, et sait que c’est différent du mode de vie indien ou chinois, pourrait donner des exemples de différences. Allez demander ça à un paysan du XVIIIe siècle, qui dépendait du curé pour avoir une vision du monde !

Beaucoup de jeunes voyagent, connaissent des langues, pratiquent des instruments de musique, surfent sur les sites du monde entier...

Avant de dire que tout cela est superficiel et médiocre, il faut comparer avec ce qui est comparable. C’était des gens qui il y a cent ans ne voyaient rien d’autre de leur vie que leur village, sauf quand ils partaient à la guerre.

Arrêtez de jouer les Spengler...

Que dire des progrès incroyables qui sont faits en médecine, en chimie, en biologie... Ce n’est pas une "armée de singes" qui produit tout cela. Ce sont des professionnels, en nombre, comme il n’y a jamais eu. Beaucoup travaillent avec Internet, et l’on trouve tous ces travaux et tous ces savants en ligne.

On contacte une fille en ligne parce qu’on la trouve jolie, elle a 25 ans, et l’on découvre qu’elle est docteur en biologie moléculaire, qu’elle connait des choses incroyables, qu’en plus de ça elle peint, parle trois langues, a vu 10 pays et fait de la musique... Et il y en a dix mille comme elle...

Où est la médiocrité dans cette poussée sans précédent de la science, du savoir et du professionnalisme, tout cela accessible en trois minutes via Google ?

Des gens qui travaillent, des professionnels, des spécialistes, il y en a, comme il n’y a jamais eu à aucune autre époque.

Pourquoi se focaliser sur les cent trolls d’Agoravox ? Ce sont eux les minoritaires, il ne faut pas se coller le nez dessus, on passe très facilement à côté.

Internet ce n’est pas Agoravox ! Oublier Agoravox c’est redécouvrir toute la richesse du Web. En un mois sur MySpace j’ai rencontré plus de gens intéressants qu’en un an sur Agoravox, univers "anti-système" qui concentre tous les grisailleux de la terre.

Globalement, il est devenu bcp plus facile de passer son temps avec des gens intéressants qu’avant, quand on dépendait d’un petit cercle local.

Henri Alberti @ 2007-07-15 17:59:01

A Axe du mal:

Tu t’adresses à qui au juste ? J’espère que ce n’est pas à Iza ou à moi ? Si c’est le cas ta mauvaise foi est extensible à l’infini.

"Tu es pire que les betes, tu n’as honte de rien !" ( Audiard )

"En un mois sur MySpace j’ai rencontré plus de gens intéressants qu’en un an sur Agoravox"

Et comme par hasard, ces gens sont en jean serré ou en mini-jupe avec une bouche pulpeuse et des yeux de biche qui s’auto photographient dans des positions que, même dans mes rêves les plus fous, je ne pourrais jamais reproduire.

Ax @ 2007-07-15 18:27:26

Ce n’est pas parce qu’elles sont jolies qu’elles sont incultes.

Bref, je ne fais que constater qu’Internet regorge de gens passionnants, assez faciles à trouver, donc je ne partage pas votre vision noire, et ce terme de médiocrité est injuste pour beaucoup.

Je rencontre tous les jours des gens qui ne correspondent pas du tout à la description que vous faites, donc je crois que vous restez trop enfermés dans un petit univers, notamment celui du Web politique contestataire, qui a tendance à concentrer les trolls et les mécontents.

L’année électorale n’a rien produit de bon sur le Net, et le pessimisme de Thierry vient sans doute de là.

Le web politique n’est pas un bon représentant du Web en général. On a du mal à dépasser 50 à 100 contacts quand on lance une idée politique, et encore beaucoup ne font rien.

Dès qu’on quitte cet univers étroit du Web politique contestataire on découvre par centaines des talents, des gens ouverts, passionnants et travailleurs. Les trolls qu’on veut éviter on les évite très facilement.

Thierry Crouzet @ 2007-07-15 20:06:25

@zoup Pas de pessimisme... juste un peu de critique. C’est comme ça que je peux nourrir mon optimisme en essayant de trouver ce qui pourrait être amélioré dans le monde.

Iza @ 2007-07-15 21:20:13

Oups, il me semble qu’on se comprend mal Axel.

Loin de moi l’idée de reprendre à mon compte un certain discours sur la médiocrité que je pourrais facilement ranger dans la catégorie qui dérange mon petit nez sensible (vous allez dire que c’est une obsession, mais l’affreux Dantec parlait par exemple beaucoup de médiocrité à des fins néo-fafs très claires...) bref, il ne s’agit pas de ça. Et Henri à mon avis veut dire dans son com (où il te demande si c’est bien à nous que tu t’adresses) que tu fais bien peu de cas de ce que tu as déjà lu de nous pour te méprendre à ce point.

Idem pour Thierry, compte tenu de tout ce que nous avons déjà lu de lui.

Un peu de précisions donc :

  • Nous n’avons pas insisté sur quelque chose qui manque cruellement à notre propos. A savoir : la distinction entre le fond et la forme, le contenu et le média, le talent et l’exposition médiatique et/ou la notoriété.

Ce que je désigne par "ère de la médiocrité", c’est bien ce monde où l’on fait croire à des jeunes gens qu’ils peuvent devenir des artistes en 6 semaines de cours à la télé, où l’on confond talent, reconnaissance et notoriété, où celui qui est très connu après un "coup" devient légitime, détenteur d’un je ne sais quoi qui n’a rien à voir, tu en conviendra, avec l’art, le talent et la qualité.

Internet a apporté la possibilité à tous d’accéder à la diffusion. A priori, c’est excellent pour les gens plein de talent (et de travail) qui se cassaient les dents à l’entrée des systèmes pros, mais ça a forcément tendance à généraliser aussi cette idée que si on a de l’audience, on produit de la qualité. or, ça n’a rien à voir. C’est ce que je lis dans le billet de Thierry et que je veux dire aussi.

Je ne regrette pas la validation antérieure de la qualité par des elites ou des pros ou les deux, je dis simplement qu’on ne peut sans doute pas se contenter de ce truc (qui existe Axel, tu ne peux pas le nier) qui fait un peu "je bloggue donc je suis". Euh.... non. Tu es ce que tu es, et puis ensuite tu produis un truc sur un blog ou autre. c’est pas parce que c’est médiatisé que c’est bien.

  • ça n’enlève rien au fait que les gens eux-mêmes soient très intéressants. C’est là que tu es injuste, parce qu’à longueur de com je défends l’idée que tout le monde doit pouvoir être acteur de la société, quelque soit son talent, son niveau ou autre. Grâce au ciel je ne mesure pas la qualité humaine des gens à leur supposé talent.

Par contre, je trouve bien dommage d’abandonner les concepts de "travail" ou de "mérite" à certains. On a vu récemment le genre de ravages que cela peut faire.

  • Sur la question de l"amateurisme" : il y a là aussi matière à débat. C’est entre autres ce qui m’avait fait tilter sur le titre de l’ouvrage de Keen. La désignation est impropre à mon avis. Qu’est ce qui distingue un amateur ... d’un autre ? c’est la distinction entre amateur et professionnel ? mais un pro c’est quoi ? un type qui gagne sa vie avec ça ?

Là je te rejoins Axel, ça ne me parait pas être pertinent. On peut être amateur (au sens d’aimer sa discipline) et faire du bon, de l’excellent boulot. Par contre, la question de la qualité me parait très importante. Mais c’est quoi la qualité ???

Je ne suis pas d’accord en revanche sur cette idée qu’il y a trop de talents en ce moment. En musique par exemple, j’entends très souvent des trucs "pas mal", mais encore très très rarement des trucs qui me foutent le cul par terre. ça va, de ce côté là, il me semble qu’on a encore de la marge.

Pour conclure donc, il nous faut sans doute inventer quelque chose pour aider les trucs chouettes à sortir de la masse informe. Et éduquer donc, je ne me répète pas mais j’insiste.

Juste un truc Axel: je ne discute de politique qu’avec vous, je ne vais pratiquement jamais sur Agoravox, et j’ai commencé avec un blog de cuisine.

Ax @ 2007-07-16 01:51:40

"Mais c’est quoi la qualité ???"

Voila.

C’est ça qui me fait titiller dans le sujet, avec cette notion de médiocrité versus qualité.

Le travail (le temps passé) ne fait rien à l’affaire, on le sait depuis Molière.

C’est une question que je me posais aujourd’hui : "qu’est-ce qui est bon ?"

Je profitais du soleil (je suis en normandie en ce moment), allongé, avec mon lecteur MP3. 40 Giga. De la musique mais aussi beaucoup de textes sonores enregistrés, dont je suis très amateur.

Je faisais défiler les titres, et je me demandais "qu’est-ce qui est bon ? Qu’est-ce qui fait que ceci est supérieur à cela ? Qu’est-ce qui me fait passer du temps avec cela plutôt que ceci ?"

A mesure qu’on a moins de temps et qu’on se rapproche de la mort, on se pose la question de savoir à quoi le consacrer (c’est d’ailleurs un peu le sujet du post de Thierry, la gestion du temps).

Je te cite en vrac les titres de la "liste des compilations" de l’Ipod (enfin c’est un Creative Zen, peu importe) :

anthologie de la poésie française, balzac (César Birotteau), bfm (plusieurs émissions en podcast), bossuet (deux horizons funèbres), camus (caligula, sisyphe), conseil économique de défense (un colloque), voyage au bout de la nuit (version intégrale podalydès), confessions de Rousseau, confucius, flaubert (plusieurs romans et nouvelles), heart of darkness, hugo poèmes, if, laclos les liaisons, lou reed new york, mahler (plusieurs symphonies), mallarmé, montaigne, monteverdi, musset, nietzsche, notes from the underground (dostoïevski), ormesson, pascal (pensées), pop (une centaine de chansons pop/rock en vrac), pronetariat (le mp3 du bouquin de Rosnay Revelli), proust, (l’integrale sonore de chez Thélème), proust (remembrance of things past, une quasi intégrale en anglais), racine, rostand, schopenhauer, schütz, springsteen, tolstoï, tourgueniev, tragiques grecs, U2, ventre de l’architecte, wagner (ring, tristan, parsifal), yourcenar (hadrien oeuvre au noir), zweig.

A l’époque des K7s j’avais une bien plus grande variété, mais je n’ai pas eu le temps de tout remettre sur le MP3, sachant aussi que je passe moins de temps en soleil pour les écouter.

Je repassais des bouts de ces "choses" qui forment une part de mon univers intellectuel et sensitif, que j’ai bcp aimées, et je me demandais si ça valait mieux qu’autre chose. Je me passais alternativement Mahler et U2, et je me demandais : "qu’est-ce qui est mieux ?" Je n’ai pas la réponse à cette question, mais je sais qu’au bout de peu de temps j’en ai eu assez, du soleil, d’être allongé, d’écouter tout cela. Je suis revenu devant le T43p d’IBM, et j’ai préféré retrouver "un univers de trolls", "la médiocrité", l’excitation de l’inconnu, laissant tomber Mahler (que je trouvais très gémissant et boursouflé aujourd’hui, je n’ai pas pu supporter trente secondes les grandes envolées lyriques de la 6e, qu’autrefois j’écoutais sans fin dans toutes les versions possibles.)

Qu’est-ce qui est bon ? Qu’est-ce qui est médiocre ? Qu’est-ce qui vaut qu’on y passe du temps ? qu’est-ce qu’on doit sélectionner ? Bien malin ou bien présomptueux qui a la réponse. Chaque chose convient à un temps, et le seul sage c’est l’Ecclésiaste, qui a tout compris en renvoyant tout dos à dos sans réelles hiérarchies de valeur.

"Et Dieu recherche ce qui fuit..." Il semble que cette phrase que j’aime plus que tout soit une erreur latine de traduction. L’originale étant "et Dieu recherche ce qui fut", qui s’accorde avec le "rien de nouveau sous le soleil", la répétition du même. Mais c’est bien cette erreur de traduction qui est belle, et qui transforme l’Ecclésiaste en René Girard, ayant tout compris du désir, qui ne va qu’à ce qui se dérobe, qu’à l’inconnu qu’on ne possède pas, les êtres de fuite.

Et c’est bien cela qui me poussait vers l’inconnu du Web, laissant là les grandes oeuvres.

...

Sur MySpace on ne peut retenir dans son "top amis" que 40 profils, les autres sont en vrac dans nos amis, dispersés en plusieurs pages. Sur 699 "amis" que j’ai à ce jour, je suis bien incapable de dire lesquels "méritent" d’être dans le top 40. Chacun apporte quelque chose, chacun est unique. Comment trier ? Sur quels critères "arracher l’ivraie du brouhaha" ? Je suis sceptique. Le hasard est souvent le meilleur ordonnateur. "Des choses répandues au hasard, le plus bel ordre, l’ordre du monde" notait Héraclite.

Ax @ 2007-07-16 02:06:33

"deux horizons funèbres"

hum. Il s’agissait des oraisons, bien sûr. Mais nous sommes bien dans l’horizon de la mort, avec cette question de la gestion du temps.

lény @ 2007-07-16 07:32:09

AX >>> Ce qui est bon c’est ce qui va dévier ton point de vue, ce qui est très bon c’est ce qui le remet en cause totalement. Et cela varie au fur et à mesure que chacun se grandi. C’est ça la culture populaire. Laisser à chacun choisir le bon qui va changer son regard à un moment X de sa vie pas d’édicter des panthéons de la Culture pourpréserver le pré carré d’une élite. Seulement faut il apprendre aux gens le gout immodéré de la brusquerie du bon. Nous sommes tous unique c’est sûr, tu dois pouvoir m’apporter quelque chose ainsi que moi à toi, c’est certain, mais franchement, dans tes 699"amis" du net, combien sont si bons que ça ? combien vont t’apporter cette différence folle, surprenante, géniale, drôle. Et combien sur ces 699 sont sympathiques, interressants, cools ... tous sûrement puisque ce sont tes "amis".

Iza >>> amen

lény @ 2007-07-16 07:48:46

Ax >>> ce que je ne résiste pas à te faire remarquer, c’est le contenu de ta liste Ipod. Que des gens bons, de ce que j’en sais ou ce qu’on m’en dit, je n’en ai pas lu le quart, mais bon dieu que du gros pas beaucoup de populaire, pas beaucoup d’"amis" du net...

Iza @ 2007-07-16 09:26:36

"Ce qui est bon c’est ce qui va dévier ton point de vue, ce qui est très bon c’est ce qui le remet en cause totalement"

C’est unique pour chacun de nous effectivement. moi, si "Aimer" chanté à la Star’ac change ta vie, alors je ne considère pas que ce soit médiocre. Il est par contre sans doute possible, à partir de cette émotion, à partir de cette constatation (si riche) que la personne est sensible, de l’ouvrir à d’autres horizons, de l’accompagner plus loin, ailleurs.

Ce que je trouve médiocre en revanche, ce sont certaines exigences, certaines arrogances, certaines certitudes, certaines suffisances...j’adore ce mot tiens, "suffisant", comme si la personne considérait qu’elle avait tout compris... ça c’est médiocre.

J’étais ces trois derniers jours avant mon retour à un stage de théâtre très fameux ( http://www.aria-corse.com/stagiaires_ete.asp ), très emblématique de l’éducation populaire.

Nous avons participé à plein d’ateliers, moi et mes stagiaires animateurs. Les jeunes gens font des propositions de toutes sortes. Certaines sont justes, fortes, certaines non.

Comment s’en rend t’on compte ? tu interroges le public, tu regardes les visages, tu essayes d’éprouver ce qui se passe, de sentir le moment. C’est très clair.

Pour moi, la qualité, ce pourrait être ça. Le travail là, ce n’est pas le temps passé, plutôt la question de l’effort, de l’exigence ou de la précision.

Mais je suis d’accord avec toi, la question des critères, de comment on juge la qualité est complexe, centrale.... mais on ne peut pas l’évacuer.

Enfant Terrible-troll @ 2007-07-16 14:26:44

Je salue toutes les Bovary de France :-)

Ax @ 2007-07-16 14:31:23

"Et comme par hasard, ces gens sont en jean serré ou en mini-jupe avec une bouche pulpeuse et des yeux de biche qui s’auto photographient dans des positions que, même dans mes rêves les plus fous, je ne pourrais jamais reproduire."

A propos de bouche pulpeuse, Henri, que penses-tu des oeuvres de cette jeune graphiste, découverte sur myspace, "WOOZMOON" ? Elle a la bouche pulpeuse, est belle à damner un Alberti, mais elle a surtout (à mon goût) beaucoup de talent, non ?

plusieurs oeuvres ici (j’en ai ajouté dans les commentaires) :

http://www.page2007.com/2007/07/14/woozmoon-22-ans-je-suis-moonmais-aussi-wooz-wooz-c-est-moon-qui-s-est-cassee-la-gueule-c-est-mon-ombre/

le premier dessin en particulier, "l’armée des wooz" est un chef d’oeuvre

Henri Alberti @ 2007-07-16 17:59:22

A Ax Vadim:

"cette jeune graphiste, découverte sur myspace, “WOOZMOON” ? Elle a la bouche pulpeuse, est belle à damner un Alberti"

J’ai déjà donné ( sans vilains jeux de mots ), dans le genre.

Pour ce qui est du talent, je n’y connais rien dans l’art picturesque, il faudrait demander à Leny ou d’autres. Je ne connais que les trois règles pour avoir la possibilité d’arriver à quelque chose en peinture.

1- l’épaisseur de la peinture, plus la toile est lourde, mieux c’est.

2- Des toiles géantes peuvent aider, style 3m X 5m.

3- obligatoire: la tchatche. Parler de ce que l’on fait. Expliquer ce qui normalement ne peut pas s’expliquer, c.a.d. ce que fabrique vraiment l’artiste quand il fait.

lény @ 2007-07-16 18:34:09

Ben j’voudrais pas me poser en "j’m’yconnaisj’m’l’pête" et puis je ne voudrais pas vexer.

Mais sinon genre règle 1 on est dedans à fond Henri, c’est lourd.

Règle deux ... mitigé, y a du p’tit et du grand, règle trois j’l’ai pas entendu parler la minette mais genre posture "j’suisartisteenplusch’uissupercanonetregardezbiencommej’posebienartiste" on est dedans, c’est sûr. Cela dit elle est peut être sympas la gamine, j’dis pas mais sinon c’est d’la merde. Voilà c’est clair. Après j’peux m’tromper, j’suis sûr de rien.

Oh putain ça fait du bien de s’lacher !! merci Henri, en voyant le lien tout à l’heure j’voulais pas commenter, tu m’as libéré Henri.

Ax, c’est pas perso, on s’connait pas. Ca a le mérite d’illustrer tes commentaires précédents et je reste d’accord avec toi sur les notions de liberté et censure que tu avais exprimé au tout début. Et puis tu pourras toujours te venger.

Ax @ 2007-07-16 18:49:29

Mouai, tu perds rien pour attendre leny, j’vais me venger oui :-)

Bon, cela dit, qu’est-ce que ça veut dire "c’est de la merde" en art, surtout en art moderne, où certains exposent une toile noire sur fond noir, ou une cuvette de chiottes à Beaubourg, en disant que c’est de l’art et en le vendant très cher ?

Racine, qui ne faisait pas de la merde, disait que le but de l’art était de plaire, de là à dire que tout ce qui plait à quelqu’un est de l’art pour lui on peut faire le saut.

J’ai passé pas mal de temps à une époque à lire Adorno et ses écrits sur l’art, et un jour j’ai entendu sa musique, quelques leaders sans âme, joués au conservatoire des Halles, ça m’a guéri de chercher chez les théoriciens une explication à ce qu’est l’art.

Par curiosité, peux-tu donner des liens vers des créations graphiques que tu apprécies, lény ? qui ne sont pas "de la merde" ?

si possible des trucs actuels pas trop connus, pas du Turner.

Ax @ 2007-07-16 19:05:55

lieders et pas leaders, pour Adorno.

J’ai passé trop de temps avec la politique cette année :-)

Ax @ 2007-07-16 22:10:13

Illustration très intéressante aujourd’hui sur Agoravox de la façon dont la "chasse aux trolls" se transforme en censure politique.

Un article fait l’éloge du Modem.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26903

(un de plus parmi les 10000 articles de propagande du Modem diffusé par AV)

Un premier commentaire n’apporte rien, mais va dans le sens de l’éloge du Modem :

"> Le phénomène "MoDem"

par Mélie (IP:xxx.x09.183.182) le 16 juillet 2007 à 12H44

Bonne analyse trés objective !!

.....Rien à ajouter"

ce commentaire "qui n’ajoute rien" reçoit 4 votes positifs.

Un deuxième commentaire est "plié", sort reservé aux trolls, avec 21 votes négatifs. Quand on ouvre ce commentaire rejeté par la communauté des lecteurs agoravox, on lit :

Henri Alberti @ 2007-07-16 22:24:25

A Ax:

C’est un enculeur de mouche patenté qui te le dit: c’est de l’enculage de bactérie que tu fais, là !

Ax @ 2007-07-16 22:31:18

Pas du tout. C’est très signifiant. C’est une sanction d’une opinion politique divergente sous prétexte de chasse au trollisme. Absolument rien ne justifiait de "plier" ce deuxième commentaire. Cela montre que la communauté d’Agoravox ne respecte pas le pluralisme ni la liberté d’opinion, et que tout système de lutte contre le trollisme représente un risque très réel atteinte à cette expression du pluralisme.

Henri Alberti @ 2007-07-16 22:54:04

A AX:

Il me semble que tu te trouves présentement en Normandie ? Pourquoi n’essaies-tu pas d’attraper une vache ou un quelconque volatil du même genre ? Pourquoi ne te jettes-tu pas à plat ventre sur une flaque d’eau boueuse et sentir ainsi les entrailles de la nature ?

Non, monsieur analyse les propos de la communauté d’agoravox.

Ax @ 2007-07-16 23:01:30

Par moments tu as vraiment 2 poids 2 mesures, Henri.

La moindre censure par sarkozy, ça te gêne, mais une censure par les "médias citoyens" ça ne te gêne pas.

Tu n’es pas le seul hélas, et c’est bien pourquoi je ne crois plus du tout à ces médias citoyens. C’est de la blague. Des gens partisans veulent remplacer un clanisme par un autre, on ne gagne rien du tout à l’affaire. Il n’y a pas plus d’honnêteté et de respect de la diversité dans les médias citoyens qu’à TF1. Et quand, naïvement, on vient réclamer un peu d’honnêteté, on se fait traiter comme un ahuri qui met des batons dans les roues de la grande avancée citoyenne où tous les coups sont permis pourvu qu’on ne soit pas sarkozyste.

Iza @ 2007-07-17 10:18:22

Mouaich. Sauf que tu peux toujours déplier le truc et le lire, ce que tu as fait. ça me parait être tout de même un progrès.

Mais il me semble que ce qui t’animes Axel, toi comme les autres, c’est la défense de certains principes, certaines valeurs. Par exemple, un truc qui t’énerve au plus haut point ces derniers temps, c’est l’anti sarkozysme primaire. Bon. Tu sautes du coup sur tout ce qui bouge qui semble aller dans ce sens.

Un autre truc qui te gave, c’est le pro-bayrouisme primaire. Tout pareil.

Moi ça ne me gène pas ton combat, mais je ne sais pas si cet enervement justifie de jeter Agoravox (que je ne lis pas spécialement) avec l’eau du bain.

Il me semble qu’il serait opportun de défendre la nuance (et la précision, hé hé !), en toutes choses, dans ce contexte embrouillé.

Je ne voudrais pas faire jaser mais je parie qu’Henri t’a réservé une dose d’huile pour ce motif, ou quelque chose d’approchant, et certainement pas pour un quelconque motif en rapport avec le président de la France.

lény @ 2007-07-17 16:36:02

Ax >>> là tu m’as tendu un piège, je dois le reconnaitre. Je suis donc sencé répondre avec un vrai discour de défense de l’art contemporrain et si y a un truc qui m’gonfle c’est bien ça. D’abord essaie de faire une distinction entre les cuvette de chiotte, leur prix et un carré noir sur fond noir. Il s’agit d’un stéréotype navrant. Dans ce que tu as montré via le lien posté, c’est un petit carnet intime d’une jeune fille pleine de postures. C’est surtout ça que je trouve de la merde, les postures. Ces codes visuels qui relève de la culture de masse pour élite inculte. Oh et puis non si je commence comme ça je ne serais pas crédible ou pédagogique pour un rond. Désolé. Ce que je n’aime pas, donc, c’est l’uniformité des propositions, c’est le manque de dimension abstraite, c’est le plan sans hors champs, c’est la petite histoire intime qui n’ouvre pas sur des territoires nouveaux, différents qui ne projete rien que la névroze personnelle. Quand cette névroze personnelle s’ouvre sur un champ qui la dépasse, quand elle s’ouvre sur le monde là oui elle devient autre chose dans laquelle il est alors possible d’y voir le monde, l’humanité, pour le moins une culture, là oui elle a un sens. Comme en littérature, tout le monde peut raconter la terrible histoire du décès tragique de sa mémé. Tout le monde peut dessiner un corps nu avec un peu d’exercices mais si dans ce corps tu n’y mets pas l’être humain, si tu n’y mets pas quelque chose qui va au delà du sujet que tu viens de dessiner alors il n’y a rien. Rien de plus. L’art c’est politique. C’est fait pour boulverser, c’est fait pour que tu change de cap, que tu t’interroges sur ton corps, sur la place de ton corps et des autres, pour reprendre l’exemple. Dans un autre mode, prenons Soulage qui s’approche le plus du noir sur noir dont tu parles. La vibration, la profondeur, l’échos de de toi qui plonge dans son néant, c’est ça qui touche pour peu que tu n’es pas de barrière culturelles, de stéréotypes idiots. Ce qui fait que quelque chose est bien, pour le moins respectable, c’est l’intention que son auteur y a mis, pas la posture. C’est la volonté de dépassement, pas le cliché. Je ne trouve pas de meilleur expression que la viande pour illustrer ce que je dis. Il faut que ça ai de la viande (expression vue chez José, Carnets de nuit). De la densité. Tu peux faire un trait, simple, un autre fait le même trait, aussi simple, mais parce que l’autre y a mis une charge émotionnelle ils sont fondamentalement différents.

Parlons des médiums. Que ce soit la peinture, le dessin, la vidéo, la photo ou même la poterie, la cuisine, si tu ne t’es pas interrogé sur ton médium, sur ces codes, ces valeurs ( à toi de les transgresser ou pas), sur son signifiant tu ne donneras rien. Rien de bon. Tout est permis, tout est possible dans la mesure ou tu tends à savoir ce que tu fais, pourquoi tu le fais, comment et dans quel but, même vague.

Tu cites Racine. Soit mais là c’est toi qui place l’art dans un panthéon culturel.

"Racine, qui ne faisait pas de la merde, disait que le but de l’art était de plaire"

Racine ou pas je dis conneries (faudrait il savoir dans quel contexte il a dit ça et pour quelles raisons). Ca n’a aucune valeur comme argument tel quel. Elle n’aurait de valeur que mise en parrallèle avec les trois siècles de pensée qui ont suivit. Comme ça, ça n’a aucune valeur pour moi. Tout îcone de la culture classique qu’il est, il dit une connerie et ce n’est pas moi qui en fait référence mais bien toi. Ce que je veux dire là, c’est que tu parle de liberté, de culture de masse et tu me sorts LE classique par excellence. C’est comme ta liste sur ton Ipod. Comment peux tu défendre la médiocrité sur le net et en même temps montrer à tous que tu touches des oreilles le gratin de la culture officielle. On est loin là de la culture e-pop.

Je ne défends ni l’une ni l’autre. Mais je trouve que tu te places, sur une partie de tes commentaire sur ce sujet, en défenseur de la profusion tout azimut sur le net avec beaucoup de mauvaise fois.

Je n’en voudrais pas à cette jeune fille, pour revenir à ton lien, si il n’y avait pas que ça. Mais le problème est bien là. Qu’elle fasse sont truc, qu’il y en ai pour tout les gout, ma foi je n’y vois pas d’inconvéniant. Ce qui me casse très franchement les couille c’est de n’avoir que ça, que le monde soit lissé, tiré vers le rien. Que le but de nos sociétés soit de limiter le choix des pensées, de l’uniformiser. C’est le meilleur moyen de concerver le pouvoir que de faire croire à la diversité. Donne les moyens d ’apprendre, de critiquer, de chercher en soi les autres et aucun pouvoir ne tient. Le pire c’est quand on croit que la merde est bonne qu’on s’fait le plus baiser. Je dis ça en pensant aux "intellectuels", mot qui dégouline de la bouche de trop de gens. Parce que dans l’art, comme ailleurs, chacun tient à préserver son coin de pouvoir sur le voisin et les artistes en têtes. Chacun veut tirer son épingle du jeu. Et quand je dis plus haut que l’art est politique, c’est ça. C’est qu’il ne doit pas servir à générer du pouvoir, il ne doit pas servir à tirer son épingle du jeu. Il doit servir à bouger, faire trembler les pensées, voir autrement, résister. Si ceux qui ont les outils culturels entre les mains ne l’ouvre pas comment veux tu que le pélo moyen qui rentre fatigué de l’usine, dans 50m2 payés la peau du cul, puisse lui trouver l’énergie, le temps pour penser différement. Si ceux qui, pour des raisons x ou y ont la chance d’avoir des cartes en mains ne font pas autre chose que de la posture on s’en sorte ?!!

Tu dis avoir vu plus de trucs interressant sur myspace que sur les blog politiques. D’abord ils ne sont pas tous interressant mais ici, au moins, il y a une envie de faire, de réfléchir quitte à se tromper mais il y a une intention. Idéalisme ? oui plutôt deux fois qu’une et c’est revendiqué en plus ! Quand tu pisses contre une petite bise (pour les garçons) si tu vises le bout de tes chaussures, tu te fais dessus. L’idéalisme c’est viser bien plus loin pour être sûr d’être un peu au dalà de tes pompes. D’une manière triviale c’est comme ça que je le définie. ;)

Pour finir, j’ai tenté rapidement de faire un tour sur le net pour des liens mais ça me saoûle. J’apprends beaucoup plus ici et ailleurs que dans le milieu artistique, donc ne le fréquentant pas je n’ai pas de liens à te fournir. Mais je tacherai de te trouver des exemple quand j’aurai plus de temps.

Ps: c’est trop long pour que je relise, il y a surement des fautes et des développements bizares ....

Ax @ 2007-07-17 17:01:36

"Racine ou pas je dis conneries (faudrait il savoir dans quel contexte il a dit ça et pour quelles raisons)"

C’est dans la préface de Racine à Bérénice.

Dans mon édition Pléiade c’est page 467 :

"Je les conjure d’avoir assez bonne opinion d’eux-mêmes pour ne pas croire qu’une pièce qui les touche et qui leur donne du plaisir puisse être absolument contre les règles.

La principale règle est de plaire et de toucher. Toutes les autres ne sont faites que pour parvenir à cette première."

Cette préface de Bérénice est souvent citée dans les études d’Esthétique et d’histoire de l’art, car elle témoigne en faveur d’un art du plaisir sur l’art conceptuel, politique ou académique : le but est de toucher et de plaire, et ce qui touche et plait est de l’art, peu importe les règles. Venant de Racine qui ne produisait pas de la soupe pour TF1 cette posture esthétique est particulièrement notable. Elle sert souvent contre les cuistres qui veulent éloigner l’art du plaisir immédiat des sens.

Ax @ 2007-07-17 17:19:00

"c’est trop long"

non mais il manque les liens effectivement, et ils sont essentiels à la "démonstration".

Comme je dis toujours en politique : "une critique ne vaut qu’en fonction des alternatives proposées".

J’aimerais donc voir un exemple d’alternative graphique de ta part. Je suis passé rapidement sur ton blog, et je me demande en quoi ceci que tu exposes :

http://blog.mekanocompany.com/2007/LENY/Madrid9.jpg

est moins de la merde que ceci, l’armée des Wooz, par la jeune fille :

http://www.page2007.com/wp-content/uploads/2007/07/armeedeswooz-woozmoon.jpg

(qui en plus est intéressant conceptuellement car c’est une réflexion sur la déshumanisation des groupes)

Henri Alberti @ 2007-07-17 18:41:49

A Ax:

Je ne rentrerai pas dans la discussion sur l’artisterie ; on y utilise en général trop de mots.

Pour la Normandie et ses clichés, c’était une plaisanterie. Les vacances c’est fait pour se ressourcer en théorie.

Pour les « médias citoyens », je comprends ton point de vue et y adhère en partie, mais comme je l’ai dit je ne sais plus ou, si une chose m’énerve encore plus qu’une opinion que je ne partage pas mal défendue, c’est une opinion que je partage mal défendue aussi. Donc prenons l’exemple qui te défrise sur agora vox.

Lerma:

« Ce phénomème était avant tout un rejet de Ségolène ROYAL qui n’avait pas de projet de société »

Si Royale n’avait pas de projet, les deux autres n’en avaient pas non plus !

Cette histoire de manque de projet nous a été vendu par tous les médias jusqu’à l’écoeurement.

« et la peur (aujourd’hui on en rigole) du traumatisme des médias gauchistes du: TSS. »

Quels médias ??? Les médias interplanétaires du web, en effet. J’en rigole aussi, mais à l’envers.

« Aujourd’hui,le MODEM n’existe plus,car son mentor n’avait vraiment rien à proposer à pars ne “ne rien changer”. »

Ce « ne rien changer » n’a jamais existé, c’est la création d’un média reprit par tous les autres ! Encore un mensonge.

« Attendons nous à voir se rejoindre dans une même formation politique Ségolène Royal et François Bayrou dans un parti qui pourrait ressembler à une sorte de parti social-démocrate” »

C’est possible, comme le fait de dire que l’été sera chaud avec des averses de temps en temps.

Ax:

« Bref, ce deuxième commentaire n’est en rien celui d’un troll. Il est plus intéressant que le premier “qui n’ajoutait rien”, il installe un débat contradictoire. Il explique les 18% de Bayrou par un double rejet circonstanciel de Ségolène et de Sarkozy (le TSS), et constate qu’aujourd’hui Bayrou ne propose pas grand chose. Avis assez lucide. »

C’est ton analyse personnelle avec tes propres arguments que tu as développé sur ton blog entre autres.

Lerma est un troll dans le sens péjoratif du terme. Mensonges reprit des médias de l’époque sans prendre en compte les quelques rares corrections qu’il y a eu depuis.

En ce moment sévie un autre troll encore plus performant : NPM.

Enfant Terrible @ 2007-07-17 20:03:07

NPM: Nano-Politicien-Médiatique?

Enfant Terrible @ 2007-07-17 20:07:08

Au fait, voici un blog qui va heurter la sensibilité Axellienne:

http://blogsperso.orange.fr/web/jsp/blog.jsp?blogID=220289

Thierry Crouzet @ 2007-07-17 20:34:18

@Axel et aux autres Pour moi, il n’y a pas photo entre la photo que tu as trouvée Axel et les images de la jeune femme (bon pour jeune femme elle-même y’a pas photo aussi et tu as bon goût...). Pour expliquer pourquoi, je sens qu’il me faudra revenir à mes anciens amour pour l’art... j’expliquerai tout ça dans un billet un de ces jours (avec toutes vos discussions je viens d’en écrire déjà quatre pour les jours à venir).

lény @ 2007-07-17 20:50:22

Ax >>> là t’es pas honnete, tu as sorti un image qui n’est pas représentative de ce blog. Il s’agit juste d’une photos sans autre prétention que de montrer un autocollant sur un mur. Tu l’as mis en lien, isolée du reste. Facile. Je prends ça pour ta vengeance à laquelle je devais justement m’attendre.

Ax @ 2007-07-17 21:21:03

"Ax >>> là t’es pas honnete, tu as sorti un image qui n’est pas représentative de ce blog."

:-))) Oui tu m’avais autorisé à me venger ;-)

Enfant Terrible @ 2007-07-17 21:24:12

Attention Attention! Y va y avoir du Slam en direct live de chez Thierry !

Je veux ma place pour y assister. Preuumsss!

Ne quittez pas ! Soyez nombreux à la lecture. ;-)

lény @ 2007-07-18 08:31:51

Ax >> ;) Coquin

Tataiza @ 2007-07-18 08:39:34

Bon alors, Thierry, Enfant Terrible, Garbun, Leny, Axel : un défi à relever chez moi... suite aux délires d’Henri chez Charlie (si vous avez raté ça, courrez-y vite, vous ne le regretterez pas !!!)

lény @ 2007-07-18 08:48:11

il s’agit du jeu des 7 que j’ai vu hier soir ? pfff trop dur, comment veux tu rivaliser avec vos histoires incroyables.

Tataiza @ 2007-07-18 08:56:47

meuh non Leny, c’est pas toi qui va me faire le coup de "j’ose pas"... regarde moi, j’ai bien osé après le succès fracassant d’Henri (d’ailleurs, Thierry... yapluka!)...

Bon sinon, juste une contribution à vos délires artistiques, voilà moi le genre de trucs qui me plaisent :

http://dantuono.over-blog.fr/article-10475079.html

et tout le reste du blog d’ailleurs...

Thierry Crouzet @ 2007-07-18 09:08:49

@Iza Mais je parle toujours trop de moi... on me le repproche assez :-)

Henri Alberti @ 2007-07-18 11:33:24

A Leny, Thierry et les autres:

Le machin des 7 trucs n’est pas une épreuve des jeux olympiques ! J’ai lu avec plaisir Charlie, Claire, Hugo, So-Ann et dernièrement Iza. C’est amusant, humain et ajoute un zeste de sympathie aux auteurs. Point.

lény @ 2007-07-18 21:23:04

Ax >>> tiens, voici un lien. J’connais pas , sais pas qui c’est, j’ai juste demandé à benoit (mekanocompany) de regarder dans ses liens, j’ai trouvé ça bien avec en plus un carnet comme ce que tu avais posté ...

http://www.agentliquide.com/

Thierry Crouzet @ 2007-07-18 21:43:28

Pas mal... ça me rappelle un des livres objets que j’ai créé il y a une dizaine d’années.

Sinon jetez un oeil à http://maphoto.free.fr (j’avais fait ce site pour un ami à l’occasion d’un livre).

lény @ 2007-07-18 22:01:27

Thierry >>> j’veux pas faire le chieur mais j’trouve pas ça top.

Henri Alberti @ 2007-07-18 22:02:09

Tiens, ça me dit quelque chose la compagnie de théâtre interlope, il me semble qu’Iza connait.

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