L’art d’aujourd’hui

Je parle peu d’art même si j’ai consacré l’essentiel de ma vie à l’art. À un certain moment, il vaut mieux agir, c’est comme en politique. J’ai donc conçu ma vision de l’art il y a déjà quelques années et rien depuis ne m’a poussé à la questionner.

J’ai toujours considéré que les artistes devaient user des outils de leur temps. Ce n’est qu’avec ces outils qu’ils peuvent exprimer les particularités de ce temps et les transcender pour établir un dialogue avec les générations à venir. Ainsi ils développent un langage unique, qui était inaccessible à leurs prédécesseurs et qui ne présentera plus d’intérêt à leurs successeurs parce qu’eux-mêmes seront passés par là.

Internet est un outil d’aujourd’hui, donc potentiellement le support idéal de l’art d’aujourd’hui. De ce fait, il découle que 99,99 % des productions exposées dans les galeries ou les musées d’art contemporain n’ont rien d’artistique. Ces œuvres se contentent pour la plupart de répéter celles des générations précédentes, par exemple reproduisant à plus soif les installations inaugurées par Duchamp puis Beuys. Elles contentent les collectionneurs et les fonctionnaires mal avisés qui distribuent des subventions, c’est tout.

Tout cela m’ennuie au plus haut point.

Je ne suis pas touché ni physiquement ni spirituellement et encore moins intellectuellement. J’ai souvent l’impression de découvrir les œuvres de demeurés qui se prennent pour des virtuoses de l’abstraction.

Mais il ne suffit pas de photographier un tableau et de publier la photo sur un blog pour entrer dans l’art du vingt-et-unième siècle. Encore une fois, 99,99% des œuvres diffusées par internet ne sont que de pâles copies de celles du passées. Il me suffit d’écouter des MP3 pris au hasard sur MySpace pour frissonner mais pas d’émotion.

Un art d’aujourd’hui doit se construire avec les outils d’aujourd’hui. Ainsi, pour moi, l’art le plus vivant de ce début de troisième millénaire est l’architecture. En France, il ne se passe pas grand-chose de ce côté-là mais il suffit de se promener dans Londres pour comprendre que vivent près de nous des architectes géniaux.

Ils exploitent à fond toutes les techniques modernes exactement comme le firent leurs prédécesseurs de la renaissance. Nouveaux matériaux, nouveaux outils de modélisation, nouvelles conception de la circulation, intégration à l’environnement… Si je devais faire un autre métier, ce serait architecte.

Ma maison, vue depuis l'étang en 2004

À ce jour, je n’ai dessiné qu’une maison, la mienne. Mon expérience dans le domaine est donc réduite. Je crois toutefois qu’il existe une grande proximité entre l’architecture et les autres arts vivants d’aujourd’hui.

Si la programmation est un art, ce que je pense, c’est un art architectural. La photographie, aussi très vivante, est architecturale, notamment grâce aux séries et montages.

Il y a bien sûr la BD qui est l’art graphique le plus à la pointe aujourd’hui, animé par un maître comme Taniguchi. Quand je vois des artistes ambitieux peindre des toiles, j’ai envie de les plaindre. Ils passent à côté de leur époque, incapables de voir où elle bouge. Et la BD bouge parce que comme l’architecture elle utilisent les technologies modernes : PAO, infographie, palette graphique, nouvelles techniques d’impression…

Si l’écriture a toujours été architecturale, suffit de lire La Recherche du temps perdu ou Don Quichotte, elle le devient d’autant plus grâce à l’hypertexte qui nous permet de lier entre eux nos différents textes. Nous pouvons aussi plus simplement que jamais mettre en page nos textes dans l’espace. J’ai expérimenté cette voie avec Ne rien faire sans fainéanter.

Une double page de Ne rien faire...

Le blog aussi nous permet d’écrire différemment. Par exemple, je n’écrirais pas aujourd’hui ce texte si je n’avais pas publié mes textes précédents et si vous ne les aviez pas commentés. Cette dimension collective, son dynamisme, sa vitesse, changent l’art d’écrire. Elles engendrent nécessairement une écriture nouvelle.

Beaucoup d’auteurs privilégient les brèves, sous prétexte qu’on ne peut pas lire de textes longs sur écrans ou que les lecteurs sont pressés. Les quelques lecteurs de ce blogs démontrent qu’on peut publier des textes relativement longs. Par ailleurs, avec l’encre électronique le confort de lecture sera bientôt équivalent à celui du papier, donc chacun choisira la forme qui lui convient le mieux.

Il est encore tôt pour savoir si des auteurs nouveaux vont faire émerger des voix nouvelles grâce à internet. En tout cas, je parie que si notre époque produit des œuvres d’envergure elles seront publiées initialement sur le net. Ce n’est plus la collection blanche de Gallimard qui fait la littérature, c’est une certitude.

Notes

  1. Je suis en train de développer un plug-in WordPress pour exporter mon blog vers Word, puis vers Xpress afin de le transformer en livre. Je voudrais alors le relire chronologiquement pour voir si j’y retrouve une cohérence, si la lecture en reste possible… Ce sera une forme de test. Je mettrai le PDF sur lulu et vous pourrez tester avec moi.
  2. L’art contemporain me paraît avant tout allover. À la suite des monochromes, les sujets comme les points de focalisation disparaissent, laissant une grande liberté aux spectateurs, laissant la place à une forme d’interactivité (c’est aussi ça le blog).
  3. Alex nous a révélé l’existence d’une jeune artiste, WOOZMOON. Qu’elle se mette à la BD, c’est tout ce que j’ai à lui conseiller (dis-lui que je lui écris un scénario). Maîtriser le dessin n’est qu’un pré requis. Il faut maintenant qu’elle soit capable d’architecturer ses dessins, de leur donner une dimension spatiale… en plus d’abandonner l’expressionnisme un peu trop daté.
  4. J’ai pointé vers les photos de Nicolas Lespagnol parce qu’il joue avec l’architecture à plusieurs niveaux : sur la page avec les montages, dans l’espace avec ses photos doubles par exemple.
  5. La photo de Lény trouvée par Axel me paraît plus intéressante que Lény ne le croit lui-même. Elle est typiquement allover, typiquement architecturale, invitant simplement notre regard à fuir avec la perspective. Mais toi aussi Lény tu dois composer tes travaux, les mettre en cohérence dans l’espace. Il ne suffit plus aujourd’hui de produire des œuvres uniques à encadrer. Il faut les spatialiser comme le font les auteurs de BD les plus talentueux. Il ne faut pas chercher à vendre ses œuvres dans les galeries mais sur Amazon, dans des livres ou des DVD.
  6. Bon tout ça est très subjectif…

171
Ne manquez aucun article
Soutenez mon travail en achetant mes livres.

171 comments

  1. Ax says:

    “WOOZMOON. Qu’elle se mette à la BD, c’est tout ce que j’ai à lui conseiller”

    justement je lui ai demandé hier si elle comptait se mettre à la BD…

    En ce moment je retrouve ici en normandie pas mal des albums BD de ma jeunesse. Je regrette souvent d’avoir délaissé la lecture de la BD depuis mes 15 ans, sous prétexte que ce n’était pas un “art majeur” ou pas assez intello. Finalement on apprend plus avec certaines BD qu’en lisant Kant.
    Il faut que je retrouve le disque de la Marque Jaune…

    Etonnante ta maison !

    D’accord sur le “il faut être résolument moderne”, mais en phase d’apprentissage copier le passé peut être utile. Proust a commencé en écrivant des pastiches de Flaubert, Balzac et autres, il a ainsi pu se libérer du passé, trouver sa propre forme littéraire, tout en se nourrissant du génie des maîtres, en les absorbant et digérant.

    Qu’un jeune copie le style de ses maîtres dans sa jeunesse ce n’est pas grave s’il le fait comme un processus au sein d’une démarche évolutive et créatrice, sans rester toute sa vie un perroquet.

  2. “Bon tout ça est très subjectif…”
    Exactement !
    Pas mal ta maison, tu peux en mettre des panneaux solaires !

  3. lény says:

    Thierry, je ne crois pas que les artistes ne doivent que utiliser les outils de leur temps. Pour moi ça ne reste que des outils. Ce n’est pas eux qui font la pensée, ils peuvent la servir, la renforcer, l’inscrire dans leur temps mais mais si derrière il n’y a pas un moteur, ils ne servent à rien. Prenons l’écriture. Elle utilise des signes identiques depuis des centaines d’années et pourtant elles n’a pas empêché de créer de la pensée. Peut être pouvons nous trouver des voies nouvelles via les technologies mais nous pouvons en trouver aussi via un language plastique qui utilse des mediums plus traditionnels. En fait là où je veux en venir c’est qu’il n’ y a pas de règle. Le seul outils qui prime est la matière grise. Que l’art contemporain soit aujourd’hui le reflet d’un manque d’imagination dans sa grande majorité (et ça peut valoir pour moi), je suis d’accord avec toi. Ce qu’il faut interroger ce ne sont pas que les outils mais les mécaniques que l’on veut mettre en place. Je suis en train de lire ton livre, et je ne crois pas que depuis Eratostène l’outil du language est radicalement changer si ce n’est dans ce vers quoi il tend: augmenter les questionnements, les concepts, ou les manières de l’utiliser. Augmenter le monde.
    Ensuite, là où je suis absolument d’accord avec toi, c’est bien le système clos du monde de l’art, qui d’ailleurs ne devrait pas en être un. Que les galeries, les musées perpétuent une forme et un système, oui ! C’est exactement la même chose que le débat de Michel sur le forum du réseau libre sur le 11/09, un rapport de pouvoir; concerver son prés carré, sa caste. Chomsky parle des médias, il pourrait tout aussi bien parler des milieux intellectuels dans l’art. Je me bat, un peu seul je dois dire, contre ce milieu et m’insurge contre ces artistes à l’égo si surdéveloppé dont la seule chose qui les intéresse, pour la plus part, c’est de tirer leur épingle du jeu, d’obéir et d’accepter sans condition les règles qui les mettent en esclavage.
    Thierry, surpris de voir que tu n’est pas allé sur le blog de mekanocompany car tu y aurais vu que j’y défends des idées proches des tiennes, que dès le départ la création de se blog est justement un champs d’expérimentations, pas une vitrine virtuelle. Alors je suis un peu vexé (mais ça c’est mon égo surdéveloppé d’artiste 😉 ) que tu n’es pas vu que je tentais à mon niveau de faire et d’agir autrement. J’ai justement, il y a quelques années maintenant, claqué la porte de ma galerie et des ambitions qu’elle avait pour moi (à tord ou à raison) parce que les mondanités m’emmerde, le millieu m’emmerde, parce qu’il est morribond et qu’il y a des concessions que je ne suis pas prêt à faire, parce que je suis persuadé que si les artistes disaient merde et se fédéraient de manière autonome nous y gagnerions tous en libertés et en capacité à inventer (va donc aussi faire un tour sur verbe et image bidule truc).
    Ah pour finir, l’image qu’Ax avait sortit de mekanocompany par vengeance (Ax c’est pêcher ce que tu as fais 😉 ) est une image qui ne vaut rien d’autre que de montrer un autocollant sur un mur. Maintenant si toi tu y vois autre chose, si elle génère chez toi une émotion ou je ne sais quoi tant mieux mais pour moi artistiquement c’est d’la merde 🙂
    bise.

  4. lény says:

    pardon Michel, voici le lien qui va vers ton topic

  5. lény says:

    et pis Ératosthène avec un H 😉

  6. @Lény J’ai visité ton blog, j’ai pas de problème avec les idées, mais avec ce que je vois… ou plutôt ne vois pas. Tu devrais mettre en avant les expérimentations qui sont trop enfouies.

    Sinon pour te répondre. Pour moi, tous les grands artistes ont usé des outils de leurs temps. Je n’en connais pas qui ne l’ont pas fait.

    L’écriture n’est rien sans les idées et la forme littéraire qui les portent… Cette forme est une sorte de technologie, c’est l’outil d’une époque… et à chaque époque cette forme change.

    Je crois qu’une époque exploite les potentialités de sa forme et ne laisse pas grand chose aux générations suivantes, qui doivent inventer autre chose, souvent en usant de la technologie de leur temps.

    En littérature ça se voit moins qu’en peinture, mais c’est la même chose.

  7. lény says:

    “L’écriture n’est rien sans les idées et la forme littéraire qui les portent… Cette forme est une sorte de technologie, c’est l’outil d’une époque… et à chaque époque cette forme change.”

    Donc, si j’ai bien compris, à l’aide d’un outil classique (la peinture par exemple) c’est bien la manière d’écrir avec qui en fait une technologie de son temps ou pas ?

    “Tu devrais mettre en avant les expérimentations qui sont trop enfouies.” oui tu as raison, j’en suis conscient et y travaille. Pour un esprit comme le mien (malheureusement loin d’être génial 🙁 ) comme je pense pour beaucoup d’autres, c’est difficile de se défaire de ce qui nous est mis dans l’derrière, du poid culturel. C’est bien parce qu’on ne va pas attendre Le génie du siècle qu’ils faut travailler ensemble pour mutualiser nos compétences respectives.

  8. lény says:

    … en plus de travailler soi même évidemment.

  9. Tu peux pas comparer la peinture et l’écriture… la poésie et la peinture oui mais plus difficilement la prose, notamment romanesque.

    La peinture n’est pas un langage (ou ne l’est plus). Si tu regarde son histoires, les grandes étapes correspondent toujours à de nouvelles technologie (de la fresque à l’huile, de l’huile à l’aquarelle…). Chaque nouvelle technique venant bouleverser les usages des anciennes. C’est aussi très important. De renouveler un usage, en trouver de nouveaux… Mais il y a toujours le mot nouveau quelque part.

  10. Sinon j’ai pas dit que ta photo Lény était géniale, elle m’interpelle juste comme appartement à un courant que j’aime… Lespganol est spécialiste de ce genre de perspective par exemple et lui il ne met même pas des autocollants… ils gâchent sur ton images et en coupent la profondeur.

  11. A Leny:
    Qu’est ce que cela veut dire: Leny / fin ? Tu arrêtes alors que je recommence ?
    Dans un mois au plus je vais inonder le marché mondial d’une telle quantité de musiques gratuites que les gens s’achèteront des boules quiès !

  12. lény says:

    🙂 Henri >> ça veut juste dire que je déménage, que cet atelier où j’ai passé 9 ans c’est terminé. C’est une partie de moi qui disparait. Cette vidéo est un peu comme un passage vers ce qui m’attend … deux ans sans atelier et état des lieux. Malgré tout je suis impatient, je vais en profiter pour me (re)concentrer sur des choses plus simples dans les moyens et surtout travailler ce sur quoi nous sommes en train de parler. C’est pour moi un tournant.
    Sinon vraiment impatient d’avoir mal aux oreilles !

    Thierry >> “…(de la fresque à l’huile, de l’huile à l’aquarelle…). Chaque nouvelle technique venant bouleverser les usages des anciennes.” Le 20°siècle à montré que l’huile même si elle existait depuis longtemps a sû réinterroger son passé et créer de nouvelles formes, de vouvelles idées. Beuys ou Duchamp n’ont pas inventé ni la chaise et la motte de beurre ni l’urinoir, ils ont juste déplacé le regard et la pensée et écrit différemment.
    je tiens à préciser que je ne pose pas en défenseur de la peinture, loin de là, je ne suis pas un peintre, j’utilise entre autre la peinture. Je le répète, pour moi ce n’est qu’un outils qui a ses propriétés propres parmis d’autres outils existants ou à venir.
    Tout au long de ton livre tu parles de non spécialisation, nous sommes d’accord.

  13. lény says:

    non, pour être juste tu as achevé de me convaincre.

  14. Ax says:

    “invitant simplement notre regard à fuir avec la perspective”

    pour la photo de Lény c’était provoc en réponse à son mot sur Wooz. Je visais juste son sujet supposé : les graph pas très intéressants au mur.

    mais c’est vrai qu’on peut aussi y voir plein de choses : ne pas rester le nez collé à la perspective qui nous fait face au centre et nous barre la route, mais apercevoir qu’une porte dérobée s’ouvre sur le côté qui mène à l’infini. Une philosophie “born to run” à la Springsteen, “out of here” :

    It’s a town full of losers
    And I’m pulling out of here to win.
    (Thunder Road)

    We gotta get out while we’re young
    ‘Cause tramps like us, baby we were born to run
    (Born to run)

    Conceptuellement c’est aussi l’idée que la vérité n’est pas juste en face de nous mais peut se trouver décalée, il ne tient qu’à nous d’user de la mobilité de notre regard.

    En poussant la provoc on peut même y voir un manifeste anti-Bayrou : non la vérité n’est pas au centre, le centre est une voie sans issue qui nous bouche l’horizon et nous enferme, la vérité est plus complexe qu’une confortable position centrale voulant se tenir à l’écart des déséquilibres…

    Lény n’osera plus jamais photographier un autocollant comme avant, sans se poser les mille questions de l’herméneutique. Ce n’est plus l’Hermès quadrifrons c’est l’Hermès de fuite ici, très proustien 🙂 Au bout de la route fuyante de Lény on retrouvera Gilberte, elle nous montrera le chemin secret qui unit Méséglise ET Guermantes, mettant fin à la vision binaire et manichéenne du monde.

  15. Iza says:

    ma contribution chez moi… pleine de flemme je dois l’avouer… aucune comparaison avec vos envolées je dois dire.

    Axel tu devrais appécier, il y a des jeunes filles en fleurs… et moins …euh… (pas de polémique;-)…que Wooz (j’ai rien dit mais bon, je n’en pensais pas moins. Et c’est pas parce que je suis une fille… c’est d’ailleurs pour ça que je n’ai rien dit).

  16. A Iza:
    “aucune comparaison avec vos envolées je dois dire.”
    C’est un peu pour ça que les artistes me fatiguent.

  17. lény says:

    oh ça va tonton arrête de bougonner …. !

  18. Pacco says:

    Salut Thierry,
    Ta démonstration est particulièrement intéressante,
    mais il y à des points qui me perturbent.
    Les bouquins d’histoire de l’Art sont remplis d’exemples de critiques qui n’ont pas su ou qui ont mal-jugés leurs contemporains.
    Comme si l’une des première leçon de l’histoire de l’art serait que :
    « Pour parler de l’Art d’aujourd’hui… Il vaudrait mieux attendre demain ».

    La deuxième leçon serait sans doute qu’il faut toujours se méfier de ceux qui imposent leur définition de l’Art en délimitant ce qui doit être considéré comme de l’Art ou ce qui ne doit pas l’être.
    Car ils le font soit par ignorance, soit au contraire par ce qu’ils sont tout à fait conscients du pouvoir qu’ils tireront de cette délimitation.
    Et cette fois ci c’est l’Histoire de l’humanité qui nous prouve que cette délimitation renforce les pouvoirs politiques.

    Alors est ce que l’Art peut être modélisé ?
    Est ce que l’Art doit être modélisé ?
    Bien sûr c’est évident… Mais ce n’est pas systématique.

    Mais est ce que l’Art peut être défini ?
    Est ce que l’Art doit être défini ?
    J’ai l’impression que tu y a répondu, mais en le faisant tu a réservé l’activité Artistique à une population occidentale et moderne.

    Population qui exercerait un Art tourné vers les galeries, la performance, et la modélisation productive en exploitant à fond les techniques modernes.
    Un Art dont les véritables évolutions se ferait uniquement grâce aux progrès techniques et scientifiques.

    Pour ma part, je n’arrive pas à donner de définition à l’Art, je ne peux qu’entrevoir ses manifestations, un champs de dualité entre le contrôle et la liberté.
    Et surtout l’exposition d’un autre point de vue, d’une autre définition, d’une vision différente du monde tel que nous sommes conditionnés à le percevoir, tout en apportant, joie, tristesse, sensations, émotions à ceux qui en sont les véhicules.

  19. Loin de moi l’idée de vouloir définir l’art. En tant qu’adversaire de tous les courants essentialistes, je ne vais pas essayer de définir une essence de l’art.

    Je cherche juste à décrire le processus évolutif qui semble animer l’histoire de l’art comme il anime les autres choses de l’univers. Pour moi, l’art avance par essais et erreurs, un peu comme tout le reste.

    En usant des techniques modernes, on a la possibilité d’essayer des choses neuves, ça ne suffit sans doute pas pour produire des œuvres, mais je crois que c’est souvent un premier pas.

    Bien sûr les anciens ont laissé quelques cases inexplorées avec leurs anciennes techniques mais je ne les crois pas nombreuses. En plus, c’est techniques n’ont plus beaucoup de sens pour nous.

    C’est comme si nous cherchions à écrire des tragédies Grecques. Nous pouvons nous en inspirer, mais c’est pour écrire des tragédies de notre temps.

    Si je m’intéresse depuis longtemps à ces questions c’est surtout pour essayer de mesurer ma place dans cette histoire même si ce n’est pas à moi de le faire.

  20. Pacco says:

    Je partage ton impatience de voir émerger un art à la mesure de ce que je perçois de la modernité du monde qui m’entoure.
    Mais c’est peut-être de la d’où vient le problème, non pas de notre impatience, mais de notre perception et de la difficulté que nous avons à nous en détacher.

    Un exemple connu mais qui résume bien ce questionnement, celui du tableau de Picasso, le bordel d’Avignon, rebaptisé pour la prospérité les demoiselles d’Avignon.
    Pour faire court, car tu connais sûrement l’histoire, Picasso visite le musée du Trocadéro où il assiste à une exposition sur l’art africain.
    Il prend une telle claque qu’il remet en question toutes les bases de son travail et pond le tableau « le bordel d’Avignon »…
    Résultats, les bases du cubisme sont posées et Picasso s’embrouille avec Matis qui est resté accroché à sa vision égocentrique de l’Art.

    A noter au passage :
    Que le Cubisme ne prend appui sur aucune révolution industrielle ou scientifique.
    Que Matisse qui avait participé dans sa jeunesse au mouvement « punk » des impressionnistes se retranche des années après dans une vision bourgeoise et réac. de la peinture et de l’Art en général.

    Ce qui me pousse à me demander si quel que soit le vecteur utilisé, L’Art ne nous pousserait pas constamment à nous interroger sur le monde qui nous entoure et à dépasser la barrière que constitue notre propre perception de ce monde.

    Nous avons tous besoin de nous remettre dans l’esprit quelque chose de déjà connu, c’est sur se principe que repose le besoin de reconnaissance et aussi celui du divertissement.
    La difficulté c’est que souvent nous prenons l’un et l’autre pour de l’Art.
    Ainsi la vraie difficulté ne résiderait donc pas dans la définition de l’Art mais plutôt dans la séparation à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement.

    Ce qui me permet de rebondir sur Taniguchi, j’apprécie tout comme toi son travail et j’ai une grande affection pour « Quartier lointain ».
    Mais son œuvre reste classique et conventionnelle et ne questionne en rien sur le média qu’est la Bande Dessinée.
    Ces histoires auraient aussi bien fonctionné en livre qu’en film, sans non plus en questionner les fondements ou les modalités.
    Si tu à le temps, essaye de voir le travail de Doha avec sa BD « Catsby » c’est aussi chez Casterman.
    C’est une œuvre mal maîtrisée et fragile, le gars est encore jeune, mais qui, volontairement ou pas, pousse le support de la BD moderne dans ses limites.
    Et interroge les auteurs de demain.

    Pour finir car j’ai encore fais long, mesurer sa place dans cette histoire, et je rajouterais le faire de son vivant…
    Ça a été le fondement de la démarche d’artistes comme Dali ou Warhol.
    Mais ç’est aussi celle de grands dirigeants et de tous les dictateurs.

    Et s’il y à vraiment une tentation dont il est difficile d’échapper, pour nous occidentaux capitalistes, c’est bien celle ci.

    Tu ne penses pas ?

  21. Ax says:

    On parle ici de l’art en tant qu’acte créateur et novateur, à l’échelle historique.

    Mais il y a aussi un art plus modeste qui est “juste” une “production” de beauté et d’émotion selon les critères de l’époque, destiné à plaire à un entourage immédiat, spatial et temporel, sans traverser les siècles ni les continents.

    Lorsque je fais la série “myspace”, l’objectif n’est pas uniquement de chercher de grands talents au sens historique.

    La vie n’est pas facile pour tous, sur myspace on trouve des jeunes qui sont parfois dans des conditions financières précaires, qui n’ont pas fait de grandes études, qui sont un peu paumés, qui ne sont pas nés génies, qui n’ont pas le temps ni les conditions pour produire un travail de titan, qui ne sont pas destinés à devenir de grands créateurs…

    On peut les encourager lorsqu’ils choisissent de créer, sans toujours attendre d’eux “Picasso sinon rien” .

    Un jeune qui choisit d’exprimer ses émotions par l’art, plutôt que de se perdre dans le désespoir et ne rien faire, et qui produit quelques oeuvres qui font plaisir à son entourage, mérite mieux je pense qu’un discours du genre “c’est de la merde”, sous prétexte que ce qu’il produit ne va pas traverser les siècles et ne renouvelle pas le genre.

    Il faut se garder de juger l’art uniquement du point de vue des grands créateurs. L’art c’est aussi les millions de “petits” artistes, talentueux sans être révolutionnaires.

  22. En s’exprimant, même sans trouver de voix originales, on apprend à percevoir les œuvre des autres… c’est peut-être ainsi qu’une conscience du beau peut émerger, à condition qu’elle ne soit pas nourrie seulement de voix peu originales. Mais la fréquentation de ces voix peut certainement servir d’entraînement.

    J’ai d’une certaine façon suivi ce chemin puisque j’ai passé mon adolescence à lire des auteurs de SF, dont la plupart étaient médiocres. J’ai tout de même entraîné ma sensibilité ce qui m’a permis plus tard de rencontrer Proust et les autres. Il n’y a rien jeter, tout sert dans notre histoire.

    Mesurer sa place… c’est juste prendre du recul, essayer en tout cas. Tous les artistes le font en questionnant leurs prédécesseurs.

    C’est vrai que Taniguchi est immensément classique. Il effectue une sorte de synthèse. C’est aussi ça un maître, arriver à un point de l’histoire et résumer tout ce qui précède. Les Clash ont fait la même chose avec le Rock.

    Je vais lire Catsby même si je ne l’aurais jamais fait en voyant la couv du T2 (le T1 ne semble plus dispo).

  23. Iza says:

    C’est très curieux ce que tu dis Axel, et c’est j’imagine ce que pointais Leny il y a peu. Tu fais à la fois une distinction très claire entre l’Art avec un grand A (ce qu’il y avait sur ton lecteur MP3 en normandie) et le reste (“juste” une “production”) (tes balades sur Myspace). Et à la fois, tu défends ces derniers d’une façon vibrante.

    Ca me gène. Parce que, comment dire, c’est très snob ton truc. je défends ces jeunes gens les pauvres, qui n’ont que ça… mais moi qui ait accès à la vraie beauté, ce n’est pas woozmachinmusique que j’écoute en vacances, bien sur.

    Ce qui fait que du coup, en tant que fille, je réagis un peu mal aussi à tes critères de selection (ce que Henri t’avais fait remarquer à juste titre, beau cul belle gueule….). Euh… comment dire, enfin je ne te fais pas un dessin féministe mais bon, si tu apprécies ces filles pour leur plastique, bon. Si en plus tu leur trouves d’autres qualités OK. Mais ne nous fais pas avaler que c’est l’inverse qui s’est passé (tu te serais intéressé à cause de leur talent d’abord).

    Ce débat fait curieusement écho à l’histoire de mon corps de métier, de l’éduc pop et du reste. Avec Malraux en 59, le fossé est creusé entre d’une part, une démarche qualifiée d’artistique, identifiant des oeuvres “universelles” et privilégiant le “choc ésthétique” comme démarche pédagogique, et une autre démarche qualifiée d’éducative censée produire des oeuvres “mineures” (le champ gracieusement laissé à l’éducation populaire).

    Ce que tu dis Axel est pétri de cette culture là.

    D’une façon militante nous sommes contre. Nous pensons que cette partition était une erreur, un choix idéologique regrettable. Pour moi, le fait que les gens s’expriment en créant est tout à fait fondamental, créé le débat, favorise le travail de transformation sociale… c’est ça pour moi la Culture avec un grand Q. ce qu’exprime Thierry (grandir et façonner son appréciation du beau dans toutes les expériences possibles) en fait partie.

    Le beau, l’universel, l’Art, se rencontre ici comme ailleurs, au détour du chemin, par miracle.

    Après, ce peut être l’art de la synthèse par un maître ou la claque qui chamboule tout… pourquoi pas… où le trait de génie du débutant… mais toujours il y a … euh… comment dire, le “vrai” derrière, ce que j’appelais l’expérience d’être. Sinon ça rate.

    Ce qui est de la merde en revanche, c’est ce qui est visiblement mû par autre chose, qui n’est pas sincère, ou encore “facile”.

    J’ai le plus grand respect pour toutes sortes de productions, tu imagines que dans le boulot que je fais, je vois des tas de trucs “amateurs”, de toutes sortes. Je respecte une petite jeune fille qui chante de la varièt avec conviction. Je ne dis pas que c’est de la merde. La même, mais qui se prend pour la Callas… c’est de la merde. Question d’intention, et de posture donc (à suivre sur mon blog). Ceci dit, c’est un peu violent comme jugement, je ne dirais pas ça comme ça, j’essairais d’éduquer et de provoquer un décalage chez elle.

  24. vish says:

    y a une confusion assez drôle entre artisan (qui use de la technique) et artiste (qui transcende la technique par un usage).

  25. Ax says:

    @ Iza

    si je mettais des guillemets à “juste” et “production”, c’était précisément pour prendre une distance avec cette critique dépréciative et snob de la culture “simple”.

    “mais moi qui ait accès à la vraie beauté”

    C’est tout le contraire. Je suis pétri de syncrétisme : je ne fais pas de distinction entre le “grand Art” et l’art populaire, je ne sais pas ce qu’est ‘la vraie beauté”, j’aime tous les genres. Je passe de Mulholland Drive à de Funès ou “Dude, where’s my car ?”, d’une chansonnette pop à l’art de la fugue de Bach, et je refuse les jugements de valeurs snobs qui font des distinctions.

    Je me souviens d’une émission de France Culture où une bande de snobs ricanaient parce que Proust aimait la chansonnette “viens poupoule” (“le samedi soir après le turbin, l’ouvrier parisien…”), comme si c’était indigne de lui et qu’il ne devait aimer que Debussy. Stupide !

    Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec ta critique (qui reprend celle de Lény et d’Henri) des “postures”. Laissons les gens vivre !

    Les photos de Wooz où elle prend un peu la “pose artiste” sont amusantes et charmantes, il faut aussi les prendre au second degré, comme un regard ironique sur soi-même, et même si elles sont au premier degré, so what ? où est le problème ?

    ça me fait penser à la condamnation du “monde” par l’Eglise. Il y a un relan d’intégrisme moral dans cette condamnation de la “posture”. Laissons les gens vivre !

    Proust a le droit de s’enfermer dans sa chambre de liège pour créer et chercher “le vrai”, mais c’est aussi pendant sa période snob où il posait dans les salons qu’il s’est enrichi de la connaissance des autres et de soi. Comme poseur il était pas mal aussi !

    Voir cette photo où il ressemble à une illustration du parfait fat superficiel et vide :

    http://www-syscom.univ-mlv.fr/~vignat/Pictures/Pics/Proust/Proust37.jpg

    Et que dire de Wilde qui était un incroyable poseur !

    Une personnalité vraiment artiste, c’est avant tout une grande sensibilité. Les gens sensibles passent par toutes sortes de postures dans leur vie, parce qu’ils ont du mal à se trouver simplement dans le monde. il y a chez l’artiste un mélange de narcissisme et d’attention aux autres, de fascination pour le monde et de rejet du monde, qui ne trouvent pas d’équilibre ; l’artiste est un perpétuel adolescent. La posture est inévitable chez lui, surtout dans sa jeunesse. Avoir traversé comme ça des postures multiples et variées est une grande source de connaissance, de soi et des autres. Et pourquoi vouloir castrer Wooz des manifestations charmantes de sa féminité ?

  26. Ax says:

    “je ne te fais pas un dessin féministe mais bon”

    la séduction de la beauté n’a rien à voir avec le féminisme et ses combats. Je ne sais pas avec qui tu vis, mais Charlie la féministe ne vit pas en couple avec Quasimodo.

    Il ne faut pas qu’au nom du féminisme on condamne l’attrait des jolies femmes, car la question est exactement la même touchant les hommes. Les jolies femmes nous attirent, comme les beaux mecs attirent les femmes, même les féministes. Sur MySpace les filles alignent dans leurs tops les photos de beaux mâles, et personne ne leur fait un procès de réduire les hommes à l’état d’objets plastiques.

    Cette séduction plastique n’empêche pas les autres talents, il y a une complétude assez naturelle dans le fait d’apprécier les belles formes artistiques et les belles formes humaines.

  27. A Ax le viking:
    Tu mélanges tout. Tu ne fais pas honneur à ton idole Marcel, qui ne mélangeait que ce qui était possible de mélanger.
    N’oublies jamais ce que dit et pense Saint Loup de la tronche dans la photo que lui montre Marcel. Chacun ses gouts.

  28. Ax says:

    La photo d’Albertine. Marcel n’en pense pas moins quand Saint-Loup lui présente Rachel “quand du Seigneur”, celle qui coûtait 20 francs au bordel et pour qui Saint-Loup dépense des millions. Je ne défends pas autre chose que cette relativité justement, donc je ne comprends pas bien ton propos.

  29. A Ax dit Charlus:
    J’ai mis deux fois le prénom Marcel. Le premier qui se trouve dans le bouquin avec lequel on peut s’identifier et le second qui est l’auteur du bouquin avec lequel en tant qu’ artiste on ne peut pas s’identifier à moins d’être un génie qui a un don au départ, qu’il la travaillé intensément. Je ne parle même pas du remaniement permanent pendant des décennies de son oeuvre. Il n’y a pas de relativité qui tienne la dessus.
    Il y a quand même une vaste différence entre une belle forme remplie de choses intéressantes et une autre remplie de génie et de travail.

  30. Iza says:

    mouaich mouaich mouaich.

    Ok tu as mis des guillemets, je saisis donc la distance mais tu dis tout de même cela :

    “On parle ici de l’art en tant qu’acte créateur et novateur, à l’échelle historique.

    Mais il y a aussi un art plus modeste qui est “juste” une “production” de beauté et d’émotion selon les critères de l’époque, destiné à plaire à un entourage immédiat, spatial et temporel, sans traverser les siècles ni les continents.

    Lorsque je fais la série “myspace”, l’objectif n’est pas uniquement de chercher de grands talents au sens historique. ”

    tu distingues quand même “historique”, et “destiné à plaire”.

    mais bon, soit, je t’accorde un éclectisme certain, et le bénéfice du doute pour le reste.

    Pour le féminisme :

    j’aimerais assez que la femme du beau mec vienne te claquer le beignet, parce que tu le fais exprès… 😉

    “la séduction de la beauté n’a rien à voir avec le féminisme et ses combats”

    je n’ai jamais dit le contraire. Je ne te reproche ni de les apprécier, ni à elles de se faire admirer… ce que je pointais et qui me chiffonne, c’est que tu aies laissé entendre, et ici, et sur ton blog, que l’objet de ta recherche est la recherche de talents… ça peut coller, mais alors uniquement si tu ne cherches que des mannequins, tu vois ce que je veux dire ???

    J’aime aussi les jolis garçons et les jolies filles… et ça ne me gène pas de les admirer… tout dépend où, comment et sous quels prétextes.

    Et pour la question de la posture : ouais, il faut replacer le truc dans son contexte. bien sûr qu’elle est charmante la jeune fille, et ce n’est certainement pas une grande poseuse comme moi qui vais lui jeter la pierre 🙂

  31. Pacco says:

    Je suis largué là, vous parlez de quoi en finallement ?
    Parce que j’ai lu des raccourcis qui me laissent perplexes.
    Et encore, je laisse de coté les règlements de compte…

    Pour rappel, l’Art n’est pas l’étude et encore moins l’expression du Beau, ça c’est le rôle de l’esthétique.
    Quant à l’Art véhicule d’émotion, c’est une vision limitée.
    Car dans ce cas exit, par exemple de l’Art Conceptuel.

    L’Art n’à pas à être novateur, encore une fois c’est une vision occidentale et moderne.
    Et je sais que là je vais en décevoir quelques-uns mais l’occident n’est pas le centre du monde et la modernité n’est pas une réponse universelle et absolue.
    Que faire sinon de l’art Africain, Népalais, Tahitien ou… Pariétal ?

    Vish a écrit un truc que personne n’a relevé :
    « y a une confusion assez drôle entre artisan (qui use de la technique) et artiste (qui transcende la technique par un usage) ».

    De façon simple et directe, il exposait ce que j’avais délayé plus haut :
    « Ainsi la vraie difficulté ne résiderait donc pas dans la définition de l’Art mais plutôt dans la séparation à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement. »

    Donc l’Art n’a pas à conforter notre perception du monde ça c’est le rôle de l’ego ou du divertissement.
    Il n’a même pas à vous en informer, c’est le rôle de… L’information ou de l’histoire…

    Par contre lorsqu’une création modifie la perception qu’une population a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.

    Alors ne perdront pas notre temps, l’Art de demain existe et est même déjà là.
    Mais il n’est sûrement pas là où ça nous arrangerais qu’il soit.
    Laissez cela au divertissement, et je dis cela sans mépris, car je pourrais vous citer par cœur les titres et les horaires de toutes les émissions de télé réalité de l’été.

    Pour essayer de percevoir cet Art il faut accepter d’autres visions du monde.
    Pensez par exemple aux résistances opposées au Jazz, au Bibop ou au Hip Hop, ces styles de musique qui à leurs débuts étaient considérés comme du bruit.

    Alors pourquoi l’Art de demain ne trouverait pas à nouveau ses racines dans la peinture ?
    Art qui a su depuis sa création a su apporter à chaque époque des réponses, diverses, opposées et fondamentales à la même question :
    « Mais à quoi ça sert de peindre aujourd’hui ? »

    Alors comme disait le philosophe “Move your ass and the rest will Follow »

  32. Ax says:

    “Donc l’Art n’a pas à conforter notre perception du monde ça c’est le rôle de l’ego ou du divertissement.
    Il n’a même pas à vous en informer, c’est le rôle de… L’information ou de l’histoire…
    Par contre lorsqu’une création modifie la perception qu’une population a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.”

    C’est une vision très politique de l’art.

    Toute l’histoire de l’art c’est soit la recherche du divertissement, soit la célébration d’une autorité (politique ou religieuse).

    Même les grands artistes de la Renaissance faisaient à la fois du divertissement et célébraient une autorité, loin de la contester.

    Lorsque Monteverdi inventa l’opéra avec Orfeo, il faisait du divertissement (pour le carnaval de Mantoue), et son oeuvre fut un grand succès immédiat. Elle n’a pas forcément changé la perception du monde de ses contemporains, mais elle a traversé les siècles parce que la forme est parfaite et c’est un bon divertissement.

    Bach aussi faisait du divertissement, célébrait un culte, et n’écrivait pas pour changer la vision du monde de ses contemporains.

    Séparer l’art du divertissement c’est une vision très récente et intellectuelle, qui ne conduit pas à produire les meilleures oeuvres.

    Homère cherchait à divertir.

    La figure symbolique de Shéhérazade aussi, elle jouait sa vie dans sa capacité à divertir le roi, c’est le moteur de l’art que de chercher à divertir l’auditeur.

  33. Ax says:

    @ Iza

    J’ai découvert un petit jeune qui se lance dans la chanson… Tu me diras ce que tu en penses.

    A mon avis il est trop beau gosse pour être un vrai chanteur, pur de pur, vrai de vrai, capable de changer l’histoire de la musique.

    On dirait plutôt un mannequin à vrai dire, mais bon…

    il peut toujours faire effet sur les filles avec sa petite gueule. A toi de voir.

    ici :
    http://www.page2007.com/2007/07/27/un-jeune-chanteur-qui-se-lance/

    On investit dedans ou pas ? 😉

  34. Voici ce que je disais à la fin du peuple des connecteurs…

    J’ai un jour vécu une expérience esthétique, du moins ce que je crois qu’on appelle ainsi, en regardant le film de Tarkovski : Andreï Roublev. Les images en noir et blanc, d’une beauté austère, m’avaient peu à peu entraîné vers le haut Moyen Âge. J’avais vécu comme un paysan russe, j’avais fui les invasions bar-bares, j’avais assisté au travail patient du peintre Rou-blev. Aucune intrigue n’avait accaparé mon attention, je me laissais porter comme un voyageur, sans rien attendre de particulier, sans chercher la moindre logi-que au spectacle qui se déroulait sous mes yeux. Puis, soudain, au bout de trois heures de projection, la cou-leur jaillit, les fresques de Roublev s’illuminèrent : j’éprouvais la sensation sublime de comprendre ces fresques comme si je les avais peintes moi-même et, au-delà des fresques, je comprenais le monde, la vie, l’amour, je n’avais plus de questions, je devins un bref instant omniscient.

    Cette expérience s’apparente sans doute à celle du mystique qui rencontre Dieu, c’est juste une question d’interprétation. Pour ma part, je ne suis pas devenu croyant mais j’ai acquis la conviction que l’art avait le pouvoir de nous transporter en ce monde au-delà de tout questionnement que cherche à atteindre la science par une voie méthodique. L’art m’est apparu comme un raccourci vers la connaissance ultime. Par une sorte de bootstrapping, il nous emporte toujours plus haut, nous donnant l’occasion de contempler le propre fonctionnement de notre conscience. Il me sembla alors que tout être conscient ne pouvait qu’être sensible à l’art car il met en scène cette réflexi-vité infinie des idées. Norbert Wiener aurait parlé de feedback, la conscience se nourrissant de ses propres pensées en même temps qu’elle perçoit le monde.

    La conscience ne s’analysera peut-être jamais ra-tionnellement. Même si nous l’engendrons artificiellement, elle restera impénétrable, comme tous les systèmes émergents. Éternellement mystérieuse pour elle-même, elle n’aura d’autre fin que de se contem-pler elle-même, au moins en de brefs instants qualifiés d’esthétiques durant lesquels elle échappera à sa pro-pre réflexivité.

    Si je ne me trompe pas, nous aurons la preuve que les machines sont conscientes le jour où elles créeront des œuvres d’art afin de vivre et de donner à vivre des expériences esthétiques. Et si leurs œuvres nouent, en effet, un rapport étroit avec les mécanismes les plus profonds de la conscience, nous serons capables d’éprouver leur beauté comme nous sommes capables d’éprouver celle des peintures rupestres alors que nous ne partageons presque plus rien avec leurs créateurs. Deux intelligences peuvent être étrangères l’une à l’autre mais, j’en suis persuadé, pas deux consciences.

    Je ne sais pas mieux définir l’art…

  35. Pacco says:

    Hello Ax,
    la modification de la perception du monde dont je parle se fait bien souvent à posteriori.
    Car collés à notre quotidien ou à notre modélisation du monde nous étiquetons un grand nombre d’activités artisanale contemporaine du label d’œuvres d’Art.

    Bien souvent nous décrétons, activité artistique, un grand nombre de manifestations superficielles uniquement parce qu’elles flattent ou rassurent notre Ego et cela à un niveau collectif ou individuel.
    Mais ces manifestations ne font qu’exprimer nos préoccupations ou intérêt du moment, alors ok ç’est divertissant et c’est prodigieux mais est ce que ça suffit pour être de l’art ?

    Tu as parfaitement raison, la recherche du divertissement, ou la célébration d’une autorité (politique ou religieuse) font partie de l’histoire de l’Art.

    Mais si tu regardes, c’est en vrac et non-exhaustif, le naturalisme, le cubisme, l’Art abstrait, le conceptuel… Ne répondent pas à ta définition.
    Je crains que non, toute l’histoire de l’Art ne se résume pas à « la recherche du divertissement, ou la célébration d’une autorité (politique ou religieuse). »

    La renaissance est un des pivot majeur de l’histoire de l’Art européenne puis occcidental (mais pas mondial).
    Tu affirmes que : « Même les grands artistes de la Renaissance faisaient à la fois du divertissement et célébraient une autorité, loin de la contester. »
    C’est exact mais partiel et partial, la renaissance recouvre la période de l’histoire de l’Europe occidentale du début du XIVe siècle à la fin du XVIe siècle.
    Cette période est marquée par la redécouverte les arts et la culture Antique.
    La société féodale du Moyen-Age, avec son économie agricole et sa vie culturelle et intellectuelle dominée par l’Eglise, va se transformer en une société de plus en plus dominée par des institutions politiques centralisées, avec une économie urbaine et commerciale, et un bouleversement de l’enseignement, des arts et de la musique.
    La Renaissance est aussi la période où pour la première fois de l’Histoire occidentale, la peinture prend une position prédominante par rapport aux autres genres artistiques.
    Tu penses bien que pour en arriver là, le travail artistique des gars ne s’est pas résumé au divertissement ou à la célébration de l’autorité politique et religieuse.

    Prenons par exemple Léonard de Vinci, il est évident que sa vie ne se résume pas à ta définition de « toute l’histoire de l’Art ».
    Ce que tu décris correspond en fait à l’apogée de la Renaissance… Au début de la fin.

    Ne me méprends pas, bien sûr que le divertissement peut être de l’Art, et que l’Art peut divertir, mais l’Art se réduit pas à ça.
    Et je ne pense pas que cette vision soit uniquement “très politique”.

    Ce n’est pas parce qu’un bon artisan (merci Vish) est célébré et glorifiés de son vivant que le temps le gardera comme un artiste.
    Il faut plus que de la virtuosité.

    Je reprends l’exemple du Jazz, tu penses vraiment que cette musique va rester dans l’Histoire de l’Art uniquement parce qu’à un moment elle à diverti et fait trémousser ?
    Non, bien évidemment, elle restera par ce qu’une partie du monde se souviendra que ce style a remis en question la création, la distribution, et la consommation de la musique.
    Mais à aussi éclairé sur la condition sociale, politique et culturelle d’une partie de la population américaine du 20 eme siècle.
    Il en va de même pour tout ce que l’Histoire de l’Art gardera.

    Pourquoi refuser l’évidence ?
    Seul le recul du temps peut faire le tri et décider quelle manifestation est Artistique ou pas.

  36. Iza says:

    Pacco, désolée pour les raccourcis qui nous viennent des discussions précédentes “l’ère de la médiocrité”, “tous artisans”, “qu’est ce qui est bon”….

    Car en fait ce vaste débat a commencé quand Thierry a commencé a parlé de l’ouvrage de Keen ” the Cult of the amateur” dans le rpemier post que je cite.

    Sinon merci pour tes contributions très riches. je partage en grand partie ton point de vue et notamment :

    “Par contre lorsqu’une création modifie la perception qu’une population a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.”

    bien entendu.

  37. Pacco says:

    Hello Iza…

    Bon pour une fois je vais essayer de faire court…
    Heuu… Merci pour ton explication et pour tes compliments…
    Je n’arrive pas à mettre la main sur le Smiley qui rougit en souriant bêtement !!!

  38. Iza says:

    pas de quoi, j’ai d’ailleurs fait une erreur (pardon Thierry) :

    les deux premeirs billets étaient :
    “un univers de trolls”
    “un siècle de généralistes” … et suivants… pardon

  39. Ax says:

    “Seul le recul du temps peut faire le tri et décider quelle manifestation est Artistique ou pas”

    Voilà le point que je n’aime pas.
    Vouloir faire une distinction essentialiste entre “l’art vrai”, et “l’art faux, ou superficiel”, “ce qui est artistique” et “ce qui ne l’est pas”.

    Cette distinction essentialiste ne tient pas la route une seconde, car tout est une question de degrés, il n’y a pas de coupure radicale, ontologique.

    Certaines oeuvres d’art traversent davantage le temps et bouleversent davantage leur époque, d’autres moins, mais bien malin qui pourra trouver une distinction nette faisant la coupure entre les deux, permettant d’affirmer que l’une est de l’art et l’autre non.

    Aujourd’hui par exemple on redécouvre des contemporains ou précurseurs de Bach, et Bach n’est plus le génie incomparable il y a aussi de belles choses chez Schütz, chez Buxtehude. En fouillant les archives, on découvre aussi des partitions qui n’ont pas grand chose à envier à Schütz et à Buxtehude. Et ainsi de suite, par degrés, sans coupures radicales entre l’artistique et le non artistique.

    Dès lors qu’on prend sa guitare et qu’on chante, on fait de l’art. Après il y a des différences qualitatives mais aucune différence n’est assez objective pour permettre de dire que l’une est de l’art, l’autre non.

    Quand U2 a commencé, pratiquement personne dans le groupe ne connaissait la musique, ils ont décidé de faire un groupe de rock pour faire un groupe de rock, avant même d’être de vrais musiciens, c’était plus une posture qu’autre chose : c’était “cool” d’être un groupe de rock.

    Bono n’était même pas censé chanter, simplement il savait encore moins jouer d’un instrument alors il a pris le micro. Leurs premiers morceaux c’est de la musique de garage, et pourtant certains placent cette musique de garage au-dessus de tout le reste qui a suivi dans le groupe, et préfèrent Electric Co à la suite.
    Franchement tu ne peux pas trouver quelque chose d’essentiel qui en fait de l’art plus qu’autre chose, c’est une différence de degrés et d’appréciation.

    Tout n’est pas qu’une question de goûts, il y a des différences qualitatives et novatrices qui distinguent les oeuvres d’art, mais rien d’essentiel et d’indiscutable permet de dire : ceci est de l’art, ceci n’est pas de l’art. Il faut voir tous les maillons de la chaine.

    Souvent on considère les génies du passé sans connaître leurs contemporains, alors ils paraissent plus différents, plus novateurs, qu’ils n’étaient en réalité.

    La vraie grande différence c’est l’invention des outils. Ce sont eux qui font les grandes innovations artistiques. L’invention de la guitare électrique a changé la musique.

    Physiquement, on sait ce qui distingue l’eau à l’état de vapeur, de l’eau à l’état liquide et de l’eau à l’état de glace.
    Idem pour le carbone, on sait ce qui fait la différence entre le charbon et le diamant.
    Pour les oeuvres d’art, on ne sait pas, on ne peut pas décrire ce qui distingue absolument Pollock de Woozmoon, donc quand on ne peut pas donner d’argument incontestable il vaut mieux éviter de faire une distinction essentialiste.

    “L’Artistique” au sens que tu lui donnes, c’est quelque chose qui n’existe pas, c’est quelque chose que tu décrètes toi-même, et chacun pourra décréter une autre différence entre l’artistique et le non artistique, s’il veut entrer dans ce jeu essentialiste.

  40. Sur U2… ben moi je trouve qu’excepté les 2 premiers albums tout le reste de la daube… entendu que U2 n’est qu’un petit groupe néo punk anecdotique… comparé aux Clash, à Magazine, à MonoChrome Set…

    Axel faut que tu révises tes classiques.

    😉

    Mais c’est vrai qu’il faut éviter l’essentialisme, c’est comme avec l’histoire de dopage.

    Mais les essentialistes sont partout, c’est effrayant.

  41. Magazine, j’allais en parler ! Tu me tues Crouzet !

  42. A Bono Ax:
    Quand même il y a une espèce de hiérarchie. La quantité de gens touchés dans l’espace et le temps en sont deux, mais il ne faut pas oublier la troisième ce qu’en pense les collègues.
    Si il y a de l’essentialisme d’une part , il y a aussi le piège langagier qui nous fait utiliser des termes au mieux que nous ne comprenons pas au pire qui n’ont pas de sens, comme ce mot risible qu’est l’ « infini ».
    Je préfère parler d’artisanat. Les artistes sont des artisans et les artisans font ce que l’on appelle de l’art. On peut les classer avec les trois critères exposés plus haut.
    Pour prendre un exemple concret prenons U2. Un peu avant existait « Simple minds » et à la même époque « Echo and the bunnymen ». Simple mind n’ont jamais été foutu de composer une bonne chanson siflable dans son bain, c’est leur façon de jouer qui a plu, ils ont eu du succès pendant une période et puis plus rien.
    U2 réussissaient à composer 2 ou 3 bonnes chansons par disque, le reste du remplissage et eux aussi leurs façon de jouer en plus enthousiaste. Du succès qui continue encore aujourd’hui.
    Echo and the bunnymen eux, étaient capables comme Magazine ( leur ancêtre au trois groupes et influences avouées ) de composer 9 bonnes chansons sur 10 par disque. Succès mitigé à l’époque.
    Je suis subjectif ? Oui comme les membres de ces groupes qui ont fait le même constat dans des interviews.
    On peut faire le même genre de constat avec Bach et ses contemporains, mais c’est Bach qui est devenu le boss 150 à 200 ans après. Quand on écoute ses œuvres au complet ( c’est long ), c’est difficile de trouver quelque chose de « moyen », ce qui devient facile chez ses contemporains.

  43. Il y a tout de même un truc… quand on a passé quelques années à écouter tout ce qui se faisait en pop rock… peu à peu on se forge une oreille, il y a des trucs qui tiennent, d’autres non… c’est comme ça que je mets Magazine très loin devant U2. C’est mon expérience de listener qui parle. J’ai bien aimé les premiers U2, mais ça ne tient pas dans la durée.

    Pour moi, Magazine est plus artistique que U2 du coup. Et de loin. U2 étant classé comme lessive commerciale (il y a bien pire certes). D’ailleurs les gens qui raffolent de U2 on une culture rock souvent limitée, il n’y a pas de mystère. Encore une histoire de culture, de relativisme…

  44. Ax says:

    Il y a aussi un élément qui entre en compte.

    La capacité d’un artiste à modifier notre vision du monde dépend effectivement de notre culture préalable, donc on ne peut pas dire qu’un artiste en soi modifie notre vision du monde.

    Quand j’avais 16-17-18 ans, je voyais beaucoup d’amis découvrir la philo avec Camus, Sartre ou Gide, et en sortir transformés. Pour eux c’était de vrais artistes qui bouleversaient leur vision du monde.
    De mon côté j’étais tombé en premier sur Nietzsche, j’avais acheté Zarathoustra par hasard à 16 ans, je n’en comprenais pas le dixième au début mais assez pour être touché, et après Nietzsche les 3 autres n’ont plus rien à apporter pour ébranler notre “vision bourgeoise du monde”.
    Le tremblement de terre avait déjà eu lieu et ils faisaient figure de gentils garçons mollassons.
    Le “familles je vous hais” de Gide n’est plus un cri révolutionnaire pour celui qui a déjà entendu l’appel de la solitude créatrice de Zarathoustra.

    Donc le critère de la modification de la Weltanschauung est trop variable et individuel pour en faire une base de la définition de l’oeuvre d’art.

    Je reste attaché à U2 parce que je l’écoutais à 14 ans et qu’il a modifié ma vision du monde à l’époque, a provoqué aussi des voyages en Irlande et plein de rencontres.
    Si j’avais connu Johnny Cash avant U2 j’aurais sans doute moins été touché par U2.

    On est vraiment dans le degré et le relatif, pas dans la différence d’essence, qui est impossible à établir de façon universelle.

  45. Pacco says:

    Hello Ax,

    Je comprends que tu ne sois pas convaincu par ma réflexion ou que tu ne l’ai pas comprise.
    J’ai en plus la fâcheuse manie de faire long.
    Mais même si mes propos peuvent êtres limités et parfois êtres corrigés ils ne peuvent laisser place à interprétation.

    Avant affirmer de manière définitive que ma proposition :
    “Seul le recul du temps peut faire le tri et décider quelle manifestation est Artistique ou pas”
    est une distinction essentialiste et une coupure radicale, je t’invite à la relire.

    En quoi cette proposition fait elle une distinction essentialiste entre “l’art vrai”, et “l’art faux, ou superficiel”.
    En quoi invite-t’elle à une coupure radicale entre les oeuvres d’art qui traversent davantage le temps et bouleversent davantage leur époque, que celles dont ce n’est pas le cas ?

    T’es tu aperçu que lorsque tu dis « Aujourd’hui par exemple on redécouvre des contemporains ou précurseurs de Bach, et Bach n’est plus le génie incomparable il y a aussi de belles choses chez Schütz, chez Buxtehude. » tu exprimes pleinement ma proposition ?

    Tu affirmes que
    « Dès lors qu’on prend sa guitare et qu’on chante, on fait de l’art. Après il y a des différences qualitatives mais aucune différence n’est assez objective pour permettre de dire que l’une est de l’art, l’autre non. »

    c’est une vision angélique et pleine de bon sentiments mais déplacée.
    Ce n’est pas par ce que je prescris de l’antalgique à ma copine que je fais un acte médical et que ça fait de moi un toubib.

    « Tout n’est pas qu’une question de goûts »
    Ou as tu vu que je disais le contraire ?

    « La vraie grande différence c’est l’invention des outils. Ce sont eux qui font les grandes innovations artistiques.»
    J’ai compris Ax…
    Tu peux me l’avouer maintenant, mes textes sont trop long et tu les survoles.
    Cette affirmation est basée sur une vision uniquement occidentale et moderne de l’Art je sais que Thierry l’a relayée mais comme je l’ai déjà dis c’est une position incomplète, partiale et égocentrique, L’Art ne se résume pas à NOUS, NOTRE FAçON DE VOIR OU DE FAIRE. Il y à un monde et des générations au dela de nous.

    « L’invention de la guitare électrique a changé la musique »
    Oui au même titre que l’unisson, l’esclavage et la Marijuana et aucun des trois exemples que je viens de citer ne sont des outils.

    En ce qui concerne ta perception de U2 Thierry et Henri t’on donné leur avis,
    donc je ne vais pas m’étendre.
    Mais je t’invite à te plonger dans le Pop Art
    L’étude de ce courant qui à révolutionné la vision que la société avait du divertissement populaire te permettra de mieux comprendre pourquoi tu peux aujourd’hui penser de la sorte.

    « Pour les oeuvres d’art, on ne sait pas, on ne peut pas décrire ce qui distingue absolument Pollock de Woozmoon »
    Le fait que tu ne puisses pas, ou que tu refuses de la faire ne suffit pas à démontrer qu’on ne sait pas.
    Pollock à créé une œuvre sincère en rupture avec les courants européens dont essayaient en vain de se défaire une majorité des jeunes artistes américains de l’époque.
    Il a révolutionné le sujet sujet central de la peinture et l’acte même de peindre à une époque ou cet Art était considéré comme obsolète.
    Il pose les bases d’un art non émotionnel, dont la recherche esthétique est exclue et qui n’a émergé d’aucune découverte scientifique.
    La boîte de conserve avait un siècle et lui servait à tenir ses pinceaux.
    Et pour cela l’Histoire à décidé de garder parmis la liste des artistes poendant encore un certain temps.

    Tu affirmes :
    « Donc quand on ne peut pas donner d’argument incontestable… »
    Mon propos ne se situe pas à ce niveau,
    j’essaye juste de partager un point de vue plus large,
    c’est ce qu’on appelle du recul.

    Tu dis aussi :
    « “L’Artistique” au sens que tu lui donnes, c’est quelque chose qui n’existe pas, c’est quelque chose que tu décrètes toi-même, et chacun pourra décréter une autre différence entre l’artistique et le non artistique, s’il veut entrer dans ce jeu essentialiste. »

    Mais Ax, c’est la question inconsciente et récurrente de l’Art occidental.
    Il faut absolument que tu explores l’œuvre de Marcel Duchamp déjà cité sur ce blog.
    Il est le premier à avoir apporté le débat consciemment sur au niveau du champ artistique.

    Et le gars disait “L’art est une chose beaucoup plus profonde que le goût d’une époque.”
    Comme quoi on est au moins deux à partager le même avis sur la question.
    Marcel et moi et Marcel c’est pas un rigolo sur la question.

    Thierry,
    Ok, j’ai bien compris le message, le sujet du jour ce n’est plus « L’art d’aujourd’hui » mais le dopage.

    Mais mon problème c’est que les commentaires tournent autour de la définition et les vertus du sport.
    Alors qu’à mon avis c’est une question qui tourne autour de l’éthique, donc de la vision qu’une société à d’elle et de sa population à un moment donnée de son évolution.
    Bon, tu as vu déjà comment j’ai fâché Ax sur l’Art, je ne peux pas me permettre de m’en mettre un deuxième à dos tout de suite.

    Alors je te dirais juste
    « le sport c’est bien, mais le dopage c’est pas bien, mais en même temps comme tout le monde le fait et que tout le monde le sait, je suis pas pour que ça continue comme ça !!!!!! »
    C’est propre, non ?

  46. Iza says:

    Hé hé, Henri et ET, je crois que vous avez trouvé un petit copain découpeur de petits cheveux et ami des bêtes qui font bzzzz :-))

    C’est assez drôle cette discussion où nous ne cessons de nous accuser (gentiment) mutuellement “d’essentialiser”, de mettre des limites, de juger….

  47. Ax says:

    “C’est assez drôle cette discussion où nous ne cessons de nous accuser (gentiment) mutuellement “d’essentialiser”, de mettre des limites, de juger….”

    les discussions sur l’art c’est toujours foireux car l’art est bcp trop rebelle et mutant pour se laisser encadrer par un discours qui en cherche la définition, le contours, ou les recettes.

  48. A Ax:
    Avec U2, tu fais ton Proust. Je ne vais pas parler de l’odeur des petits beurres le matin, de mon teeshirt avec babar dessus, de la peau douce de…. enfin bref.

    “De mon côté j’étais tombé en premier sur Nietzsche, j’avais acheté Zarathoustra par hasard à 16 ans, je n’en comprenais pas le dixième au début mais assez pour être touché, et après Nietzsche les 3 autres n’ont plus rien à apporter pour ébranler notre “vision bourgeoise du monde”.”
    Ben tu es un surdoué. Je ne vois pas comment c’est possible de comprendre ne serait-ce que le centième de ce bouquin qui est le résumé de ses bouquins d’avant et ceux à venir, avec une grosse touche de poésie et d’artisterie.
    Pour comprendre correctement Zarathoustra, il faudrait lire au moins 2 ou 3 bouquin d’avant et 2 ou 3 livres d’après avec si possible ecce homo dans le lot. Lire évidement dans la version originale en allemand parce que truffé de jeux de mots.

  49. Ax says:

    Le plus gros problème avec Nietzsche, ce n’était pas de comprendre la lettre, mais de prendre du recul avec l’influence trop exclusive.

    Je me souviens encore de la journée où j’ai acheté Zarathoustra, c’était dans un Flammarion de la place d’Italie, j’avais ouvert au hasard le livre et était tombé sur le passage : “de la tarentule voici le trou…”

    C’était complètement surréaliste, je ne comprenais rien donc j’ai acheté comme un trésor bizarre.

    J’avais vaguement entendu parler de Nietzsche comme d’un auteur sulfureux, ce qui en faisant un séducteur idéal. Pendant plusieurs semaines je ne lisais le livre que par passages, au hasard.

    Le message de Zarathoustra parle facilement à un ado : c’est plein de boursouflures, de postures, et d’héroïsme verbal, tout ce qu’aime un ado. On croit posséder le monde parce qu’on possède quelques formules de domination du monde. On se croit maître de soi parce qu’on a lu “si vous ne vous êtes surmonté vous-mêmes…”

    Ensuite j’ai acheté la version allemande (ma première langue), puis tous les fragments posthumes, et Nietzsche nous servait de prétexte avec un ami pour sécher les cours en nous croyant des hommes supérieurs, avec des “wohlan, wohlauf” qu’on répliquait à tous nos contradicteurs.

    Ecce homo, of course, était le bréviaire de tous nos délires narcissiques.

    On allait au Luxembourg devant la statue de Sainte-Beuve, parce que Nietzsche parlait de lui dans ses fragments, en citant ses phrases les plus cruelles et cyniques, qu’on adorait bien sûr. Et quand une petite vieille arrivait et disait “vous aimez Sainte-Beuve ? Bouh ! C’était un homme méchant !”, ça nous ravissait bien sûr, on préférait les méchants aux bourgeois.

    Nietzsche avait tant de rancoeur contre ses contemporains allemands qu’il idolâtrait les écrivains Français, et c’est Nietzsche qui m’a appris à respecter Stendhal, en le sortant de l’univers scolaire (qui en faisait un auteur vulgaire).

  50. Bizarre. A cet age là je fabriquais des explosifs avec des potes pour pulvériser un mur qui nous empêchait d’évoluer dans un souterrain construit pendant la 2e guerre. On a arrêtés après l’explosion d’une bouteille de gaz qui a détruit le mur en effet, mais le souterrain et son entrée avec.

  51. lény says:

    ah ouais ben moi mon papa il est pompier et il est plus fort que toi na ! et pis mon tonton ( pas toi Henri un autre) ben il est policier et y l’est plus fort que vous …

  52. A Leny:
    Tu te moques de mon traumatisme ? Depuis, impossible de retoucher aux explosifs…et comme Nietzsche est explosif, je ne peux plus…

  53. lény says:

    d’où Musil alors ? 😉

  54. lény says:

    et puis je me moque pas que de toi (tu dois savoir) …moi à 16 ans j’me tirais sur la tige comme un âne et j’lisais péniblement Dickens alors tu penses que Nietzsche …. scuzez mais là je fais qu’observer, vous êtes trop fort pour moi, trop cultureux pour mon p’tit cerveaux parce que la culture pop avec un carnet d’adresse comme un MP3 c’est trop pour mes connaissances … 😉

  55. A Leny:
    “moi à 16 ans j’me tirais sur la tige comme un âne”
    Ben c’est ce que Nietzsche a fait toute sa vie, quant à Musil et Kraus, ils étaient plutôt du genre entreprenant, même à 16 ans !
    Mon neveu et sa copine font des études en histoire de l’art, je dois me les farcir en stéréo, tu peux comprendre ma petite fatigue.

  56. Ax says:

    “c’est ce que Nietzsche a fait toute sa vie”

    allons allons… il a failli conclure avec Lou Salomé un jour… Il avait une ouverture 🙂

  57. En fait l’art peut se résumer en une histoire de tiges et ce qu’on en fait, non ?

  58. lény says:

    p’tain Henri j’crois là qu’t’as trouver la bonne conclusion. Ca sert à rien de tergiverser … 🙂

  59. Enfant Terrible says:

    Heu… Ce n’est pas pour couper les cheveux en 4 mais il y a une petite correction que je voudrais faire sur la comparaison entre musique et peinture/littérature:
    – En musique on peut avoir des interprétations inoubliables tout comme des interprétations bidon. Et même, tout dépendra de ce que l’on recherche à l’écoute (la proximité avec le compositeur ou bien le rapprochement de ce compositeur d’avec un autre par exemple). J’avoue moi même n’avoir été séduit par quelques chansons pourtant écoutées sur un album que lorsqu’elle furent jouées et réarrangées en concert. Certains aussi pensent que s’ils avaient été placés à l’époque de Bach ils auraient sans doute préférés quelques uns de ses contemporains en raison du jeu du maestro lui-même. >C’est peut être aussi la raison pour laquelle on ne redécouvre les musiques du passé qu’au travers des interprètes qui ont chacun leur école de pensée et leur version de la pratique musicale.
    Un autre fait est que les réorchestrations ou les arrangements sévissent beaucoup moins en classique qu’ailleurs (sauf en musique de film où il y a des emprunts que l’on peut reconnaitre lorsqu’il ne s’agit pas de musique au kilomètre)

    Alors qu’en peinture et en littérature, à part peut-être ce dont nous a parlé Thierry au sujet d’une correspondance, il y aura très peu de chance d’en rencontrer des interprétations (je ne parle pas de commentaires il y en a trop, mais d’interprétations). Les conservateurs s’arrachent d’ailleurs les cheveux à cause de cela. Certains Vj cherchent à rompre avec ce fait, il n’y reussisent pas tous avec bonheur, mais cela peut mériter l’attention.

    Aussi, depuis que l’art s’est défait des contraintes naturalistes et représentatives (on ne cherche plus à faire la photocopieuse) la constante que l’on peut retrouver dans la variété des oeuvres est l’application d’un concept de base. Autrefois les artisites qui cherchaient à éduquer trouvaient un seul concept et une seule série de techniques et s’y tenaient. Aujourd’hui, alors que ceux qui ont été introduit à l’esthétique autrement que par la célébrité (de celui qui gagne le plus avec sa signature) sont beaucoup plus nombreux, les artistes semblent avoir compris qu’ils pouvaient changer de concept ET de techniques (et vice versa).
    Attendez, vous allez voir où je veux en venir.
    Il y a de fortes raisons de penser qu’en musique les débutants peuvent se faire la main instrumentale sur des partitions composées par des auteurs reconnus du grand public, tout comme en littérature ils ont la possibilité de s’exercer sur les règles de certains courants (bien que justement particulièrement en poésie l’absence de contrainte semble devenir la règle unique) étudiés.
    Dans ces cas là, ce qui est transmis n’est pas uniquement de la technique.
    Il me semble que c’est une différence assez remarquable d’avec les techniques plastiques et architecturales. Je remarque au passage que dans les secteurs professionnels (par exemple celui de la comptabilité) qui subissent un taux d’absentéisme record des élèves lorsque l’art est abordé, ont n’y initie les gens qu’en art appliqué.
    Ce qui nous a semblé évident à Thierry et à moi c’est que les nouvelles technologies ont apporté un changement radical dans cette manière d’initier le public à ces matières plastiques. En effet, on ne change pas, par exemple, un espace urbain tout les jours.
    Donc je pose une question à tous ceux qui me lisent: vous êtes vous déjà promené dans une galerie ou une expo, un carnet de croquis à la main ces derniers temps ?

  60. Enfant Terrible says:

    On va y arriver Thierry…On va y arriver. 😉

  61. Moi je vais plus dans les expos… J’ai atteint une sorte de saturation, je me dis qu’il n’y a plus qu’à faire maintenant…

  62. Enfant Terrible says:

    Alors? Ax? Pacco? Vous êtes toujours là?

  63. Pacco says:

    Hello Enfant Terrible,

    Bien sur que je suis toujours la, mais je me met à la place de Lenny et Henri et je comprend leur lassitude, il y à un moment ou si le débat tourne en rond il vaut mieux passer à autre choses.

    Et j’adore le comment de Lenny le 27 July 2007 @ 22:43.
    C’est une des blagues la plus courte que j’ai pu lire.

    la première étant :
    C’est joseph qui dis à Marie : “QUUUUUUOI ?????”

  64. A Pacco:
    On est pas obligé de lire ; Nous ne sommes pas les tenanciers d’un bar qui doivent supporter des joueurs de grosses caisses dans le réel. Vous faites ce que vous voulez à partir du moment ou vous respectez l’hôte de ce blog qui est en train de se faire arracher les dents sur un autre fil ( ce que je prévoyais et attendais…mais par quelqu’un d’autre… ) ((-:

  65. Pacco says:

    Henri > Oui, je comprends, mais l’opinion d’Ax ne m’a pas convaincu et ma démonstration ne va pas le faire changer de point de vue.
    Et comme tu le dis toi même l’échange est perçu comme une partie de “joueurs de grosses caisses”.
    Donc au final le truc est stérile, le mieux c’est de passer à autre chose.

    Par contre explique-moi “l’hôte de ce blog qui est en train de se faire arracher les dents sur un autre fil ( ce que je prévoyais et attendais…mais par quelqu’un d’autre… ) ((-:”.
    Je viens de débarquer sur votre île et je ne saisis pas encore toutes les subtilités du dialecte.

  66. Enfant Terrible says:

    @Pacco: Il s’agit de son article sur le dopage.

  67. Ax says:

    @ Pacco

    significative la façon dont tu opposes “opinion” à “démonstration”.

    désolé mais tu n’as fait aucune démonstration. Tu développes un postulat, c’est ton choix personnel, c’est une opinion aussi.

    Qu’est-ce que l’art ?

    “Philosophiquement, l’art se définit par sa dimension esthétique : il est une création d’œuvres visant à susciter une appréciation esthétique positive, c’est-à-dire à plaire et à toucher la sensibilité par leur seule forme, par leur seule apparence.”
    (Wikipedia)

    Désolé pour tous ceux qui trouvent le plaisir vulgaire, et veulent faire de l’art un agent politique ou philosophique révolutionnaire, mais ce n’est pas contenu dans le concept d’art. C’est un à côté qu’on peut faire en+, par surcroît, mais ça ne peut en rien définir l’oeuvre d’art.

    Ceux qui décident que l’art doit changer la vision du monde, doit heurter, aller à contre-courant, font un postulat, un choix, qui n’est pas une démonstration de ce que doit être l’art.

    L’art c’est d’abord le divertissement, l’art de plaire par la forme et l’apparence.

    Opposer l’oeuvre d’art au divertissement c’est un non-sens.

    Certains artistes n’ont pas voulu divertir, ont cherché autre chose, mais ce faisant ils ont fait autre chose que de l’art. Ils ont fait oeuvre politique ou sociale ou philosophique ou je ne sais quoi. Dans Proust il y a à la fois de l’art, de la philosophie, de la politique, de la psychologie…

    On peut faire de la philosophie avec une oeuvre d’art, mais l’oeuvre d’art n’a pas pour vocation première de pousser à la révolution philosophique, elle vise à toucher, à plaire, à divertir. Après on peut aussi comme Pascal philosopher sur le divertissement, et ce faisant produire une oeuvre d’art comme les Pensées à la forme littéraire parfaite dans son inachèvement même…

    Quand Pollock, comme tu le dis, “pose les bases d’un art non émotionnel, dont la recherche esthétique est exclue”, il quitte en fait le monde de l’art, puisque l’art c’est l’émotion et le plaisir esthétique. Il fait de la philosophie avec ses couleurs, pas de l’art.

    C’est le problème de l’art conceptuel d’ailleurs, qui n’est plus tout à fait de l’art. Le concept envahit tout, et il est extérieur à l’art.

    (Bon, cela dit, ça c’est son intention, d’après toi. Car en fait, dès lors qu’on joue avec des couleurs, on provoque des émotions et des sensations esthétiques. Pollock provoque des émotions artistiques et il ne peut y échapper du moment qu’il utilise les matériaux toujours émotionnels de l’art pictural : les couleurs, le jeu des courbes et des formes.)

  68. Enfant Terrible says:

    Ax, si je suis bien ta dernière démonstration, la blague que Pacco a faite est de l’art alors, puisque tu ne pourra pas prouver qu’elle va à l’encontre des critères que tu nous a diffusés.
    Et d’après toi c’est ce même divertissement qui pousse un artiste à produire, tout le reste étant pour toi en plus. Es-tu vraiment sur qu’il n’y a rien d’autre dans ce désir de l’artiste de produire quelque chose ?
    Bon, je sais que Wikipédia a repris texto la définition platonicienne de l’art, mais on sait que pour ce dernier, les artistes allaient en sens contraire de la philosophie, à savoir, toujours plus s’enfoncer dans l’obcurité de la caverne.
    S’il avait pu fonder sa république, il en aurait chassé tous les artistes.

    Ma demonstration à moi qui vaut ce qu’elle vaut te dira pourtant qu’avec la définition que tu viens d’avancer, tu ne pourra jamais initier quelqu’un à un quelconque art que ce soit, et encore moins à le lancer sur la voie des artistes. Car ce qu’il lui manque, à ta définition… C’est tout le reste. 🙂
    à savoir le désir de retrouver et de partager une découverte intérieure d’une manière si inédite qu’elle ouvre une nouvelle voie vers la compréhension de quelque chose. Certes cela procurera du plaisir voire même du divertissement en apparence, mais ce qui distinguera une oeuvre d’art d’une canette d’oasis que l’on jettera après consommation c’est qu’elle procurera autre chose qu’un témoignage des us et coutumes d’une civilisation lorsqu’elle sera déterrée dans plusieurs milliers d’années.
    Alors que dans la canette qui aura procuré du plaisir il manquera quelque chose d’important à ceux qui l’ont déterré pour que ce plaisir fasse sens, l’oeuvre d’art aura encore avec elle tout son pouvoir de séduction qu’elle délivrera dés sa découverte.

    Beaucoup de trésors ont été perdus effectivement parce qu’on ne voyais en eux qu’une émotion esthétique, à savoir son apparence superficielle. S’il en était ainsi de ton proust, il ne serait jamais arrivé jusqu’à toi.
    Entendons nous bien, ce n’est pas ton mp3 qui te survivra. Mais ce qu’il contient a emprunté cette forme pour rester et attendre que tu veuilles bien lui trouver autre chose .
    Entendons nous bien aussi sur la notion de plaisir. Il y a plusieurs manières de lire un livre par exemple, et c’est justement cela qui fera que le plaisir sera possible. c’est que loin de toi, donné à un autre, son contenu surgira comme il a surgi à la première lecture, lorsque tu en comprendras un autre élément. Et tout simplement parce que l’artiste y aura placé quelque chose qui t’aura marqué au fer rouge de manière indélébile, quelque chose que tu auras jugé important de retenir parce que cela ne faisait pas partie de toi avant de l’avoir lu. Ce jour là, tu auras envie de relire le passage en question.

    J’ai bien l’impression Axel que tu t’es vraiment laissé emporté par tous ces rhéteurs qui ne privilégient que la forme pour en faire l’essentiel. Comme le disait si bien Samuel Beckett, on peut toujours se divertir en attendant Godot, mais pour les artistes, les mères n’accoucheront jamais sur des tombes. 😉

  69. Pacco says:

    Holla Ax,

    On va la faire différemment parce qu’il faut vraiment passer à autre chose.

    Je te propose de me citer :
    A quel moment j’ai commencé une phrase par :
    « L’Art c’est … » ou « l’Art c’est d’abord… »

    A quel moment j’ai ne serais ce que posé la question :
    « qu’est ce que l’Art ? »

    Quand ai je cité un truc qui se rapprocherait de telles opinons :
    « l’art conceptuel d’ailleurs, qui n’est plus tout à fait de l’art. »
    « Puisque l’art c’est l’émotion et le plaisir esthétique »

    A quel moment j’ai opposés l’Art au divertissement ?
    Je t’ai même invité à l’étude du Pop Art pour comprendre ce que cette notion avait de récente.
    Je trouve juste encore ce rapprocheent réducteur.

    J’ai juste essayé de démontrer, que l’Art ne se réduisait pas à une vision occidentale, contemporaine, moderne et esthétisante.

    Par ailleurs :
    « Bon, cela dit, ça c’est son intention, d’après toi. »
    Heu non d’après Jackson, voulait opérer une véritable rupture avec la peinture académique européenne qui à nouveau se réfugiait dans l’étude du beau.
    Plonge toi dans ces écrits.

    « Car en fait, dès lors qu’on joue avec des couleurs, on provoque des émotions et des sensations esthétiques. »
    Ben non !
    Ce n’était pas la vocation première de l’impressionnisme, de l’impressionnisme, du cubisme, de l’abstraction, du Jazz, du Hip Hop et je ne cite encore une fois que des recherches occidentales.
    La vocation première de chacun des exemples non-exhaustifs que je viens de te donner, était une façon de porter un regard différent sur le monde et d’y trouver une autre interprétation.
    Avec le temps, les codes développés ont été détériorés, interprétés et acceptés afin d’étre adaptés à une représentation esthétique.

    Alors avant de voir encore une fois dans ce texte l’exposition de mon opinion, je t’invite à te plonger dans l’étude de l’histoire de l’Art pour y vérifier mes exemples.

    Plongéee qui à mon sens se fait plus dans les musées et dans les bouquins que dans Wikipédia… Et si ça c’est pas une opinion !!!!

    Et pour finir (Il était temps !!!!!)
    ““Philosophiquement, l’art se définit par sa dimension esthétique : il est une création d’œuvres visant à susciter une appréciation esthétique positive, c’est-à-dire à plaire et à toucher la sensibilité par leur seule forme, par leur seule apparence.”

    Quite à citer Wikipédia, fait le jusqu’au bout et cite le préambule de l’article ou tu as puisé tes références :
    « Cet article, qui ne cite aucune source, ne fait référence qu’à l’art occidental contemporain et doit être internationalisé. »

    Je me garderais de faire de jugement sur ce type de pratique, que je mettrais sur le compte de l’emballement.

    Mais il démontre calirement ce que j’esaye de téxpliquer, tu as une vision partielle.

  70. Enfant Terrible says:

    Au fait à propos du plaisir esthétique, tu sais ce qu’a répondu Picasso à Franco lorsqu’il a demandé devant le tableau Guernica qui a fait quelque chose d’aussi horrible….

  71. Enfant Terrible says:

    Henri: Lol.

  72. Enfant Terrible says:

    C’est juste une autre manière de dire qu’un tesson d’amphore ne sera jamais équivalent à la statuaire grecque même lorsqu’elle n’est plus bariolée ou quoi ?

  73. Ax says:

    “Je te propose de me citer :
    A quel moment j’ai ”

    Paco, je te cite, ce que tu dis plus haut :

    “la séparation à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement.”

    Cette séparation ne peut qu’être subjective et autoritaire, il n’y a pas de définition essentielle pour séparer l’un de l’autre.

    Les tableaux politiques contestataires de Picasso ne sont pas plus de “l’Art” qu’un divertissement de Monteverdi, ou que les “Vespro della beata vergine” qui sont une célébration de l’autorité, une confortation de l’Ego.

    Par ailleurs, toi qui parle de “vue partielle”, tu t’appuies trop sur quelques courants modernes dans ta “démonstration”. On sait que le XXe siècle a été un champ de remise en cause de l’art classique, allant jusqu’à contester le lien entre l’art et la recherche du beau, ce n’est pas pour autant qu’il a gagné son combat contre “l’art bourgeois” ou “académique” (celui du divertissement, de l’émotion et de l’esthétique).

    Tous ces courants expérimentaux et conceptuels ne vont pas forcément traverser les siècles… On a déjà oublié la plupart. La majorité continue de rechercher le beau et l’émotion dans l’art, Pollock n’a pas gagné sa partie.

    C’est exact que Platon voulait chasser les artistes de sa république idéale, les philosophes ont souvent eu un problème avec l’art, supportant mal la notion de “divertissement”, systématiquement dénigré.

    Pourtant Pascal montre bien que le divertissement contient en lui le tout de l’homme, à moins d’un Dieu caché… A moins du Deus absconditus, il n’y a pour l’homme pas de vérité supérieure au divertissement, puisque tout le conduit à la mort.

    J’aime Proust, mais Proust ne me sauve pas plus de la mort qu’une canette de coca, pour reprendre l’exemple d’Enfant Terrible.

    Et plus on creuse, moins on voit de différence entre Proust et une canette de coca. Proust ne mord pas plus sur la mort que la canette de coca. Il n’en parle pas mieux et il n’en sauve pas mieux, puisque la mort est ce dont personne ne peut parler en connaissance de cause.

  74. Enfant Terrible says:

    Pour un platon, on a un Kant, un pascal,un Nietzsche, un schopenhauer, un jankelevitch….
    je commence à me dire que les philosophes ont eu beaucoup moins de mal avec l’art qu’on ne le pense ax, pas toi ?

  75. Enfant Terrible says:

    De plus on connait plus ou moins ce qu’il y a chez Proust alors que la canette vient déjà de changer de contenu.

  76. Ax says:

    “ce qui distinguera une oeuvre d’art d’une canette d’oasis que l’on jettera après consommation”

    je ne pensais plus à la madeleine, qui est un peu la tarte à la crème quand on parle de Proust.

    mais cet exemple de la madeleine contredit ton propos sur la canette d’oasis.

    finalement, toute la recherche du temps perdu, c’est d’arriver à cette idée que la petite madeleine qu’on consomme pour se faire plaisir a autant de puissance, et plus encore, que le septuor de Vinteuil ou le petit pan de mur jaune de Vermeer. Elle n’est pas moins périssable et pas moins riche de vérité. C’est elle qui ramène tout Combray et ses environs…

  77. Enfant Terrible says:

    Et là encore, tu ne voies que la madeleine alors que Proust parle bien des souvenirs qui lui sont associés. Ce sont eux qui font la puissance de cette madeleine. Cette madeleine aurait pu être autre chose alors qu’une oeuvre d’art ne pouvait pas être autre chose que ce qu’elle était.

  78. Enfant Terrible says:

    La Madeleine est en fait une metonymie alors que l’oeuvre d’art non.

  79. Enfant Terrible says:

    Cette oeuvre peut contenir la madeleine, comme elle peut aussi contenir autre chose.

  80. Pacco says:

    Ax,
    Je ne comprends pas d’où vient le problème ?
    C’est vrai que j’ai toujours cru que la prise de conscience de ses limites était la première étape du changement. (Ceci est une opinion).

    “la séparation à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement.”
    Ax, je viens de te prendre la main dans le sac à tronquer une citation pour te sauver la face et te voilà à refaire la même chose.

    Voici la phrase entière :
    « Nous avons tous besoin de nous remettre dans l’esprit quelque chose de déjà connu, c’est sur ce principe que repose le besoin de reconnaissance et aussi celui du divertissement.
    La difficulté c’est que souvent nous prenons l’un et l’autre pour de l’Art.
    Ainsi la vraie difficulté ne résiderait donc pas dans la définition de l’Art mais plutôt dans la séparation à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement. »

    Alors ce n’est pas parce que tu ne comprends cette phrase que c’est une opinion.
    Donc prends le temps de la comprendre et reparlons en.

    « tu t’appuies trop sur quelques courants modernes dans ta “démonstration”, On sait que le XXe siècle a été un champ de remise en cause de l’art classique »

    Au passage, l’impressionnisme date du 19 eme…

    Ensuite, je communique pour être compris, je puise dans tes références en essayant de te montrer que même là tu as quelques lacunes.

    Maintenant si tu peux ouvrir la focale sur l’Art et l’esthétique, allons-y.
    Prends l’Art pariétal, aujourd’hui, rien n’explique ses motivations, alors esthétique, mystique, initiatique ou historique aucune théorie l’emporte.
    Sinon je peux citer
    L’art de l’Égypte antique.
    Les arts religieux de la Rome Antique pour les cultes privés, publiques et les fêtes.
    L’Art Mongol.
    L’Art Tibétain.
    L’Art Africain.
    Le naturalisme

    Relie à tête reposée ce que j’ai écrit sur l’esthétique.
    Et pour finir quand tu dis « ce n’est pas pour autant qu’il a gagné son combat contre “l’art bourgeois” ou “académique” (celui du divertissement, de l’émotion et de l’esthétique). »
    Ou
    « Tous ces courants expérimentaux et conceptuels ne vont pas forcément traverser les siècles… »

    Heuuuu… C’est exactement ce que je m’évertue à t’expliquer depuis deux jours.
    Le temps Ax, le temps…

    À mon avis (Ceci est une opinion)
    Il faudrait que tu assimiles la différence entre une réaction et une réponse. Parfois la réponse peut résider dans la non-réaction.

    Et relie la définition d’égocentrisme, comme c’est une notion scientifique, elle peut être définie et peut être qu’elle t’aidera à prendre du recul sur ce que j’écris.

    Car j’ai toujours pensé que communiquer, c’était mettre en commun.

    Et là je pense qu’il est vraiment temps de passer à autre chose…
    Et sinon la vie ça va ?

  81. Arrêtez avec Ax, il est à l’étranger ( en Normandie ), désorienté.
    Il voit à longueur de journée des bestioles illogiques, du terrain chaotique, des trucs verts qui montent vers le ciel et des gens habillés bizarrement qui parlent une langue incompréhensible.
    Ajoutons le fait qu’il doit pédaler pour fournir l’énergie nécessaire pour le fonctionnement de son ordi sur lequel il écrit en même temps.

  82. Sté says:

    C’est vrai ça.
    Arrêtez avec AX…

  83. Enfant Terrible says:

    Enfin quoi, c’est un monde ça…
    Je suis violent parce que je lui dit, à raison, qu’il a confondu entre une oeuvre d’art et une figure de style ?
    C’est vrai, il va falloir que je tempère mes propos…

  84. Ax says:

    “La Madeleine est en fait une metonymie alors que l’oeuvre d’art non.”

    Proust place la métonymie plus haut que tout, et tout son art peut presque se résumer à une recherche de métonymies. C’est ce qu’il aime chez Elstir, par exemple.

    Dans les jeunes filles en fleur, Elstir détruit l’essentialisme qui distinguait la mer du ciel, et fond le tout, montre la continuité de tout, rompant les distinctions qualitatives. Mais les gens sont toujours à la recherche de distinctions qualitatives et de catégories, de choses supérieures à d’autres, ici encore.

    Genette avait écrit une belle étude sur la métonymie chez Proust, d’ailleurs.

    Pour quelqu’un comme Proust qui recherche les vecteurs, les connecteurs, capables de compenser la fuite des choses et des êtres, cette notion de métonymie est fondamentale, parce qu’il sait que tout est dans tout, qu’il faut juste trouver ce qui déclenche les connections, et ça n’a rien à voir avec une notion qualitative de l’art et des choses.

    La saveur de la madeleine trempée dans le thé est le connecteur sensitif qui fait le lien entre son passé et son présent, qui fait exister le passé dans le présent, au même titre qu’une oeuvre d’art aurait pu faire, elle provoque le même choc qu’aurait pu faire Tolstoï. Le souvenir restait emprisonné sans ce connecteur. Elle déclenche dans le cerveau les connections spatio-temporelles, réunit le Combray de l’enfance et la vie présente.

    L’oeuvre d’art est elle-même souvent interchangeable pour provoquer des changements de visions du monde, chaque artiste est tellement nourri de son environnement qu’on retrouve un peu partout dans son époque ce qu’il contient, et ne fait que réunir, apportant quelques éléments personnels . Certains ont découvert avec Gide les transgressions que d’autres avaient découvertes avec Nietzsche mais dont on trouve aussi des éléments chez Héraclite.

    La madeleine pourrait donner naissance à d’autres oeuvres que la Recherche, en déclenchant le jeu des connections dans le cerveau d’un autre artiste, entre les différents pans de sa vie. Le narrateur aurait pu trouver ce déclencheur dans un autre élément, un pavé chez la Princesse de Guermantes par exemple, (qui lui aurait rappelé d’autres souvenirs) ;
    mais de la même façon il aurait pu se nourrir, à la place de Wagner, de Bach, et son oeuvre se serait construite d’une autre façon.

    Quand Thierry dit (et je suis assez d’accord), que les deux premiers albums de U2 sont les plus intéressants, il montre bien que l’art n’a rien à voir avec le travail ni avec l’expérience ni avec la notion de qualité, car le reste de l’oeuvre de U2 a été plus travaillé, est plus riche d’expérience, et est qualitativement supérieur.
    Mais l’art étant essentiellement une capacité à déclencher des émotions, le travail ne fait rien à l’affaire. Une oeuvre “de basse qualité” peut provoquer les chocs sensitifs, esthétiques et psychologiques qu’une meilleure oeuvre ne provoquera pas.

    Il y a une séquence d’un DVD de Pink Floyd, où David Gilmour explique la naissance d’un son mythique, celui de “Shine on your crazy diamond”. Ses doigts ont simplement glissé sur les cordes, et c’est le hasard qui a produit ce son.
    Voir ici (avec le son) :
    http://www.page2007.com/2006/12/18/david-gilmour-pink-floyd-je-ne-sais-pas-comment-cest-venu-jai-fait-une-erreur-avec-les-doigts-un-hasard-mais-ce-son-penetrant-cet-appel-en-sortit/

  85. Enfant Terrible says:

    Bon ben, la prochaine fois que j’aurais à choisir entre “La recherche” et une madeleine, sur tes conseils, je choisirais la madeleine puisque d’après toi j’y trouverais bien plus que dans l’oeuvre de Proust.
    Je ne sais pas si j’y trouverais les ressources nécéssaires pour devenir artiste, mais je t’assures, je ferais l’expérience.

  86. Enfant Terrible says:

    M’enfin tout de même, la pauvre Eltsir qui fait l’amalgame entre une réification (le ciel) et une chose qui a ses limites (la mer) aura elle aussi bien du mal à comprendre ce qu’est une oeuvre d’art…

  87. Ax says:

    “la pauvre Eltsir … elle aussi”

    Elstir est un homme. C’est le peintre. Connu en tant que M. Biche dans Swann. Il se révèle comme génie et sous le nom d’Elstir dans les Jeunes filles, où il inspire au narrateur sa vision de l’art, notamment en tant que recréation du monde et dépassement de l’essentialisme.

    Pour composer ce personnage, Proust s’est inspiré des peintres qu’il aimait : Whistler, Turner, Gustave Moreau, Manet, Helleu, Monet… Des gens qui ne comprennent pas l’art effectivement…

    Et je maintiens qu’au-delà de la boutade et de la provocation évidente de cette comparaison, notre vision du monde peut changer autant en mangeant une madeleine qu’en lisant Proust. Il s’agit juste de trouver le vecteur, presque tout étant contenu dans notre cerveau et nos quinze premières années de vie. Une alliance de molécules sensorielles peut provoquer dans le cerveau les mêmes associations mentales qu’une alliance de mots. (Etant entendu que la Recherche contient par ailleurs des tas de connaissances sociales et historiques, qui débordent son statut d’oeuvre d’art, et qui ne sont bien sûr pas réductibles à une madeleine, mais dont on pourrait retrouver la matière dans un documentaire non artistique)

  88. Enfant Terrible says:

    A Ax le prestidigitateur qui fait disparaitre tout Proust derrière une madeleine (c’est quand même lui qui fait la connexion et pas la madeleine, car s’il l’avait biffé de son oeuvre tout en en conservant l’expérience, nous n’en aurions jamais parlé):
    Qui te dis que Thierry ne trouve pas plus de qualités dans ces 2 premiers albums que dans les post-“Joshua Tree” ? Car, enfin, il donne à penser que c’est justement dans les ébauches, les esquisses, les croquis qu’il sent tout le travail de l’artiste.

    Tout comme le passage du DVD que tu nous proposes est bien au contraire la démonstration flagrante que l’artiste par son travail a su sélectionner et intégrer le fruit intéressant du hasard dans sa musique. S’il s’était agi d’un néophyte, il n’aurait pas vu en quoi ce son allait créer une nouvelle sensation. C’est bien les doigts de David Gilmour qui ont glissé sur les cordes à ce moment précis. Et avec son expérience, il a pu enregistrer mentalement ce qu’il avait fait avant de ne pas le placer n’importe où dans ses morceaux. Comme dans beaucoup d’interviews où l’on essaye, comme des malins, de faire passer le travail de l’artiste pour de la facilité et de l’aisance afin d’abuser de la crédulité des amateurs, on fait beaucoup l’éloge de l’artiste, mais on vante très peu les mérites de son travail.

    M’enfin, tu es vraiment extraordinaire alors !…

  89. Enfant Terrible says:

    “dont on pourrait retrouver la matière dans un documentaire non artistique”:
    dont on pourrait DISSEQUER la matière dans un documentaire non artistique.

  90. Ax says:

    (le problème de cette discussion à la con et stérile, c’est qu’elle reste bloquée sur les grands génies et les grands courants artistiques ; alors que mon propos (aussi bien dans ma recherche des talents sur myspace) était de rappeler que l’art est d’abord quelque chose de bcp plus modeste et ordinaire.

    “La 7ème compagnie”, c’est une oeuvre d’art. Sans toute l’infatuation qu’on peut donner à ce mot d’oeuvre d’art lorsqu’on veut la restreindre aux oeuvres de Picasso, de Welles ou de Dante.

    La 7ème compagnie, c’est une oeuvre de l’art cinématographique, ce n’est pas un divertissement qui ne serait pas de l’art.

    L’art ce n’est pas seulement les mille génies de l’Histoire de l’Art, c’est aussi les millions d’artistes et artisans de l’art de tous les jours, ces “petits” artistes qui ne changent pas l’Histoire de l’Art mais qui font des oeuvres pour leurs contemporains.

    Cet art de tous les jours a sa valeur et son utilité. Il nourrit aussi les grands génies, directement et indirectement, mais il n’a même pas besoin de cela pour mériter le respect.

  91. Enfant Terrible says:

    “Pour composer ce personnage, Proust s’est inspiré des peintres qu’il aimait : Whistler, Turner, Gustave Moreau, Manet, Helleu, Monet… Des gens qui ne comprennent pas l’art effectivement… “:

    Si c’est Proust qui l’a dit, alors je me rends. Mais si ce sont des gens qui disent aussi qu’une madeleine peut tomber entre n’importe quelles dents et tout aussi bien provoquer une oeuvre, alors je dois considérer cette remarque comme venant de ces gens.

  92. Enfant Terrible says:

    on peut “modestement” travailler son art, mais n’en reste-t-il pas moin qu’on le travaille.

  93. Enfant Terrible says:

    et il n’y a aucume infatuation à déclarer que l’on travaille pour produire une oeuvre d’art.

  94. Enfant Terrible says:

    Le travail n’est pas forcément cette chose longue et ennuyeuse que l’on en a fait dans une société aussi superficielle que la notre. je pense sincèrement que ceux qui déclarent au contraire ne pas avoir travailler pour produire leur oeuvre (tiens un concept) sont des menteurs ou des gens infatués qui seront bien incapable de savoir ce qu’est une production.

  95. Ax says:

    (tout le débat est faussé depuis le début, car lorsque j’ai présenté Woozmoon, j’ai voulu présenter une jeune artiste qui avait un bon coup de crayon et un monde intérieur intéressant, je n’ai pas dit qu’elle allait changer l’histoire de l’Art et que c’était Picasso.

    Quand Lény a dit “c’est de la merde”, il s’est tout de suite placé à un niveau supérieur, historique, sur le plan des grands artistes, ou d’un jury des Beaux-Arts.

    Et toute la discussion a été une longue suite de quiproquos, mon propos étant de défendre l’art ordinaire, celui qui ne change pas le monde ni même l’histoire de l’art mais exprime et transmet des émotions. Comme on a mêlé à cela des grands courants artistiques et des génies, la discussion est sortie de son cadre modeste d’origine pour devenir une enfilade de raccourcis et de malentendus)

    (Ce qui a suivi mon propos sur Woozmoon, c’est un peu comme si on avait dit, au moment de la sortie des podcasts du PoliTICshow, “c’est de la merde”, en citant en comparaison Visconti et Kubrick. Bien sûr que c’est de la merde comparé à eux, mais cette comparaison n’a pas de sens.
    A côté des grands génies du cinéma, il y a place pour des réalisations simples qui apportent autre chose. Idem dans le cas de la jeune graphiste.)

  96. Pacco says:

    AYAYAYAILLE,
    Mal à la tête.
    Qui peux me dire ce qu’il faut faire pour ne plus recevoir les commentaires de ce post sur ma boite mail ?

    Parce que je résiste, je résiste…
    Mais je me connais, je ne pouvoir résister longtemps.

    Sinon histoire de contribuer :

    Egocentrisme : tendance de celui qui se fait le centre de tout …
    Avant l’âge de sept ans, l’incapacité ou la difficulté à coordonner l’ensemble des états et les transformations, définit ce que l’on appelle, d’un mot qui peut faire équivoque, l’égocentrisme. Ce terme se justifie, parce que le point de vue du sujet reste éminemment prédominant, parce que l’enfant rapporte régulièrement le réel à sa position présente. Mais l’égocentrisme cognitif traduit le manque de mobilité de la pensée, incapable de coordonner méthodiquement les points de vue différents ou successifs et non pas une hypertrophie du moi, comme le préfixe ego pourrait le laisser supposer (Universalis).

  97. Enfant Terrible says:

    Le fait de comprendre que derrière toute oeuvre il y a le travail d’un artiste n’est pas stérile si cela n’a pas encore été acquis par celui qui en parle.

  98. Faut pas parler de l’art, il faut en faire (je dis pas être artiste parce que ça je ne sais pas ce que ça veut dire…)

  99. Enfant Terrible says:

    @ Ax : ha bon, j’ai cru comprendre que tu faisais la confusion. Autant pour moi alors.

  100. Enfant Terrible says:

    C’est en d’autres mots ce que je venais d’exprimer Thierry.

  101. Enfant Terrible says:

    Dons j’en reviens à la question que je posait au début, lors de mon petit correctif parce que ax et Pacco n’ont toujours pas répondu.

  102. Ax says:

    “on peut “modestement” travailler son art, mais n’en reste-t-il pas moin qu’on le travaille.”

    Je te renvoie une fois encore à l’exemple des premiers albums de U2. Ils sont le fruit de moins de travail que le reste de l’oeuvre, et pourtant Thierry, et d’autres, les préfèrent au reste.

    Le travail produit une certaine catégorie d’oeuvres d’art, celles où l’on recherche la perfection de la forme. Mais il existe aussi un art qui est davantage la transmission presque immédiate d’une émotion. Tu as le droit de ne pas apprécier cet art, mais d’autres y trouvent intérêt, et rien ne t’autorise à dire que c’est pas de l’art, sous prétexte que ce n’est pas assez travaillé.

    Je sais ce qu’a dit Boileau, mais qui lit encore Boileau aujourd’hui ?

    “Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage”, c’est un précepte artistique qui a autant stérilisé des oeuvres, en les éloignant de la phase émotionnelle, qu’il a produit de chefs d’oeuvres.

    Le travail aide autant à tuer qu’à créer, dans le domaine artistique. Evidemment que Proust et Bach ce sont des oeuvres nées d’un immense travail, mais l’art n’est pas que ça.

    On a d’ailleurs quelques cas d’oeuvres qui existent sous plusieurs formes, plus ou moins travaillées. Et bien ce sont parfois les oeuvres les moins travaillées, les plus proches de la phase d’inspiration, qui provoqueront le plus grand choc artistique.

  103. Pacco says:

    Hello Enfant prodigue…

    Tu peux répéter la question ????
    J’ai perdu le fil

  104. Ax says:

    il faudrait que je les relise, car ma lecture remonte à mes 16 ou 17 ans, il y a longtemps… Mais je crois me souvenir qu’il existe deux versions de DEDALUS de Joyce : une version classique, “Stephen le héros”, et une version plus travaillée par Joyce, plus novatrice, plus riche artistiquement, “DEDALUS”.

    Cette dernière version, à force de richesse artistique et de complication formelle (notamment dans la structure du récit), est plus obscure. Et pour un jeune lecteur moins parlante.
    Le récit plus classique, moins travaillé, jouera un plus grand rôle chez le jeune lecteur, et il aura davantage de chances de finir le livre.

    Le comble vient avec Finnegans Wake, et même dans une certaine mesure avec Ulysses. Ces deux oeuvres sont davantage des oeuvres d’art géniales que Dédalus, mais elles sont si compliquées formellement qu’elles sont illisibles pour beaucoup.

    La progression dans le travail et dans l’innovation créatrice ne sont donc pas forcément un progrès pour modifier la vision du monde du lecteur, car s’il ne lit pas l’oeuvre du fait de sa complication, il n’est pas tellement transformé.

  105. Enfant Terrible says:

    @Ax l’incorrigible: n’empêche qu’il faut faire le travail de connaitre cette transmission presque immédiate de l’émotion. Et si ça, pour toi ce n’est pas un travail, ben pour moi c’en est un. Tant que cette transmission n’est pas aussi réussie qu’elle l’espère elle ne doit pas se décourager et remettre son oeuvre sur le métier. C’est ça être un artiste, c’est avoir cette passion de comprendre le phénomène de l’expression.

    @pacco: je demandais, à propos de ce qui se fait actuellement, si vous étiez allé dernièrement dans une exposition ou une gallerie, un carnet de croquis à la main ?
    Cette question cherchait à souligner le fait que ce qui fait sans doute bondir Ax au sujet de l’art conceptuel, c’est qu’il est de plus en plus impossible de s’y éduquer par les méthodes traditionnelles.
    Je pensait qu’Ax posait la question suivante: Comment peut-on suivre vos artistes conceptuels s’il font tout pour qu’on ne les suive pas ?

  106. Enfant Terrible says:

    @Ax: Ce qui aide à tuer l’art, ce n’est pas le travail, c’est plutot cette illusion de devoir fournir une commande à la seconde où elle est émise, sans se donner le temps d’y travailler.

  107. Perso, je rêve depuis toujours d’écrire un On the road, en quelques jours… mon HIV c’était pas loin d’être ça par opposition à Ératosthène qui m’a demandé plus de 4 ans… au final je ne sais pas quel est le moins mauvais de ces deux livres. Tout ce que je sais c’est que j’ai beaucoup appris en écrivant Ératosthène, que ça m’a changé, mais ce n’est pas pour ça que ça changera les lecteurs.

    Je crois que tout artiste rêve de l’œuvre brève qui jaillit presque soudainement… Mais il faut sans doute pas mal de travail avant que ce ne soit possible. Mais encore une fois, il n’y a pas de règles et ne cherchons pas à en établir.

    Chacun son chemin.

  108. Ax says:

    @ Enfant terrible

    Je ne comprends pas ton insistance sur le travail.
    A quel moment ai-je nié le travail ? Je n’ai fait qu’en souligner la limite.
    Les oeuvres de Woozmoon sont le fruit d’un travail.
    Même la 7e compagnie c’est du travail.

    Le débat a pris un tour ridicule à partir du moment où, partant de l’exemple de Woozmoon, vous avez voulu dévier sur l’Histoire de l’Art avec des majuscules, des génies et des courants artistiques révolutionnaires.

    Là encore, c’était aussi ridicule que si j’avais sorti l’exemple de Visconti lorsque Voisin a présenté son podcast de François Bayrou, pour le dénigrer.

    Je crois que le malentendu porte sur la notion de “nouveaux talents”, qui pour moi ne signifie pas “nouveaux génies”.

    Il y a aussi place pour les amateurs de talent, et tous les amateurs ne peuvent travailler un temps infini pour des créations qui ne sont pas leur métier.

    Vouloir les comparer aux grands artistes, ou attendre d’eux le travail d’un artiste professionnel qui ne fait que cela, c’est ridicule. Les accuser de ne pas être des artistes, l’est autant, même s’ils ne sont pas pros.

    Mon objectif avec ma série myspace c’est de rendre visibles “les seconds rôles”, ceux qui ne feront pas forcément la Une des magazines, ni ne resteront dans l’Histoire de l’Art, mais ont malgré tout un talent, quelque chose, sans les comparer aux plus grands.

    Les “petits, les obscurs, les sans-grades”. Avec toute la tendresse de Rostand pour eux, et à mille kilomètres du mépris qui sort de chaque message de Pacco pour qui ne pense pas comme lui.

  109. Enfant Terrible says:

    @Thierry: n’essayes pas de me faire croire que l’expérience de tes romans travaillés ne t’as pas servi à écrire les plus spontanés. Peut être que toi tu le crois, mais en ce qui me concerne, tu seras le seul à le croire.

  110. Ax says:

    “j’ai beaucoup appris en écrivant Ératosthène, que ça m’a changé, mais ce n’est pas pour ça que ça changera les lecteurs.”

    Voilà.

    Thierry, comme d’hab, touche à l’essentiel en deux mots.

    Il y a une grande différence entre la richesse de contenu d’une oeuvre, (ou sa perfection formelle), (deux choses qui demandent bcp de travail), et ce qu’elle provoque chez le lecteur.

    Finnegans Wake ne provoquera rien du tout chez la majorité des lecteurs, qui laisseront tomber le livre après 3 pages, alors que Stephen le héros changera la vie d’adolescents.

    Le deuxième est un récit de jeunesse de Joyce, qui lui a certes demandé du travail, mais limité.
    Le premier est l’oeuvre de sa maturité, qui a demandé un travail colossal.

    La perfection d’une oeuvre est sans rapport avec son effet sur les lecteurs ou sur une époque.

    Les romans de Balzac sont écrits bcp plus vite que ceux de Flaubert. Au final, Flaubert est plus artiste que Balzac, mais Balzac change plus de vies que Flaubert, parce qu’il est plus compréhensible, plus immédiat, et moins léché.

  111. Enfant Terrible says:

    non pas qu’ils t’ont servi à les écrire, mais que tu as puisé dans l’expérience que t’as donné le travail des autres.

  112. Enfant Terrible says:

    @Ax: on est bien daccord la dessus.

  113. Oui, j’ai appris en travaillant… mais pour moi l’idéal c’est, après tout ce travail, réussir à retrouver le jet spontané. Cf Picasso.

    Voilà pourquoi je mets chez Flaubert la correspondance au-dessus du reste de son œuvre.

  114. Enfant Terrible says:

    @Ax: tu le dis bien toi-même il y a une notion de “maturité”. Chacun son chemin, comme dit Thierry, mais il passera nécessairement par une maturité.

  115. Enfant Terrible says:

    je ne tiens pas du tout à détruire un artiste qui n’est pas encore parvenu à sa maturité par des remarques aussi fallacieuses que “c’est de la merde”. Mais je ne le détruirais pas non plus en lui disant que de toute manière tout ce qu’il fera sera compris de tous sans faire aucun travail pour y arriver.

  116. Enfant Terrible says:

    @Thierry: et tu le retrouvera probablement, Thierry, mais lorsque tu le retrouvera tu l’auras toi-même compris et maitrisé (comme David Gilmour).

  117. Ax says:

    Thierry cite la correspondance de Flaubert, versus ses romans.

    On peut aussi prendre l’exemple de Pascal, la différence entre les Provinciales et les Pensées.

    Les Provinciales sont un livre achevé. Les Pensées sont des fragments inachevés.

    Le côté inachevé des Pensées a bcp fait pour la réception et l’influence de l’oeuvre, parce que cet inachèvement leur a donné un côté percutant, non dilué, comme des diamants, se prêtant aussi à mille compréhensions.

    On peut estimer que si Pascal avait eu le temps d’achever le livre, et en avait fait la démonstration rigoureuse de la vérité du christianisme, qu’il projetait de faire, le livre serait devenu un pensum indigeste.

    Indigeste et moins riche aussi, parce que Pascal prévoyait de réduire la première partie (la misère de l’homme sans Dieu) au profit de la 2e (la grandeur de l’homme avec Dieu). Or ce qui parle à la majorité des gens c’est la première partie, la deuxième ne parlant qu’aux Chrétiens.

  118. Pacco says:

    Wo Wo, vaut mieux pas aller se doucher ici.
    A peine on à le dos tourné et hop 50 messages.

    Wild Child,

    Pour te répondre, ça fait au moins 10 ans que je n’ai pas fait d’expo.
    Après avoir usé un grand nombre de basket, dans divers musées et galeries, j’ai décidé de me sevrer.
    J’avoue que cette année, j’ai craqué et je suis allé revisiter mes classiques au Louvre.

    Le problème de cette discussion c’est que l’Art ne se résume pas à son expérience personnelle, ses choix et sa vision égocentriques du monde.

    Chacun donne sa vision sans se poser quelques questions fondamentales.
    L’Art représentation ou interprétation ?
    L’Art acte social, politique, philosophique, religieux, Révolutionaire… ?
    L’Art activité élitiste ou vulgaire ?

    Car la réponse à ces questions c’est qu’il n’y pas rien de délimité ou de définitif.
    L’Art selon les civilisations et les cultures, c’est du travail ou ça n’en est pas, c’est de l’effort ou pas, de la technique ou pas, du beau ou pas.

    Car L’Art, n’est pas une certitude.
    Mais au contraire une interrogation, une confrontation entre la liberté, les contraintes et le contrôle.
    C’est d’ailleurs de cette confrontation que naît l’acte artistique.

    Donc quand Thierry dis « Pas de contraintes », pourquoi pas.
    Mais pour quoi pas « Que des contraintes », c’est le principe d’un Art académique.

    Pour le reste j’en ai parlé dans mes précédents comments.

    Laissez- moi à nouveau citer le philosophe
    « Free your mind and your Ass will folow ».

  119. Enfant Terrible says:

    Même pendant la remise des prix, lorsqu’il était sacré meilleur joueur du tournoi, Bobby Fischer était tellement passionné par les parties qu’il venait d’offrir au public qu’ils les revoyais encore sous la table de l’estrade sur son petit échiquier de poche, afin de s’assurer qu’elles contenaient bien les éléments qu’il avait voulu y mettre en profondeur.
    Ce désir de perfection, cet attrait du danger vis à vis de l’oeuvre, tous les artistes modestes ou non l’ont eu et l’auront encore. Ils ne peuvent pas faire autrement, c’est dans leur nature. Cette passion là est la plus forte pour eux. Et elle emporte tout sur son passage. Tout.

  120. Ax says:

    “et sa vision égocentriques du monde”

    Pacco, tu peux t’épargner les mille récurrences sur l’égocentrisme à mon sujet.

    Les seuls auteurs que j’ai lus avec passion, ce sont ceux que les critiques dénonçaient comme des égocentriques, ceux qui parlaient d’eux et de leurs émotions, les grands égocentriques que sont Montaigne, Chateaubriand, Stendhal, Nietzsche (ses fragments posthumes et sa correspondance surtout), Proust, Montherlant, Matzneff…

    Et j’ai régulièrement lu des gens dans ton genre les condamnant sans cesse, les accusant d’égocentrisme, les méprisant pour cela.

    Déjà Pascal se moquait de l’égocentrisme de Montaigne, mais seul le Pascal égocentrique m’intéresse, celui qui parle de lui, pas celui qui parle de Jésus et veut sauver le genre humain.

    Même au cinéma, un des mes films préférés c’est “Le ventre de l’architecte”, de Greenaway, un film sur un architecte égocentrique obsédé par son nombril, qui va mourir d’un cancer de l’estomac.

    Et de Yourcenar j’aime avant tout Hadrien, parce qu’elle le fait parler comme un grand égocentrique qui descend au coeur de lui-même.

    Je ne donne pas du tout à l’égocentrisme ou l’égotisme, en art, la qualification péjorative que tu lui donnes, donc épargnons nous ce dialogue de sourds.

    D’ailleurs ça fait longtemps que j’ai considéré avec dégoût l’Art avec un A majuscule, car je sais ce qu’il contient de mépris, de désincarnation, de sectarisme et de rejet de l’humain. Je préfère la minuscule, l’art qui est proche de l’artisanat et même de l’amateurisme, des autodidactes.

    Le seul fait de t’avoir vu ici multiplier les A majuscules pour désigner l’art m’a fait comprendre qu’on n’était pas sur une ligne de compréhension mutuelle facile, que j’avais affaire à un intégriste de l’Art. Restons en là sur nos deux chemins.

  121. Enfant Terrible says:

    @Ax: “On peut estimer que si Pascal avait eu le temps d’achever le livre, et en avait fait la démonstration rigoureuse de la vérité du christianisme, qu’il projetait de faire, le livre serait devenu un pensum indigeste. ”
    Là encore, c’est toi qui le dit… sans savoir comment il l’aurait terminé. S’il a voulu ne la destiner qu’aux Chretiens alors il ne s’agit probablement pas d’art. Qu’un document technique sur l’informatique soit bien écrit, ca n’en fait pas de l’art car il vise uniquement à faire de tout homme qui le lit un informaticien, pas un artiste.

    “Mes 60 meilleures parties” de Bobby Fischer avait l’ambition de faire de tout ceux qui souhaitaient s’exprimer sur un échiquier et le liraient des artistes des 64 cases, autant que d’affirmer que les échecs avaient le statut d’art.
    Pascal désirais avant tout former des chrétiens…mais pas à l’art: A la chrétienté.

    @Pacco: l’art est une activité qui n’est absolument pas élitiste, mais cela reste néanmoins une activité, pas un contentement de soi. C’est ma réponse, elle n’oppose pas élitisme et vulgarité et bien au contraire elle vise à confondre tous ceux qui se croient des élites mais qui font, de ce fait, basculer l’art dans la plus parfaite vulgarité, et elle est définitive.

  122. Ax says:

    “Car la réponse à ces questions c’est qu’il n’y pas rien de délimité ou de définitif.
    L’Art selon les civilisations et les cultures, c’est du travail ou ça n’en est pas, c’est de l’effort ou pas, de la technique ou pas, du beau ou pas.”

    je n’avais pas encore lu ça, avec quoi je suis d’accord bien sûr, mais ce n’est pas l’impression que donnait tes messages précédents, quand tu distinguais l’Art du divertissement et de l’Ego, comme si l’art était forcément ceci ou cela.

  123. Ax says:

    “S’il a voulu ne la destiner qu’aux Chretiens alors il ne s’agit probablement pas d’art.”

    les plans de l’ouvrage qu’il a laissés montrent qu’il construisait tout comme une démonstration de la vérité du christianisme ;

    et d’après l’examen des ratures et des version successives, on voit aussi que la partie qui a le plus intéressé la postérité, celle de la misère de l’homme, était destinée à s’effacer de plus en plus, au profit des histoires bibliques glorifiant le christianisme, que Pascal jugeait plus importantes.

    Au fur et à mesure de la construction de l’oeuvre, la parole de Pascal s’efface au profit des citations de la Bible, que Pascal juge plus dignes que ses propres réflexions, plus universelles, et plus proches de la Vérité.

    (ça me fait penser à Hegel aussi, concluant la dernière version de son Encyclopédie Philosophique par une citation de Krishna, dernière version qui est hiératique, bcp moins fluide et moins riche d’expérience transmissible aux hommes que la Phénoménologie de l’esprit, écrite des années plus tôt.)

    Des exemples qui montrent que la maturité de l’artiste n’est pas synonyme de progrès dans la transmission.

    La maturité conduit parfois au silence (Rimbaud) ou à l’hermétisme, l’esprit de système (Joyce, Pascal peut-être, Hegel).

  124. Enfant Terrible says:

    Résumons:
    Nous sommes finalement d’accord sur les faits suivants:
    – L’art n’est pas destiné à une élite particulière.
    – on peut être irrévérentieux devant une oeuvre d’art sans que celle-ci n’en soit pas moins une oeuvre d’art.
    – L’artiste est le seul qui a suffisament travaillé pour pouvoir donner une définition valable de sa propre production.
    – la spontanéité de l’oeuvre n’en retire pas moins sa puissance d’expression.

  125. Enfant Terrible says:

    Y a t-il d’autres choses sur lesquelles nous sommes d’accord ?

  126. Enfant Terrible says:

    car, en fait, c’est uniquement lorsque l’on s’attaque à sa transmission que nous sommes tous en désaccord.

  127. Ax says:

    “- la spontanéité de l’oeuvre n’en retire pas moins sa puissance d’expression.”

    et le corollaire :

    la maturation d’une oeuvre n’en garantit pas une meilleure expression/transmission.

    Une oeuvre se gâte à force d’être trop murie, comme une viande.

  128. Enfant Terrible says:

    mais lorsqu’elle est trop verte, ou que la viande court encore, elle est indigeste.
    Je ne parle que d’une parfaite maturation (qui peut, selon les aliments, pour reprendre cette analogie, varier: La viande/Le vin/ le fromage etc…).

  129. Enfant Terrible says:

    Cela dit, il sera loisible à chacun d’y apporter les condiments qui lui plaisent.

  130. Ax says:

    (à propos, comme je parlais d’Eratosthène de Thierry, plus haut, je précise que je n’ai pas lu encore le livre, donc je ne me prononçais pas sur son contenu.
    Avec la fin de la campagne présidentielle, qui m’avait pris bcp de temps pour un résultat décevant, j’ai voulu me recentrer sur le développement du nouveau concept de page2007, donc je ne suis entré dans la lecture d’aucun nouveau livre susceptible de m’éloigner de ce travail. Je lirai Eratosthène en Aout.)

  131. Ax says:

    La comparaison avec la nourriture est bonne (zut on revient à la madeleine 😉 ):

    il y a des amateurs de viandes bleues, saignantes, à point…
    Il n’y a pas de cuisson idéale pour tous.

    On sait que Stendhal avait en horreur les périodes travaillées de Chateaubriand, et fondait son esthétique sur la spontanéité de l’écriture.

  132. Iza says:

    Euh là…. ben alors, où êtes vous allés mes camarades…..

    Henri, cette discussion ne t’en rappelle t’elle pas mille autres… au sujet du libéralisme ???

    J’y retrouve bien des choses, moults quiproquos, quelques noms d’oiseaux (gentils) glissés ça et là… de très longs embourbements là où personne n’avait mené l’interlocuteur… des cramponnements à d’improbables positions…

    désolée, vous m’avez larguée… et puis je n’ai pas votre culture…

    Je vous ai dit mon avis, ma vision…

    hhhJe partage assez ceci ecrit par Enfant terrible
    “le désir de retrouver et de partager une découverte intérieure d’une manière si inédite qu’elle ouvre une nouvelle voie vers la compréhension de quelque chose.”

    Je vous ai dit ce que je pensais du travail (merci encore enfant terrble). Je n’ai pas trouvé Pacco ni sectaire ni mépriisant ni partisan de l’art avec un grand A mais j’ai pu rater quelque chose….

    Je t’ai trouvé par contre .. euh… bizarre Axel, j’ai eu l’impression que tu défendais une chose et son contraire. Comme tu le remarque, c’est surement le début de la discussion qui a faussé le jeu, car il me semble que tu as continué à combattre les moulins à vent nés de cette première discussion à propos de Woozmoon.

    Je te le répète. Je parle à la place de Leny (excuse moi Henri, je te fais une infidélité ;-), mais je suis certaine que quand il t’a dit “c’est de la merde”, il ne se placait pas dans le contexte de l’Art historique avec un grand A pour porter ce jugement, mais il parlait de la “posture” de la jeune fille. Je partageais ce point de vue, et j’ai alors parlé du “travail”, n’y revenons pas.

    J’ai d’ailleurs (et je ne suis pas la seule), pensé que TOI, tu faisais une distinction en tre l’Art et le reste quand tu as parlé de cette histoire de contexte historique. C’est bien toi qui as dit “je ne me plaçais pas dans ce contexte de l’art dans sa dimension historique”. Ce faisant, il m’a semblé que c’était toi qui introduisait la différence contre laquelle ensuite tu as lutté. Bref…. début des quiproquos.

    J’ai lâché l’affaire je dois dire… on en reparlera devant une bière Axel, tu veux bien, ce sera plus simple, j’en suis sûre… et la pauvre Wooz hallucinerait de voir combien son nom a été cité… elle ‘nen méritait pas tant (dans un sens comme dans l’autre).

    Juste une chose, pour détendre l’athmosphère. J’ai appelé mon fils Swan…. pas pour Proust, vous pensez bien que je n’ai pas lu, mais pour Dave, car en revanche je connais “du côté de chez Swann”… la chanson. Non c’est une boutade (il s’appel comme ça à cause de Solal de Belle du Seigneur, va comprendre…), mais je l’adore, et je la place dès que je peux.

    Toujours à propos de Proust, j’ai eu très récemment une magnifique expérience. Je suis montée avec mes stagiaires aux rencontres internationales de théâtre de l’ARIA de Robin Renucci. Nous participé à plusieurs ateliers et j’en ai suivi un, animé par Robin justement, qui vous aurais plu j’en suis sûre. C’était un atelier de lecture, le jeu étatit de prendre un livre au hasard dans un grand sac, et de lire une phrase au pif. Et ensuite, il fallait essayé de retrouver le rythme de l’auteru, la substantifique moelle.

    Une stagiaire a pris “la recherche…”, quel volume, je ne sais même pas, il s’agissait d’un escalier dans lequel flottait le parfum de madame Swann… d’une fenêtre au dessus de laquelle il se penchait…

    C’était inoubliable, là sous le chène, dans la montagne corse, devant le Monte padro, sur ces chaises, il faisait chaud, et froid et parfumé… un vrai moment d’éternité… et qui m’a donné envie de lire Proust… comme quoi….

  133. Enfant Terrible says:

    Mais nous sommes en désaccords sur les faits suivants:
    – l’identification d’une production artistisque à quoi que ce soit d’autre qu’une production artistique (à savoir la merde ou la madeleine)
    – la manière que chacun aura de la recevoir.
    – la détermination de tout artiste de l’offrir à des canaux compréhensibles de tous.
    – la production de qualité est un travail en art.
    – tout est de l’art et sa corrolaire l’art est un tout.

  134. A Iza:
    Tu penses au coup de l’anguille ?

  135. Iza says:

    à Henri : Vaaalaaaa

  136. Iza says:

    J’ai bossé un peu, donc je repasse.

    Ma boutade, vous pensez bien que je ne la place pas au hasard. Je ris avec, parce que j’aime assez le second degré.. mais c’est vrai. Je n’ai pas un pet de culture littéraire ou autre. je suis la généraliste parfaite de ce point de vue là. Juste assez pour ne pas passer pour une cruche (et encore), pour ne pas demander “quel Pascal ???” ou confondre Sade et Sade de “smooth opérator” en société… tout juste donc.

    Elevée en revanche devant la téloche et les variétés de Drucker.

    Bref, en matière d’élitisme, de mépris et de médiocrité… j’en connais un rayon….

    Et pourtant…. je me targue d’avoir fait de la question artistique et culturelle une de mes spécialités professionnelles.

    Tout ça pour vous dire comme la discussion me passione et m’irrite à la fois, comme je suis chatouilleuse sur la question ( ça ne s’est pas forcément vu, car je vous ai un peu laissé batailler, finalement trop loin de mes plates bandes).

    Dans les derniers points de désaccord listés par ET, il y a matière à creuser…. pas sûre d’avoir la foi de défendre ma position, mais sachez qu’il y a là pour moi … beaucoup de ce à quoi je crois. Je pense à une illustration sonore de ce que je veins de dire.. si je peux, je vous fais écouter au plus vite.

  137. Ax says:

    je n’avais pas lu ceci encore :

    “Qui te dis que Thierry ne trouve pas plus de qualités dans ces 2 premiers albums que dans les post-“Joshua Tree” ? ”

    les post-Joshua Tree c’est de la merde, avec quelques petites exceptions.
    mais entre les deux premiers albums (Boy et October), et les post Joshua Tree, il y a War, Unforgettable Fire et Joshua, c’est pas rien.

    Cela dit, musicalement tout cela ne vaut à peu près rien. Il n’y a jamais eu un seul vrai musicien dans U2, à part peut-être le batteur, qui d’ailleurs a fondé le groupe.

    La qualité principale de U2 c’est une qualité poétique, une atmosphère, qui tient à la personnalité de Bono, aux thèmes qu’il aborde et à l’émotion de son interprétation.

    On trouve aussi quelques sons intéressants, mais les reprises de U2 par d’autres chanteurs sont des horreurs, ce qui montre que musicalement ça ne vaut rien, en dehors de l’interprétation originale.

    On en vient au rôle du charisme dans l’oeuvre d’art, et cela rejoint les propos d’Iza sur les “jolies filles”.
    Dans la chanson et le cinéma, le charisme de l’interprète est un élément décisif de l’oeuvre d’art, et il n’est pas lié au travail.
    Avec le temps, l’interprète peut perdre en sincérité et en charisme.

    Bjorn Andresen n’a rien fait après Mort à Venise, son art c’était d’avoir 14 ans.

    Il y a aussi Sibyl Vane dans le portrait de Dorian Gray : la jeune actrice perd son charisme sur scène en devenant amoureuse de Dorian, car dès lors elle est moins dans son art, elle s’incarne moins en lui, cette expérience n’a pas servi son art.

    Je connais plusieurs exemples de femmes qui dessinaient très bien, puis ont cessé de dessiner en se mariant, le dessin était lié à leur solitude. L’expérience de la vie a détruit leur créativité. Comme pour Rimbaud, pour d’autres raisons.

  138. Ax says:

    “Ce faisant, il m’a semblé que c’était toi qui introduisait la différence contre laquelle ensuite tu as lutté”

    Tu avais fait un contresens sur mes propos.

    il y a évidemment une différence entre la 7e compagnie et Barry Lyndon, entre la Recherche du temps perdu et un roman de la série rose.

    Là où tu as fait contresens c’est en croyant que j’introduisais une hirérachie de valeurs, me nourrissant du meilleur et voulant le plus pauvre pour le “peuple” ;

    alors qu’en art comme dans la nature, l’insecte est autant nécessaire que le lion, tout concourt à la chaîne de la création, Proust s’est nourri de chansons populaires comme de Wagner.

    Si l’on commence à dire que “viens poupoule” est du divertissement et non de l’art, certains diront la même chose de Wagner (qui n’est pas Bach), et ainsi de suite. C’est le principe de l’épuration, qui ne connait jamais de fin. On est toujours l’impur d’un plus pur.

    j’ai donc combattu la distinction faite par Pacco entre “oeuvre d’art” et “divertissement”, car aucune frontière ne la définit.

  139. Ax:
    Il faut savoir un peu de quoi on parle.
    Si les deux premiers disques de U2 sont considérés par certains comme meilleurs, c’est surtout par rapport au contexte de l’époque. Ces 2 albums comme les autres ont 2 ou 3 chansons correctes ( bonnes ). Les 3 disques qui ont suivie sont devenus commerciaux à l’époque. Pour ce qui est du jugement des musiciens, c’est n’importe quoi ! Le guitariste n’est pas un virtuose, mais il a un “son”, il a inventé des manières de jouer. C’est le rêve de tout “musiciens” à ne pas confondre avec “instrumentistes” même virtuose.
    C’est amusant parce que tu as parlé de Gilmour, qui lui n’est pas ce guitariste mythique hors norme que l’on présente en général, il est un peu limité ( en technique et en invention ).

  140. Enfant Terrible says:

    @Ax: Et moi, ce que j’ai essayé de te faire comprendre c’est qu’il ne s’agissait probablement pas d’une différence frontalière d’origine, mais que “oeuvres d’arts” et “divertissement” pouvaient s’adresser à un même public tout en pointant vers des objectifs différents.

  141. Enfant Terrible says:

    S’il en était autrement la synonimie de ces deux vocables serait établie depuis longtemps.

  142. Pacco says:

    “mépris qui sort de chaque message de Pacco pour qui ne pense pas comme lui.”

    “Pacco, tu peux t’épargner les mille récurrences sur l’égocentrisme à mon sujet.”
    Wow wow wow !!!

    Ax, je n’ai parlé ni mégalomanie ni de narcissisme.
    Je t’ai même apporté une citation de l’egocentrisme pour qu’elle nous serve de base de compréhension commune.
    L’égocentrisme est un passage incontournable et cyclique dans le développement d’un individu ou d’une civilisation.
    Il n’y a rien de méprisant dans cette notion.
    C’est fondamentalement un système pédagogique ou de défense.

    Le problème vient du fait que cette discussion ne se résume pas à TON égocentrisme mais à celui de « chacun », j’englobe Thierry et l’Enfant terrible.
    Voilà ce que tu aurais dû relever :
    La vanité ou la lucidité, (je te laisse juge), avec laquelle je me suis exclu du terme « Chacun ».

    Quant à ton interprétation de mes anciens messages,
    le problème vient précisément de là.
    « mais ce n’est pas l’impression que donnait tes messages précédents, quand tu distinguais l’Art du divertissement et de l’Ego, comme si l’art était forcément ceci ou cela. »

    J’écris distinction et tu comprends définition.
    Ax, si je pensais définition, je l’aurais écrit.
    Ce n’est pas parce que je décris une partie du fonctionnement que j’en donne la définition.
    Exemple :
    Si je dis « Une voiture, ça roule et ça consomme de l’essence »
    Je n’ai absolument pas défini ce qu’était une voiture mais j’ai donné une indication sur tout ce qui n’était pas une voiture.

    Et j’espère que tu l’as enfin compris, je me refuse de donner une définition de l’Art.
    Définir ce qu’est l’Art de ce qui ne l’est pas, c’est imposer une vision ségrégationiste qui sert à prendre le pouvoir.
    (Ne t’énerve pas, relis cette phrase voit ce qu’elle englobe comme exemple et contre-exemples qu’elles sont ses limites et parlons en).

    Je t’ai invité plusieurs fois à relire mes commentaires à tête reposée de manière ce que nous ayons un véritable échange.
    Arrête de sélectionner des passages sans chercher à les comprendre et à les interpréter.

    J’ai pigé maintenant pourquoi tu buttes sur la phrase (Distinction entre Art Ego et Divertissement).
    Tu à très clairement exprimer ton dégoût de l’Art avec un grand A.
    Et ta préférence pour le divertissement.
    C’est ton droit.

    Hé Ax en fait le truc c’est que tu voudrais que tes goûts pour l’artisanat populaire et le divertissement soient reconnus comme de l’Art…
    Pourquoi pas.
    Je t’avoue que ça m’arrive souvent…
    Mais seul le temps va trancher.

    Je viens de noter :
    « j’ai donc combattu la distinction faite par Pacco entre “oeuvre d’art” et “divertissement”, car aucune frontière ne la définit. »
    Ouais c’est ça Ax, c’est la raison pour laquelle on utilise deux mots différents,
    si ça ce n’est pas une première frontière.

    Pour répondre à Enfant Terrible, sur évoque l’Art et la passion.
    L’Art bouddhiste ne repose ni sur la passion, ni le culte de l’Artiste, ni celui de l’œuvre, mais sur le détachement total.
    Les moines tracent des formes sur le sol avec du sable de couleurs pendant parfois des semaines, une fois que l’oeuvre est terminée le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Etonnant non ?

  143. Ax says:

    Pour The Edge, oui il a inventé quelques sons, mais tu peux trouver d’autres groupes avec des sons intéressants. Le batteur aussi est essentiel au “son U2”, et le bassiste. Mais c’est vraiment Bono qui a fait de U2 U2, par son charisme plus que par le reste.

    De même Springsteen n’est vraiment grand qu’avec le E Street Band, mais ce dernier sans Springsteen n’aurait jamais fait le tour du monde.

    Bono est (était car il a perdu sa voix) excellent lorsqu’il chante Help des Beatles, ou Ruby Tuesday des Stones, alors que personne n’est bon en chantant du Bono.

    Cela tient beaucoup, en plus de la nature des cordes vocales, à sa douleur intérieur, l’incroyable charge émotionnelle qu’il y a en lui. Avec le temps il a perdu une partie de cette émotion, avec la routine. L’expérience technique acquise avec ce temps ne peut pas remplacer l’émotion sincère et naïve.

  144. charlie says:

    Histoire de me faire des amis sur tous les fils chez Thierry… J’ai lu tous les commentaires [je suis depuis le début] et j’ai comme la vague impression que tout en cherchant à l’éviter, vous avez tous une définition assez essentialiste de l’art [Art]. La discussion ressemble assez aux polémiques à propos du musée des Arts Premiers 🙂
    Chercher la différence entre divertissement et art, chercher – à défaut de définir l’art – à en définir les objectifs, la réception, etc… chercher tout cela dans l’oeuvre ou l’artiste me semble destiné à tourner en ronds dans l’eau.
    C’est sans doute pour le coup mes préjugés de sociologue, mais j’aurai bien plus tendance à regarder du côté du contexte historique et social, de la hiérarchie dans la production et la difusion des oeuvres, pour trouver qui “contrôle” le label “art”. Les galéristes ? Les critiques ? Les colectionneurs ?
    La formation du goût et du jugement esthétique est sociale, l’art des uns est forcément le divertissement des autres et les logiques de distinction à l’oeuvre sont un des moteur de la distinction.
    Peut-être faudrait-il donc, avant tout, s’accorder sur cette question de l’essentialisme. Les jugements esthétiques ou artistiques des uns ou des autres sur l’art, l’Art [oserai-je ?], le lard ou le cochon [j’ai osé :(] étant finalement le produit de la même logique.

  145. Enfant Terrible says:

    @Pacco: désolé, je n’en avais fait nulle mention ce matin, mais le Mandala est la première chose dont j’ai parlé en commentant le billet de Thierry.
    Sinon, il est vrai que pour moi détachement et dépassement de soi sont une seule et même chose: Celle que j’évoquais sur ce désir de perfection qui emporte tout. Une fois ce stade atteint, on peut enfin passer à autre chose avec plus de sérénité qu’on l’aurait fait avant ce stade.

  146. charlie says:

    @ Paco : “Pour répondre à Enfant Terrible, sur évoque l’Art et la passion.
    L’Art bouddhiste ne repose ni sur la passion, ni le culte de l’Artiste, ni celui de l’œuvre, mais sur le détachement total.
    Les moines tracent des formes sur le sol avec du sable de couleurs pendant parfois des semaines, une fois que l’oeuvre est terminée le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Etonnant non ?”
    Ca illustre ce que je dis sur l’essentialisme et le musée des Arts Premiers : qui définit les mandalas boudhistes comme de l’art si ce n’est un certain regard occidental, pétri d’une définition de l’Art ?

  147. Ax says:

    “oeuvres d’arts” et “divertissement” pouvaient s’adresser à un même public tout en pointant vers des objectifs différents.”

    “S’il en était autrement la synonimie de ces deux vocables serait établie depuis longtemps.”

    le divertissement c’est par exemple aller se promener au soleil.
    donc il ne peut pas y avoir synonymie avec l’art, c’est un terme plus vaste.

    en revanche quand on me dit que telle oeuvre musicale n’est pas de l’art mais du divertissement, je refuse, parce qu’en partant de là rien n’est de l’art.

    Certains jugent Wagner de la soupe populaire commerciale, d’autres font de même pour Bizet, qu’ils méprisent, voire rejettent tout l’opéra Italien hors de l’Art, car jugé vulgaire et populaire, d’autres voient en Mahler du bruit, etc etc.
    Mozart sera jugé un divertissement populaire superficiel par l’amateur de l’Art de la fugue de Bach. Où commence l’oeuvre d’art quand on la sépare du divertissement ? On entre vraiment dans l’indéfinissable et l’arbitraire.

  148. Vive Charlie !
    Le pire qui puissent t’arriver c’est d’être traité d’homme machiste.
    D’un autre coté, on ne peut pas être lucide et avoir le regard perçant de l’aigle en mangeant des sandwichs impossibles !

  149. charlie says:

    @ Henri : j’ai fait l’aquisition d’un pot de beurre de cacahouète dans mon épicerie bio. A présent, plus rien ne peut m’arrêter !

  150. Ax says:

    “qui “contrôle” le label “art””

    pour moi, clairement, il ne peut pas y avoir de label “art”.

    on s’achète une guitare, on joue trois accords avec, c’est de l’art.

    ça parait absurde, mais si on sort de là on ne peut pas faire commencer l’art à un endroit précis, on s’engage dans la chasse aux sorcières sans fin.

    il faut voir le mépris dans lequel certains amateurs de Bach tiennent Mozart pour comprendre que dire de Mozart qu’il est de l’art, et U2 du divertissement, ça ne protège pas de recevoir la même attaque pour Mozart.

    Don Giovanni et une dizaine d’oeuvres de Mozart ont été absolument essentiels pour moi entre 16 et 20 ans. Je ne me lassais pas de comparer Krips à Giulini et Furtwangler.
    Maintenant je ne peux plus écouter Mozart, je trouve ça superficiel et routinier, sans intérêt, cela date de l’année où je me suis vraiment plongé dans Bach, en commençant par la version la plus abordable de l’art de la fugue, celle de Zoltan Kocsis au piano, romantique et moderniste, et ainsi de suite jusqu’aux motets baroques et à la messe en si de Leonhardt.

    A chaque pas je pourrais rejeter comme du divertissement populaire ce que je considérais la veille comme un chef d’oeuvre, si j’entrais dans ce jeu de la distinction art / divertissement.

  151. A Charlie:
    En effet, les carottes sont cuites !
    En étant à la pointe de l’avant garde dans l’ “art” culinaire, tu me semble bien placée pour parler d’expériences non vécues par la majorité.

  152. Ax says:

    “une fois que l’oeuvre est terminée le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Etonnant non ?””

    Joli. 🙂

    Montherlant a titré un recueil de Carnets “la Marée du soir”. Il développe cette idée de construire une oeuvre, pour la détruire aussitôt, comme les enfants construisent un chateau sur le sable avec passion, et assistent avec la même passion à sa destruction par la marée montante.

    Comme souvent chez Montherlant, cette idée est restée à l’état de pose chez lui 🙂
    Il n’a pas détruit son oeuvre, et il s’est tué le jour où il est devenu presqu’aveugle, parce qu’il ne pouvait plus créer, loin de pouvoir se détacher de sa création.

    Chez Ronsard on a aussi : “tu bâtiras sur l’incertain du sable”, mais c’est dit comme une malédiction.

  153. charlie says:

    Axel, relis ce que j’ai écrit, s’il te plait.
    ….
    C’est fait ? Bon. Le jeu de distinction art/divertissement dont je parle n’est pas du tout le même que celui que tu rejettes. Je ne dis pas “il faut trier” mais la différence entre les deux est sociale et pas essentielle. Elle est le produit de logique de distinction entre les acteurs sociaux [Mozart, c’est d’un vulgaire…] et pas des qualités intrinsèques de l’oeuvre. Ce n’est pas parce que ça t’énerve que ça n’existe pas. Une “oeuvre d’art” qui devient populaire [un opéra filmé et diffusé à la télé, un film historique sur certains type de musique ou sur un peintre, un emballement médiatique pour la côte d’un artiste, etc.] est en même temps dépréciée dans les milieux qui n’ont pas besoin de ce type de média [au sens large] pour accéder à “l’Art” et à la “signification” d’une oeuvre.
    C’est comme ça que ça marche, on peut trouver que c’est naze et trouver son plaisir tant chez Proust que chez Woozmoon [c’est déjà moins facile à écrire que Proust], mais ce sont deux discussions différentes. Je m’en tenais à la première 🙂

  154. Ax says:

    “Ce n’est pas parce que ça t’énerve que ça n’existe pas. ”

    Mais c’est précisément parce que ça existe, que ça m’énerve, et que je suis entré dans le débat.

    C’est bien en cela qu’il ne s’agit pas de combattre des moulins à vent mais des réalités dommageables, sur fond de snobisme social et intellectuel.

    Gustav Mahler, qui comme tu le sais était chef d’orchestre en plus de compositeur de symphonies, racontait que systématiquement, quand des amis apprentis compositeurs lui demandaient une partition capable de les former à l’art de l’orchestration, il leur envoyait Carmen de Bizet.

    Aussitôt ses amis se moquaient de lui : Carmen étant “populaire” n’était, forcément, pas du grand art, pour la raison que tu dis. “C’était du divertissement, bas de gamme”.

    Mais Mahler refusait d’entrer dans ce jeu du snobisme social, et il envoyait Carmen parce que l’orchestration est parfaite, d’un point de vue artistique. Peu importait pour lui sa qualité (connotée négativement par ses amis snobs) de partition populaire, divertissante.

  155. Iza says:

    Charlie je t’aime.
    Henri, sort du corps de Pacco !
    Garbun, sort du corps d’Axel !…

  156. Iza says:

    “les post-Joshua Tree c’est de la merde”
    Axel, je t’y prends… pas bien 🙂

  157. Iza says:

    sors…. pardon

  158. Ax says:

    Dans ton sens, Charlie, on pourrait analyser la réception de Louis de Funès par les intellos, aussi.

    Quand j’étais gamin, dans un milieu intello, de Funès était méprisé, parce que “rire facile, populaire”. Voir ses films c’était une imbecillité.

    Puis est venu le moment où, à force d’avoir été méprisé par les intellos, il est devenu chic d’aimer de Funès. En quelque sorte, c’était quasiment tuer le père, faire acte nietzschéen, que d’aimer ce divertissement décrié. Ce n’était plus du grégarisme populaire que de l’aimer, mais une révolte aristocratique contre l’intellectualisme, lui-même devenu commun donc vulgaire et méprisable.

    On a ainsi un cycle où une oeuvre populaire est connotée négativement par les snobs et les intellos, en raison de sa popularité, qui en fait un divertissement et non une oeuvre d’art estimable ; puis peu à peu est connotée positivement en raison de son impopularité dans ce milieu. Car on trouve toujours un snob pour prendre le contre-pied d’autres snobs, en se croyant plus intelligent qu’eux qui se croient plus intelligents que les autres Finalement notre snob avant-gardiste rejoint ainsi le goût du grand public 🙂

    René Girard est celui qui a le mieux analysé ces mécanismes sociaux qui reposent sur un dualisme cursif entre grégarisme et snobisme.

  159. Ax says:

    Je file au soleil ça vous fera des vacances, mais je ne résiste pas à terminer sur rené Girard, qui au fond, résume le noeud de cette discussion, merci Charlie de m’y avoir amené :

    ” René Girard, Mensonge romantique et vérité romanesque, page 106 :

    “Le sujet constate que la possession de l’objet n’a pas changé son être ; la métamorphose attendue ne s’est pas réalisée.
    (…)
    C’est l’objet soudainement désacralisé par la possession et réduit à ses propriétés objectives qui provoque la fameuse exclamation stendhalienne : “Ce n’est que cela !”

    Le haussement d’épaules de Julien reflète encore une insouciance qu’on ne retrouve plus dans la lourde désillusion proustienne.

    Chez le héros dostoïevskien, l’échec métaphysique cause un désarroi si profond qu’il peut mener jusqu’au suicide.””

    (Au fond, derrière ce rejet du divertissement par les snobs et les AAArtistes, il y a aussi la conscience que la possession est un échec, n’amène pas la métamorphose de l’être.
    Le “vrai art” serait alors celui qu’on ne pourrait pas posséder, qui serait toujours au-delà de l’atteignable, qui provoquerait le choc, l’interrogation, voire le rejet, et non la satisfaction.
    Loin de l’Egocentrisme pour que l’Ego ne bute pas sur sa propre finitude.

    Mais quand on a lu Pascal et René Girard, on sait que cet au-delà c’est du bidon. Il n’y a pas d’au-delà. L’art le plus élevé provoquera la désillusion sitôt apprivoisé, comme la plus belle femme. Car on cherchait la chasse et non la prise.

    Alors, quand on a compris cela, on comprend aussi que la 7e compagnie n’est pas plus vulgaire que Rêves de Kurosawa.

    A l’attente de la métamorphose illusoire par l’Art on substitue le simple divertissement pascalien parce qu’il est la vérité ultime avant la mort.)

  160. A Ax d’Ormesson:
    Parce que…Merde !
    Expression la plus intelligente entendue ces sept dernières années, que je vais utiliser de plus en plus à partir de dorénavant.

  161. Enfant Terrible says:

    @Charlie: historiquement et sociologiquement, les arts avaient une origine religieuse, ils servaient à entretenir la mémoire du pourquoi des cérémonies, comme celle des moissons, du mariage, des naissances ou de la mort. Les runes, les formules et les idéogrammes avait une puissance égale à la loi.

    Tout à changé lorsque les artistes eux-même ont voulu faire autre chose que de la représentation, qu’après avoir consigné les mêmes techniques utilisées, ils en ont cherché d’autres. Le mythe de la perfection dans l’utilisation des techniques s’est reporté sur l’expression elle-même. Les usages de l’écriture se sont détachés en premier du culte religieux, libérant du même coup ses origines (les représentations symboliques). Après l’immense perte subie durant les guerre de conquêtes et d’unification, l’industrialisation des techniques de reproduction a accéléré ce processus.

    Le pouvoir temporel s’est détaché du pouvoir spirituel rendant orphelin un art qui s’est depuis tourné vers de nouvelles formes d’expression techniquement encouragées d’abord par des mecennes, pour permettre à l’élite de se distinguer, puis par une population qui voulait jouir des mêmes attributs que les élites.
    Ecartelés entre les instances religieuses et les noyaux nobiliaires et voyant que les sacrifices consentis ne permettaient pas la valorisation ecomptée, certains artistes ont initié un mouvement, mettant en scène la vie quotidienne elle même, qui trouva après de faibles débuts un écho parmi la population dont les tâches étaient de moins en moins figées. Cela permit une démocratisation des arts en général.

    Mais le statut d’artiste était encore à part dans des sociétés fondées sur la production de masse et la révolution industrielle. Ce n’est qu’après les différentes guerres de ces sociétés où les artistes ont du prendre position, entrainant une audience plus biggarrée en termes politiques, que leur statut à part a été remis en question, puis remis au gout du jour comme nous l’avons vu dans les dernières campagnes politiques. Ce qui a entrainé, avec la question du divertissement, une mise en question de leur statut.

    C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je préfère m’adresser à l’art et aux artistes eux-mêmes pour savoir quel statut donner à l’artiste dans notre société, les politiciens ayant fait moults ravages en ce domaine en opérant une division, sur un critère de popularité lié au divertissement, entre les artistes “populaires” et les artistes “classiques”.

    En notant que dans chacune des deux classes d’artistes certains ne se voyaient pas eux-mêmes dans la classe dans laquelle on avait forcé leur positionnement, en voyant que depuis longtemps l’immigration, la chute des frontières entre langues et pays, et la protection de l’environnement ne faisait plus partie de leur problème mais que des attaques utilitaristes semblait par ailleurs fuser de toute part à leur encontre, je décidais de prendre leur angle de vue pour comprendre et me déterminer quant à mes opinions.

    Voilà pour ce qui est de moi. pour les autres, ils te le diront.
    Ceci dit, loin de devenir permanente, mon opinion s’adaptera avec ce que je pourrais trouver de mieux et de plus approprié lors de changement sociaux. Mais tu comprendras que tant que nos artistes auront à subir des attaques utilitaristes de la part de certaines politiques visant à en faire plus ou moins des travailleurs d’usines (du divertissement ou non d’ailleurs), ruinant ainsi toutes leur chance de déterminer eux-même ce qu’ils sont, je me bornerai à défendre l’idée qu’il y a quelque chose de l’art qui est fondamentalement lié à l’existance humaine que l’unique divertissement ne pourra jamais atteindre. Et je le dis sans être péjoratif, pour moi le divertissement est une des premières étapes dans le chemin de l’artiste, mais il ne pourra pas acceder aux autres si on l’y cantonne. Et tout, dans notre contexte historico-social dédié entièrement à l’économie, tend à me faire penser qu’on les y cantonnera d’abord, pour ensuite les conspuer parce que courent, en ce moment même, des théories sur leur profonde inutilité économique.

    Ce que ne semble pas voir Ax dans son innocence vis à vis de l’idéologie larvée dans le divertissement, c’est que les frasques de Johnny halliday pour prendre un exemple, ou les jeux stupides et barbares auxquels se livrent les candidats des émissions de “réalité” pour en prendre un autre, commencent à servir d’exemple lorsque l’on désigne le divertissement et que l’expression d’autres artistes qu’on aura assimilé au divertissement sont d’emblée donnés comme des exceptions.

    Vous aurez pourtant remarqué sémantiquement parlant comment on a donné le nom “d’exception culturelle” au lieu “d’exemple culturel” au programme destiné à subventionner les arts en france par rapport à d’autres pays où les arts se vendent purement et simplement à une élite friquée. Traduction des politiques auprès du peuple:
    “non seulement ils ne font pas vendre, mais en plus ils nous coutent de l’argent, si seulement ils se contentaient de faire du divertissement comme tout le monde, ils nous ennuieraient beaucoup moins”
    C’est une position qui est très éloignée de la volonté libératrice d’Ax, mais qui pour l’instant est très majoritaire dans le monde du “divertissement”. C’est pourquoi vous me voyez l’encourager avec insistance a ne pas croire que le divertissement actuel est éloigné de toute contrainte, parce qu’en ce moment, il est régi par les pires contraintes qui soient, et, pour la dignité humaine, et, pour la liberté des artistes.

  162. Enfant Terrible says:

    “en voyant que depuis longtemps l’immigration, la chute des frontières entre langues et pays, et la protection de l’environnement ne faisait plus partie de leur problème “:
    lire ici
    “ces problèmes là étaient règlés depuis longtemps pour eux”

  163. charlie says:

    ET : “historiquement et sociologiquement, les arts avaient une origine religieuse,”
    Voila, là encore, tu cherches une continuité à l’art, qui n’existe que par le récit qu’on en fait. Y a-t-il quelque chose de commun entre une peinture rupeste et une fresque de Picasso, au-delà du fait de tracer des trucs sur une paroi ? El les mandalas et les réalisations de l’art éphémère, à part le fait de faire des choses destinées à disparaitre à peine finies [si on va par là, le sandwich au chutney de tomate verte de mon midi…] qu’on-t-ils en commun ?
    Une “histoire de l’art” remontant à la préhistoire ou même à “l’art religieux” me donne de l’urticaire [qui n’a rien à voir avec mon alimentation, Henri :)] C’est vraiment être dans l’illusion rétrospective la plus totale, faire entrer des événement passés dans des catégories actuelles, alors qu’ils n’y avait probablement pas grand chose en rapport. C’est bien la encore la preuve d’une croyance en l’Art avec le grand A de rigueur, a-temporel, universel, etc. alors même que cette définition est culturelle, occidentale, sociale.
    Qu’on évoque tous à tour de rôle, chacun, “sa vision” de l’art, pourquoi pas.
    Mais qu’on oppose ces visions [alors que, franchement, tant leurs références que leur érudition prouve leur communauté de référends culturels] pour tenter de montrer aux autres ce que c’est l’Art ou ce que ça doit être, pfff.
    J’ai sans doute manqué un épisode cruxial du fil, du coup, je ne suis pas sûre de comprendre de quoi il est question 🙁

  164. Enfant Terrible says:

    @Charlie: Lis ce que j’ai écris ici à 12h12, ensuite la réponse que je t’ai donnée au sujet de ta 2ème question sur le dopage puis ce que j’ai écris ici à 8h 37

    A part cela j’essayais de te répondre la dessus:
    “C’est sans doute pour le coup mes préjugés de sociologue, mais j’aurai bien plus tendance à regarder du côté du contexte historique et social, de la hiérarchie dans la production et la difusion des oeuvres, pour trouver qui “contrôle” le label “art”. Les galéristes ? Les critiques ? Les colectionneurs ?”

    En histoire on recherche surtout les facteurs de continuité parce qu’on s’est apercu qu’en les oubliant on se condamnait à les répéter. Neanmoins dans les 6 derniers paragraphes de la réponse que tu commentes j’écris sur des choses beaucoup plus récentes.

  165. Iza says:

    Je ne suis pas bien sure de savoir encore de quoi on parle, mais ça :

    “Et tout, dans notre contexte historico-social dédié entièrement à l’économie, tend à me faire penser qu’on les y cantonnera d’abord, pour ensuite les conspuer parce que courent, en ce moment même, des théories sur leur profonde inutilité économique.”

    j’y crois hélas… d’autant que je suis sensible à la question de la “place de l’artiste dans la société” dont parle ET. Car j’ai une conception en effet politique de la chose.

    nous avons parlé de ça, depuis au moins 250 coms (ces 170 là et les précédents), mais aussi de beaucoup trop d’autres choses, tout mélangé, comme d’hab.

    Bonnes vacs Ax.

  166. Enfant Terrible says:

    Il me semble avoir compris que Charlie évoquait la guerre que mènent les arts “underground” aux arts sensés représenter “le système” parce que ceux -ci prennent toute la bande passante des médias en placant deux ou trois représentants officiels qui ont pignon sur rue dans l’univers “grand public”, édulcorant ainsi les cris sociaux qui viennent des profondeurs de la cité.
    Selon les courants sousterrains, cette édulcoration viendrait d’une récupération commerciale systématique destinée, en même temps, à servir d’exemple de réussite pour les zones où l’on a concentré et mis en promiscuité les problèmes générés par une politique élitiste, mais aussi, à dissimuler derrière un masque au regard bienveillant la violence des pratiques qui sont perpétrées en fonction d’études arbitraires et totalement détachées de ces mêmes zones.
    Et enfin, mais pas en dernier, ce “système” mis en place permettrait, toujours selon les courants évoqués, une entreprise de captation de toutes les richesses humaines produites par les arts non-officiels pour s’attibuer leurs mérites créatifs et en récolter, à leur place, les fruits économiques sans pour autant leur verser, ne serait-ce qu’en indemnité, la moindre subvention leur permettant un développement concurrentiel stable , Les orientant ainsi obligatoirement vers des solutions moins recommandables.

    Effectivement je n’en ai pas encore parlé car cette discussion à bâtons rompus ne semblait pas mener à l’évocation de ce problème. Mais il faut savoir que la situation est encore loin d’être aussi claire, aussi stable et aussi franche que la description que je viens d’en faire le suppose. Des indices, repérés ici et là, me rendent encore méfiant sur les véritables intentions qui se profilent derrière ces arguments.
    Et la longueur de temps mis par les pouvoirs politiques à traiter un tel dossier ne laisse rien présager de bon quant à la tension qui s’accumule de part et d’autre des camps opposés malgré les initiatives individuelles de certains artistes pour tenter de désamorcer ce conflit qui divise de manière insidieuse le milieu des arts.

  167. Enfant Terrible says:

    En tout cas, je remercie Thierry, Pacco et Axel ainsi que les autres intervenants.
    Je remercie Thierry pour avoir lancé sur son blog le thème de l’art, Pacco et Leny pour nous avoir orienté, dans leur discours, sur les valeurs que pouvaient présenter un art distinct et enfin, mais pas en dernier, Axel qui a tenu de manière extraodinaire sa position sur le divertissement.
    Car tout cela a concourru à me révèler en quoi mes intuitions sur le sujet étaient plus réalistes que je ne pouvais me l’expliquer moi-même.
    Cela m’a permi, entre autres, de vraiment comprendre en quoi un meurtrier qui prétend faire de l’art en assassinant des gens pouvait être dans l’illusion la plus totale. Non pas que je ne le savais déjà, mais que les arguments évoqués n’étaient pas forcément issus des véritables enjeux, jusque là.
    Et j’ai pu voir dans ce dialogue ce qui était son mon nez depuis plusieurs années sans que mon regard ne s’y soit tourné tellement mes intuitions étaient du ressort de l’évidence.
    Je me suis donc modifié et je vous en sais gré à tous.
    Bonnes vacances à vous.

  168. Iza says:

    C’est drôle ton com Enfant terrible. je ne cesse de penser à cette discussion, j’y pense dans la douche, au boulot, en voiture.

    J’essaye de formuler ce qui me travaille, j’essaye de voir si je pourrais être en mesure de le partager avec vous. Je pense en faire un post chez moi. Je suis comme toi, je trouve extraordinaire que ça se passe. Les échanges que nous avons ici tous ensembles sont riches pour moi, et me changent au fil des mois. Un vrai travail d’éduc pop, et grâce à vous. Merci aussi donc.

    En ce qui concerne l’art, je n’y vois pas aussi clair que toi, mais je suis toute tourneboulée, c’est sûr. je vous tiens au courant si j’arrive à le formuler.

Comments are closed.