Je suis un fan du tour de France. Je ne manque pas une étape de montagne, mais j’avoue que cette année la course fut morose à cause des histoires de dopage. Mais pourquoi accabler les cyclistes ?

Par fuckingkarma.comVous buvez du café, vous êtes dopé.

Vous fumez, vous êtes dopé.

Vous prenez des vitamines, vous êtes dopé.

Les étudiants se dopent.

Les politiciens se dopent.

Les entrepreneurs se dopent.

Les artistes se dopent.

Pourquoi les sportifs ne pourraient-ils pas se doper ?

Depuis la nuit de temps, les hommes cherchent à dépasser leur nature. La technologie est une dope externalisée. Pourquoi refuser aux sportifs, qui cherchent justement à dépasser les limites humaines, de se doper ?

Pour les protéger ?

Mais alors pourquoi laisser les citoyens se doper sans entrave ?

Faut-il effectuer des prises de sang à l’entrée des concours, à l’entrée des bureaux, à l’entrée des isoloirs ?

Où est la limite ? N’est-elle pas aujourd’hui arbitraire ?

Est-ce normal que deux étudiants à capacités égales ne réussissent pas de façon égale parce qu’ils n’accèdent pas aux mêmes drogues ?

C’est encore le riche qui l’emporte… celui qui peut se payer la toute dernière technologie (et elle existe… si si… Modafinil et compagnie). Mais ce n’est pas en interdisant qu’on équilibrera les chances. Les interdits peuvent toujours être outrepassés, surtout dans un monde où la technologie évolue exponentiellement.

Les nouvelles techniques de dopage sont toujours en avance sur la règlementation.

N’est-il pas préférable d’autoriser le dopage mais en l’encadrant médicalement ? S’il est accepté, ne sera-t-il pas moins nocif ? N’est-ce pas une situation comparable à la prostitution ?

Le problème est aussi complexe que l’hypocrisie est répandue. Des politiciens dopés votent la réglementation antidopage qui se traduit par « ne faites pas comme nous. » Mais pour quelle raison ? Pourquoi les sportifs devraient-ils être propres et pas les autres citoyens ?

Personnellement je ne me suis jamais drogué. Je n’abuse même pas de l’aspirine. Mais je sais que si un jour je vois ma capacité de travail diminuer, ma mémoire flancher, mon cerveau piétiner, je n’hésiterai pas à expérimenter les drogues qui sortent des laboratoires.

Refuser de vieillir, du moins refuser les conséquences du vieillissement, c’est comme pour un sportif refuser de manquer de force.

Il n’y a aucune différence.

Soit on autorise pour tous, soit on interdit pour tous, c’est-à-dire on contrôle tout le monde, ce qui évidement est impossible.

La formule 1 a longtemps été le laboratoire de l’industrie automobile (maintenant elle ne sert plus qu’à promouvoir une technologie désuète). Les sportifs ne pourraient-ils pas eux aussi contribuer au progrès de l’espèce humaine ? Ne pourraient-ils pas servir de cobayes consentants ?

Cette idée peut paraître horrible mais, dans les faits, beaucoup d’hommes servent déjà de cobaye volontaires : les astronautes, les pilotes d’essai, certains médecins qui expérimentent sur eux-mêmes de nouveaux traitements… Ils risquent leur vie pour essayer d’améliorer notre bonheur à tous.

Pourquoi pas les sportifs ? Pourquoi les laisser entre les mains de charlatans qui mettent en danger leur vie en prenant avec eux des risques même pas mesurés.

Si le dopage était socialement accepté, socialement admis, nous serions beaucoup plus méfiants à son égard. Les jeunes sportifs sauraient qu’il y a un danger. Aujourd’hui, on le leur cache, ne leur parlant que de victoire… alors que si victoire il y a, c’est une victoire sur nos limites humaines.

Tout le problème est de savoir comment protéger les enfants… car nous commençons le sport de compétition souvent très jeune. N’est-ce pas cela qui doit être remis en cause ? Pourquoi faire des enfants des bêtes de concours ? Les adultes sont les seuls coupables. C’est nous qui poussons au dopage.

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46 comments

  1. Iza says:

    tu sais que tu me fais peur….

    j’étais dans ma caisse il y a une heure et je pensais à ça en écoutant la radio. Je suis d’accord avec toi, ça devient d’un ridicule achevé ce truc.

  2. Arnaud says:

    Les épreuves sportives sont censées mettre en compétition des performances physiques et techniques et non de mesurer l’efficacité de médicaments et autres artifices médicaux. C’est tout.

  3. Censée… c’est écrit où ça, dans quel marbre? Et s’il existe quelque part, personne n’en a jamais tenu compte.

  4. Skro says:

    Je voudrais m’insurger (de façon bien entendue raisonnée et raisonnable, mais quand même) sur certains points:

    1/ Sur le “dopage” supposé en prenant du café, ou en fumant. Certes, on se pourrit la santé avec, mais ce ne sont pas des produits dopants. On n’irait jamais accuser de dopage le boxeur prenant ses deux douzaines d’oeufs au petit déjeuner pour consommer de la protéine. De la même manière, jus d’orange (pour la vitamine C) et café ne sont pas des produits dopants.
    Là où l’on entre dans le dopage, c’est quand on augmente artificiellement les teneurs en agents actifs (pour reprendre l’exemple plus haut, le Guronsan, connu des étudiants en période d’examen comme étant ‘le substitut à 20 cafés’ – ce qui n’est pas tout à fait juste, car il contient aussi pas mal de vitamine C…).

    2/ Sur le fait qu’on exige que les sportifs soient “propres”. C’est faux et tout à fait relatif. Un exemple sorti, non pas du cyclisme, mais du rugby, avec les compléments alimentaires protéinés connus du grand public et des amateurs de gonflette sous le nom de créatine. Autorisés d’un côté de l’équateur, interdits de l’autre (le nôtre). Alors, vérité en deça des Pyrénées, erreur au delà?
    Le problème est à mon avis de se tenir à une ‘norme de dopage’ qui empêche de faire n’importe quoi (genre le ‘pot belge’, mélange d’EPO, de cocaïne et de bas morceaux…). Ne serait-ce parce que les sportifs sont des hommes, pas des machines qu’on peut bricoler à son aise…

    Et sinon, quid de ces prothèses révolutionnaires qui permettent à des athlètes handisport de rivaliser avec (voire dans un avenir proche de battre) des athlètes qui courent sur leurs deux pieds? Le débat commence à être d’actualité au sein des instances du sport…

    Regards,
    Skro

  5. Arnaud says:

    Je ne sais pas si ça a une valeur quelconque à vos yeux :
    http://www.educnet.education.fr/musagora/jeux/jeuxfr/presentation.htm
    “la victoire tant espérée dans le concours n’est pas le seul but de l’épreuve ; et cette victoire n’a pas de sens si elle n’est pas obtenue selon des règles très précises, règles d’hygiène d’abord, mais aussi règles morales.”

    Pour moi c’est (en tout cas ça devrait être) la base des épreuves sportives. Ou alors on tombe dans des concours de scientifiques.
    Mais bon, à chacun sa morale…

  6. “Mais bon, à chacun sa morale…”
    Pourquoi ? Il y aurait une morale différente pour les scientifiques que celle des non scientifiques ? Dès que je vois quelque part le mot “science” ou le mot “scientifique”, je m’attends 9 fois sur 10 à de la médisance, du mépris ou tout simplement de la connerie pure.

  7. Enfant Terrible says:

    LooooooL
    “Une nouvelle fois Novartis a eu le maillot jaune et a gagné le Tour de france en l’emportant haut les gambettes sur tous les autre laboratoires en compétition” :-))
    Moi ce qui m’a le plus poilé c’est quand l’autre il a dit qu’il croyait que Rome se trouvait au Mexique.
    Allez thierry…avoues que tu hais tout simplement le sport 🙂
    C’est sur que de voir un labo gagner sur les autres parce qu’il aura plus de moyens ca va arranger les choses (hi hi hi hi)
    Mais comment veux-tu que l’on commente sérieusement ton billet cette fois ha ha ha ha (le fou rire me reprends)
    En fait je vais imaginer que c’est encore celui qui a l’autre fois usurpé ton identité qui l’a écrit. hou hou hou hou

  8. @Enfant terrible Je suis sûr que tu te dopes… pour être aussi hilare aujourd’hui.

    @Skro Où places-tu la limite? C’est le problème. Le café permet de rester éveiller un peu… la Modafinil beaucoup plus… et de nouvelles molécules qui arrivent encore plus… Pourquoi autoriser les unes plutôt que les autres ? Parce que la culture normalise le café. Pour moi ce n’est pas suffisant.

    Le vélo est une prothèse. Les chaussures sont des prothèses. Je n’ai rien contre les prothèses. Je crois que nous ne devons fermer aucune porte car l’espèce humaine risque d’avoir besoin de se surpasser à un moment où à un autre dans le proche avenir. Pourquoi ne pas faire courir les athlètes à poil ?

    Si des hommes veulent prendre des risques avec leur corps, ils doivent pouvoir, sportif ou non. Nombreux étudiants ou chef d’entreprise le font (et pas qu’avec du Guronsan), pourquoi pas les sportifs ?

    @Arnaud La morale idéale n’existe pas, c’est tout le problème. Personne ne la respecte. Même les gamins se dopent dans les clubs de sport. Il faut trouver une solution, pas se voiler la face derrière un idéal.

  9. Enfant Terrible says:

    Oui, ca risque de rendre hilare tous ceux qui me connaissent mais là effectivement, je suis dopé à la Thierryniciline 🙂

  10. chauvel (helpy-pleasy) says:

    Thierry , le vrai problème c’est cette notion de compétition, je préfère de plus en plus la notion de collaboration (par exemple pourquoi pratiquer un sport d’une manière individuelle ??
    la collaboration est bien plus efficace et je pense à un sport ou la collaboration est vraiment indispensable c’est l’alpinisme.

    helpy-pleasy

  11. Iza says:

    “Il faut trouver une solution, pas se voiler la face derrière un idéal.”
    c’est ce que je voulais dire, bien entendu. Ce qui est ridicule, c’est tous ces gens qui se drapent dans leur dignité alors que TOUS ne cessent de réfléchir à “comment se doper sans se faire gauler”. Ce qui est ridicule, c’est de ne pas entamer la discussion sur ces bases. Ce qui est ridicule, c’est ignorer que le principe même de la compétition, et les sommes en jeu, poussent ces gens à la faire… Souvenez-vous de certaines pratiques dans les temps… forcez des jeunes femmes à être enceintes pendant les compèts, puis les faire avorter, pour bénéficier des augmentations “naturelles” de leurs performances…. c’est pas de la chimie ça… mais c’est bien ? ben non.
    Tant qu’ils ne regarderont pas la vérité en face, le monde sportif se ridiculisera.
    Le post de Thierry est provoc, comme d’hab, mais il pose pourtant la vraie question.

  12. En alpinisme il y a aussi la compétition : atteindre de nouveaux sommets (il en reste encore beaucoup de vierges).

    Le vélo c’est un peu pareil… c’est aussi un sport d’équipe.

    Dans le business, il y a aussi la compétition, voilà pourquoi les gens se dopent.

    La collaboration n’empêche pas la compétition. Et même sans la compétition, il reste le désir de se surpasser. Si je connaissais une drogue pour écrire un chef-d’œuvre, je le ferais ASAP 🙂

    Mais c’est vrai qu’il faudrait incister sur la collaboration…

  13. Skro says:

    Je place la limite dans le naturel… et dans les limites humaines.
    En tant que chimiste, je n’ignore pas les possibilités phénoménales de cette science, mais je sais aussi les ravages qu’une science sans conscience est capable d’apporter.
    La “chimisation” des éléments ôte par ailleurs une partie importante des mécanismes de régulation. Boire vingt cafés, ça n’est pas comme prendre un guronsan, pour reprendre mon exemple. Parce que vingt cafés, c’est entre deux et cinq litres de boisson, et donc toute la diurétique qui va avec… Sans parler des autres composés présents dans le café, qui ne sont pas des excipients qsp 1 comprimé… Et si le café est un produit dopant, quid du chocolat? du thé? quid des fruits “naturellement riches en vitamine C”? Le champ est à mon avis déjà assez large avec tout l’arsenal pharmaceutique présent dans les catalogues de Pfizer, Sanofi et autres GSK ou Novartis…

    Si l’on veut vraiment couper la poire en deux, on pourrait dire que c’est l’abus de substance, qui est du dopage. Ou le but, ou les deux.

    Sur les prothèses, je ne me prononce pas. Je vais juste avoir tendance à considérer qu’il est bon de lutter à armes égales. Dans le cyclisme, tout le monde a un vélo.

    Quant à se faire du mal, je pense qu’il est quand même du rôle de la société de ne pas encourager ce genre de pratique. Qu’il s’agisse de chefs d’entreprise ou de sportifs.

    Sur ce, je vais aller prendre un café 😀

    Regards,
    Skro

  14. chauvel (helpy-pleasy) says:

    oui je suis d’accord avec toi sur le besoin de toujours se dépasser, mais l’intérêt de la collaboration même dans le sport tu additionne le potentiel, et surtout tu “modères” les caractères et en montagne ça peut te sauver la vie….

  15. sALUT tHIERRY, BON NOUS NOUS CONNAISSONS MAIS PAS SOUS MON PSEUDO et tu fais partie des gens que j’apprecie, juste pour t’informer d’un nouveau bouquin, et rebondir sur ton post, je te laisse le mail , on se contact off… ++

    EN MARGE DU TOUR DE FRANCE DOPAGE LES RAVAGES DE LA CONNOSTERONE

    TOUR DE BUREAU, BUREAU POLITIQUE INCLU ENCORE LE SCANDALE DU DOPAGE et DE LA CONNOSTERONE: LE MINISTeRE DE LA VALEUR TRAVAIL DECERNE PAR AILLEURS A PETITE PHRASE.COM un secretariat d’etat, pour ces debusquages remarquables et vous reference..

    Ministere de la valeur travail
    “travailler vachement moins, gagner indecemment plus”
    http://www.travailleravecdescons.com
    Le ministre en charge

  16. Enfant Terrible says:

    Oui Iza, je suis d’accord avec toi (d’où vient ce misérablle esprit de compétition et le fait que l’on trouve toujours des compétiteurs). Mais ici, c’est toi qui la pose la question.
    Le fait est qu’ici on est en train d’identifier deux choses de nature pourtant bien différentes. Une compétition exacerbée provoquée par l’envie immédiate de résultats (ce que pronent les sociétés élitistes) n’est absolument pas à mettre sur le même plan que le désir naturel inscrit dans nos gènes communes (à tous) de se dépasser sans qu’aucun référent ne soit nécessaire. Avant que les Spartiates et leur esprit guerrier ne viennent s’en mèler, c’est le second plan qui était à la base du sport. Depuis, tout le monde cherche à trouver un éco à sa propre situation sociale (vivre dans une société élitiste) et fait, de cette confusion ignoble, la panacée. Pour peu qu’il y ai beaucoup d’argent à la clef on trouve toujours quelqu’un pret à surpasser les autres et à clamer haut et fort que son propre désir de se surpasser était aux commandes.

    C’est parce que beaucoups de sportifs aujourd’hui entretiennent cette confusion, qui est en plus reprise par les politiques afin de privilégier l’esprit élitiste de leur société et de maintenir la valeur travail dans l’état déplorable où elle se trouve, qu’elle demeure. Ce que j’ai écrit sur l’art l’autre jour ne parlais pas d’autre chose.

    Pour moi, le sport est l’une des nombreuses voies (et non pas voix) qui mènent à l’art, c’est à dire à la reconquête de notre véritable nature, celle qui est de se dépasser soi-même et d’obtenir un accomplissement dans sa vie.
    C’est un message que n’a jamais cessé de délivrer Bobby Fischer durant toute sa vie. Pourquoi crois-tu qu’il a sans arrêt été poursuivi par le gouvernement américain ? Uniquement parce qu’il a été jouer en yougoslavie alors que ça lui avait été interdit par ce même gouvernement ? Pourquoi pense-tu qu’il a disparu au moment de récolter les honneurs que ce même gouvernement lui offrait, en pleine guerre froide ? Pourquoi crois-tu que dans un discours mémorable il ridiculisait la volonté d’un gouverment communiste (dont le but soi-disant officiel était le partage égal) d’envoyer toute une équipe de plusieurs joueurs pour le vaincre alors qu’il faisait ses préparations lui-même, sans aucune aide ? Ce n’est pas Spassky qu’il ridiculisait, il avait énormément de respect pour son homologue. Mais c’était bien les démélés de ce dernier avec sa propre fédération qui l’empêchait de jouer à son niveau extraordinaire en lui mettant la pression dans le but de montrer que l’Union soviétique avait les moyens de contrer les Etats-Unis, qu’il visait dans ce discours.
    Et c’est bien parce que les américains pensaient avoir fait de même qu’il a disparu. Il a sans arret manifesté sa volonté d’être libre de s’accomplir, sans aucun expédient, d’aucune nature.

    C’est la réponse que nous trouvons dans cet accomplissement qui nous prépare à la vieillesse et à la mort. Quand on l’a trouvé, on n’a nul besoin de vivre une deuxième, voire une troisième vie. Par nature notre propre vie est multiple. Bobby Fischer à montré qu’au travers des échecs, son art, il apprennait de multiples choses.

    De toute manière qui nous dit que ce que l’on a pas réussi à accomplir dans la seule vie qui nous est donnée, on l’accomplira dans une deuxième ? Combien de vies est-ce qu’il va nous falloir ? Tu trouves normal, toi, que des personnes d’un certain age recrutent encore de jeunes filles en boite (ou ailleurs) parce que la compétition les a exclus au moment où ils devaient trouver un écho à leur ouverture sur les autres ?
    Que beaucoup de gens veulent maintenant plusieurs vies parce que cette société insane essaye sans arrêt de voler le temps de la seule qu’ils ont ?
    S’il y a bien une hypocrisie (une mimique) à révéler au grand jour c’est bien celle-ci ? Me trompé-je ?
    C’est pourquoi vous m’avez vu hilare à la suite de ce post de Thierry alors même que c’était la question que je pensais avoir traité sur l’art ( et par conséquent sur le sport, son commencement qui n’est pas une fin en soi). J’étais à mille lieues de penser qu’il confondait compétition et dépassement alors qu’en art il me semblait en être autrement de sa part.
    C’est cette hypothèse invalidée que je n’arrête pas de dénoncer depuis le début, que ce soit en économie, en politique, et dans bien d’autres domaines, qui se trouve à la base de ce défaut d’accomplissement de nos sociétés et qui par voies de conséquences génèrent toutes les déviances les plus malsaines que nous rencontrons et que nous exposons, chaque jour, à chaque parution de n’importe quel média qui se veut concurrentiel.
    Et je tombe soudainement la dessus.
    Bon ce n’est peut être pas si drole que cela, mais ca a déclanché chez moi un fou rire irrépressible.
    Je suis désolé Iza si ce rire t’a choquée. Je sais que Thierry me pardonnera au vu des intentions qui ont animé ce rire.

  17. Enfant Terrible says:

    Donc, a l’encontre du titre (oui au dopage “contrôlé”) je dirais non à toute illusion d’une quelconque maitrise (je parle aussi de celle que l’on veut trouver pour se dépasser) une fois que le dopage serait accepté.
    Pour faire une analogie avec ce monde dans lequel nous vivons: quelle maîtrise ca nous a apporté d’accepter le dumping (quelque soit l’idéologie ou la raison qui est à la base) dans le monde ?
    Nous voyons actuellement comment il se tient, ce monde : notre planète en souffre, et son humanité (l’idée, le concept et sa réalité en même temps) avec !
    D’ailleur il y aura toujours des Kersauzons pour nier les effets, tant que leur propres critères n’auront pas été sévèrement corrigés par les faits.
    Pourquoi a-t-on l’illusion qu’il en serait autrement si, par cynisme vis à vis de la compétition, nous renoncions tout court a notre accomplissement en acceptant le dopage ?
    Si l’on ne laisse personne trouver sa propre voie en maintenant tout le monde dans une autre par n’importe quel expédient, la liberté elle-même n’aura plus lieu d’exister.
    Dois-je vous faire un dessin de ce qui se produit immanquablement lorsque l’on supprime tout espoir ?
    Même si cela peut paraitre médiocre pour certains, Pierre Boule a écrit un roman de science fiction très pertinent à ce sujet: Les Jeux de l’esprit.

  18. Enfant Terrible says:

    Un autre exemple fut celui de Taimanov, il est retourné a ses premières amours après que Fischer eut obtenu un score parfait lors de leur match des candidats, sa voie était d’être un pianiste, où il a excellé d’ailleurs. Il a admis qu’il s’était trompé de voie. Qu’en serait-il aujourd’hui pour lui s’il s’était mis a prendre des expédients pour augmenter ses scores aux échecs, en suivant la fédération de l’Urss qui lui dictait la voie qu’il devait suivre ?

  19. Enfant Terrible says:

    Le dopage n’est ni plus ni moins un moyen supplémentaire de dicter aux gens ce qu’ils sont !
    Lorsque les compétiteurs accepteront vraiment ce qu’est la compétition, c’est à dire un mensonge ignoble qui met leur véritables dons hors de portée du travail qu’ils ont à accomplir pour les magnifier, ils ne laisseront alors plus personne décider pour eux ce qu’ils sont…
    Vive le Monde Libre !

  20. Paul.de.Montreal says:

    A propos de cyclisme je viens de découvrir cette sympathique comedie US
    Breaking Away (1979) de Peter Yates ou le personnage principal apprend l’italien comme ses heros cyclistes dont il colle les affiches sur les murs.
    A la fin du film, il commence a parler le francais. Cocorico !!! 😉

    Et sans oublier Le velo de Gislain Lambert (2001) qui parle des amateurs et du dopage.

    Bonne route et n’oubliez que le meilleur dopage sur vélo droit ne peut rivaliser avec un vélo couché (low racer). Voila un bel exemple de blocage de la technologie par l’ UCI & co.

  21. Enfant Terrible says:

    A bas les Skulls !

  22. @Paul Tous les types de vélos devraient être autorisés. Ce sport devient ridicule en restant accroché à une forme (comme la F1). En voulant mettre tout le monde à égalité sur la technologie, on favorise aussi le dopage.

    @Enfant Terrible Mais non je ne t’en veux pas… J’ai écrit ce billet parce que j’aime vélo et parce que j’en ai assez de voir bousiller ce que j’aime au nom d’une propreté hypocrite.
    -l’uici est hypocrites
    -les coureurs hypocrites
    -les directeurs sportifs hypocrites
    -les sponsors
    -les journalistes
    -les anciens cyclistes
    J’en ai mare de voir les gens se réfugier derrière un idéalisme que je déteste.
    Ce papier a été publié sur Agoravox et encore des arguments idéalistes dans les commentaires.

  23. swimmer21 says:

    J’ai une proposition sur cette question du dopage très simple. C’est de proposer deux catégories de courses : l’une pour les personnes qui se dopent et l’autre pour les personnes qui ne se dopent pas. On peut généraliser à l’ensemble du sport. La base serait volontaire, sans contrôle. Je pense que c’est plus responsabilisant. On peut raisonnablement penser qu’il aurait de la fraude au début et que le phénomène s’atténuera rapidement, faute d’enjeu (ne pas se faire prendre, c’est ça l’excitation du dopage, pas de gagner).
    Comme cela est justement remarqué, l’un des fondements du sport, c’est le mythe du héros qui transcende la réalité pour aller au delà. Le héros moderne, c’est le sportif. Il n’y a pas de héros post-moderne pour la simple raison que la compétition s’est dissoute. Les sportifs participent pour le plaisir de prendre part à un évènement. Et c’est tout.

  24. Paul.de.Montreal says:

    > En voulant mettre tout le monde à égalité sur la technologie, on favorise aussi le dopage.

    Oui indirectement et dans le contexte actuel qui permet difficilement de contrôler certain type de dopage (transfusion sanguine).
    La technologie du vélo a été artificiellement gelé depuis 1/2 siecle pour le malheur des cyclistes pro mais aussi amateur avec leur mal de dos, de nuque et j’en passe avec une position assez inconfortable et en plus moins aerodynamique. Tous les magazines de vélo droit (course et mountain bike) parlent tres rarement du vélo horizontal comme si c’était tabou. Que les pro soient coincés avec les réglements cycliste mais que les amateurs en fassent autant (soit pour copier leur idole, soit par ignorance, soit …) nous revelent plusieurs choses interessantes dont l’impact du marketing.

  25. Paul.de.Montreal says:

    Pour les entrepreneurs ‘en herbe’ amateur de vélo et de technologie, j’ai lancé un projet “vert” avec un vélomobile (= tricyle horizontal carréné) dopé à l’electricité 😉 sur http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=5587

  26. Heu… y a pas un bug sur bonVote là en ce moment ?? Ca fait deux jours que tous ceux que je connais sont classés 0, moi-même j’étais 61 avant ! J’éspère que je vais retrouver rapidement mon ranking comme on dit 🙂 !

  27. lény says:

    hé hé hé j’vois que Mr fuckingkarma a envoyé un dessin …. excellent !! 😉

  28. Sinon… excellent blog bien-sûr ;). Je lis tous les articles (bien que manque de temps pour y répondre).

    Simplement, vous devriez quand même m’expliquer pourquoi je suis classé 0, vous aussi, et tout le monde d’ailleurs, vous n’avez aucun lien avec bonVote ? Je voudrais savoir quand toute cette mauvaise histoire va finir, j’ai mis 3 semaines pour passer de la place 2258 à 61 ^^.

  29. charlie says:

    Je suis assez d’accord avec Enfant terrible pour ce qui est de la confusion entre dépassement de soi et compétition. Même si je trouve que son “pour peu qu’il y ai beaucoup d’argent à la clef” minimise sans doute le rôle de l’argent dans la compétition sportive.

    Là ou j’ai un désaccord [ça faisait longtemps ;)] c’est avec Thierry sur le dopage contrôlé. Entendons nous bien, c’est un désaccord de fond, sur la logique du truc, le dopage en soi n’est ni un sujet que je connais bien, ni un sujet qui m’interesse beaucoup [et le vélo, je ne vous dis pas…]. Comme souvent, sur l’idée d’interdire le moins possible, de permettre aux gens d’exercer au maximum leur responsabilité, oui. Mais oui où ? Dans un monde idéal où les inégalités sociales n’existent pas et font que les choix sont exempts de contraintes ? Ok, mais on n’y est pas.

    A un moment, Thierry compare avec la prostitution. Pas mal vu, puisque dans les deux cas on évoque le fait de vendre son corps [ceci dit, une fois dépassés les jugements moraux, c’est quand même le cas dans pas mal de boulots]. Abolitionnistes ou légalistes s’affrontent sur cette question depuis des dizaines d’années. Interdire la prostitution comme étant une violence faite aux femmes [et les hommes ?] ou la légaliser me semble une alternative réductrice. Il y a plusieurs sorte de prostitution, en légaliser certaines permettrait sans doute des avancées – droits sociaux pour les putes, fin de certaines formes d’exploitation, etc. Mais si on regarde de plus près les études sociologiques et psy sur les prostituées on se rend compte que le “libre” choix d’être ou de ne pas être pute n’est pas seulement économique. C’est aussi corrélé au fait d’avoir ou pas subi des violences sexuelles dans l’enfance ou l’adolescence. Du coup, une politique publique de légalisation de la prostitution – avec laquelle je suis ok – qui ne s’accompagnerait pas d’une politique de prévention des violences sexuelles digne de ce nom serait tout aussi hypocrite que l’est la législation actuelle.

    Là, j’ai un peu digressé, pardon 😉

    Ce que je voulais finir par dire, c’est que c’est pareil pour le dopage. Encadré, légalisé, ça veut juste dire qu’on redéfinit les limites, que les règles formelles s’adaptent peu ou prou aux pratiques. Si on n’essaie pas au-delà de penser les raison des pratiques en question… rendez-vous dans 20 ans, avec la même discussion.

    La question de la compétition, des recettes publicitaires en jeu, me semble une très bonne réflexion.

    J’aurai une autre question : à quelle[s] condition[s] trouve-t-on normal qu’un homme mette en jeu son intégrité physique, sa santé, pour de l’argent ? Et quid des combats de gladiateurs, si ça rapporte et que les participants sont d’accord ?

  30. « J’aurai une autre question : à quelle[s] condition[s] trouve-t-on normal qu’un homme mette en jeu son intégrité physique, sa santé, pour de l’argent ? Et quid des combats de gladiateurs, si ça rapporte et que les participants sont d’accord ? »

    Cela finie par une fausse note. Impossible de répondre à une question pareille en passant par la logique ou une argumentation sérieuse, on touche à la morale ( ce qui peut se discuter, mais en termes d’opinions ou d’habitudes ), mais aussi à l’éthique qui ne peut pas se discuter.
    Les combats sanguinaires ne m’attirent pas, c’est mon opinion, en espérant qu’elle est partagée par la majorité, pas plus.
    Des personnes pourraient dire: « ah non ! Il n’est pas question de mettre en jeu sa santé pour de l’argent ! Quelle horreur ! »
    En général, je me méfie de ce genre de personnes ; elles peuvent devenir très dangereuse pour la société.

  31. Ax says:

    “trouve-t-on normal qu’un homme mette en jeu son intégrité physique, sa santé”

    Cela dit c’est curieux que tu dises cela, Charlie, car tu pratiques la boxe, non ?

    La boxe est par définition un sport qui met en jeu l’intégrité physique et la santé. On ne peut pas boxer sans prendre des coups et en donner.

  32. Pacco says:

    Salut Lenny,
    Monsieur Fucking Karma, c’est moi.
    Merci pour le compliment.

    Sinon Charlie disait :
    “J’aurai une autre question : à quelle[s] condition[s] trouve-t-on normal qu’un homme mette en jeu son intégrité physique, sa santé, pour de l’argent ?”

    Je sais pas, tu propose combien ?
    Parce que je peux vous fournir deux p’tits asiatiques capables de fabriquer 100 paires de Nikes en une journée.
    Un fait le côté gauche pendant que l’autre s’occupe de la droite.
    Bon par contre à la fin de la journée, il faut les jeter… Les p’tits asiates.

  33. Enfant Terrible says:

    Pour tout te dire Charlie, comme toi, au sujet des violences faites au corps (et par conséquent à la structure de notre identité), je suis moniste. Je pense que notre champ spirituel est profondément lié à la perception que nous avons de notre corps.
    Les non-a et les phénoménologues disent même qu’il en est issu. C’est un point de vue que les neurosciences ont confirmé. Des changements surviennent dans le développement de notre corps lorsque l’un de nos jeunes sens s’est atrophié. Et je peux t’assurer que je suis bien placé pour le constater.

    Ceci dit tu semble penser qu’on accorde beaucoup plus d’importance à l’intégrité physique, dans un monde aussi matérialiste, qu’à celle de son esprit. Et en effet, lorsqu’on aborde le chapitre des apparences on voit dans tous les domaines possibles et imaginables se développer une véritable culture du corps. Jusqu’à certains même qui cherchent plus ou moins à essayer de dominer l’esprit des autres par leur stature.
    D’après ce qu’ax à dit, je considèrerais que tu connais déjà le postulat qui est à la base de ce comportement.

    Là où les choses se compliquent, c’est qu’effectivement cela reste dans le domaine des apparences. Beaucoup de gens croient que leur corps passe avant tout. Des mecanismes mentaux comme la Boulimie ou la neurasténie infirment pourtant ce postulat.
    J’ai suffisamment étudié les mécanismes qui interviennent lorsqu’un combat échoue et se transforme en guerre pour te confirmer ce que j’exprimais plus haut. A savoir que dés lors que des personnes remettent en cause leur intégrité spirituelle, le barrage de la douleur devient très mince face au désir de tout acquérir au détriment de l’intégrité physique. Cette valeur matérialiste passe tout de suite au second plan (il faut pouvoir dire et montrer, prouver que l’on a vaincu le mieux possible), protection inconsciente nommée par Henri.
    Les gens ne se dopent pas naturellement, ils sont extrèmement convaincus (par l’ensemble de notre société qui peut prendre l’apparence pour eux de leur entraineur ou de leur parents ou voir même pour les plus patriotes, du président) que l’image qu’il vont acquérir avec la victoire leur assurera beaucoup plus que ce que leur intégrité physique peut leur permettre d’assurer en temps normal.

    Tu sais, lorsqu’on observe attentivement le reportage sur la déception de Rasmussen, par exemple, ce n’est pas vraiment celle d’avoir perdu beaucoup d’argent qui peut se lire dans ses yeux, ou lorsqu’il se retrouvera face à sa famille.
    Cette famille avec la quelle ils ont parfois discuté pour faire le point sur ce qui leur semblait le plus important.
    C’est pourquoi dans mon commentaire j’ai minimisé le pouvoir de l’argent (de l’or ou toute monnaie d’échange qu’ils penseront obtenir en vendant leur victoire pour une situation qui leur semble meilleure que celle des autres).
    Ce fait est incontestable: Lorsque notre esprit est soumis, le corps dont il est issu ignore le danger élémentaire le plus imminent.
    Chez les enfants, la curiosité est un élément qui peut soumettre leur attention et leur faire oublier un instant le reste de leur environnement. L’injonction parentale est souvent là (dans le meilleur des cas) pour les rappeler au danger de ce qu’il entrepennent sous l’effet de cette curiosité.
    Chez les adultes infantiles, d’autres moyens sont employés pour distraire leur attention de manière beaucoup plus durable. Certains gagnent même des sommes considérables en en faisant un commerce.
    L’exemple de ce qui est arrivé à notre planète, notre monde physique, me semblait être le meilleur exemple que l’on puisse trouver. Même le fait que certains, mus par la préservation d’une situation qu’ils comparent à celle des autres, contestent la validité de cet exemple me semblait en être un meilleur. Nous savons tous que les armateurs perdent moins avec les dégazages en haute mer qu’avec une maintenance à quai, voire même s’ils sont addittionnés d’une amende forfaitaire.
    Les resultats sont les mêmes que ceux envisagés autrement. Une dégradation physique suite à une conviction, plus encore, une motivation d’ordre spirituel. Dans les deux cas, l’esprit est distrait de son objectif principal: Notre parfaite intégration au sein du monde.
    Je ne vois pas comment expliquer les choses de manière plus claires. Peut être je pourrait mieux les détailler, mais pour cela il faut en passer par un questionnement de la part des autres pour voir ce qui nécessite d’être plus détaillé.

  34. Enfant Terrible says:

    Mon argumentation te semble t’elle fantaisiste henri ?

  35. chauvel (hely-pleasy) says:

    bjr je reviens d’une ballade de 7 heures en montagne je regardais les gars qui montaent en velo le col de la croix de fer en redescendant tout à l’heure et je me disais iils font comme moi dépassement de sois meme mais pour sois meme pas pour un hochet en or la je suis d’accord pour le depassement mais quand on engage sa vie pour un hocher en or non desole je suis d’ailleurs contre cette forme de competition le monde meurt de la

  36. chauvel (hely-pleasy) says:

    excusez je continue fausse manip oui le monde meurt d’une competition imbecile …tjrs etre le premier le premier de la classe etc ca devient insupportable dans un monde clos et finis…
    je regardais tout a l’huere le glacier de l’etendard il y a 20 ans il etait au moins 500 metres en avant d’aujourd’hui on va laisser quoi a notre monde si on decide pas une bonne fois pour toute de choisir l’intellignece collective comme mode de fonctionnement ?

  37. Enfant Terrible says:

    M.Chauvel: Aujourd’hui ils le font symboliquement pour un maillot jaune, c’est encore pire. Car on les encourage à penser que rien est au dessus de ce maillot. Que ce maillot à lui seul justifie tous les sacrifices qu’ils font.

  38. charlie says:

    @ Henri : je ne dis pas qu’une réponse logique est possible, je dis que cette question est la suite logique de la discussion sur le dopage. Pas sûre d’ailleurs que morale et logique soient incompatibles : si on définit le périmètre de la morale, on peut raisonner en son sein.

    @ Ax : je ne fais pas de la boxe en compétition (ni d’ailleurs pour impressioner les autres à l’aide de mes gros muscles 😉
    Pour moi, et pour celles et ceux avec qui je pratique, il est bien question de dépassement de soi. L’impact des coups, donnés ou reçus, est limité, par les protection, mais surtout par l’attitude des participants : on n’est pas là pour se faire mal ou avoir mal. Je me suis fais très mal une seule fois, celle où, à l’échauffement, on a fait un foot pour rigoler !
    Surtout que je fais très attention à mon nez car c’est mon morceau de moi préféré 🙂

    @ Enfant terrible : “Ceci dit tu semble penser qu’on accorde beaucoup plus d’importance à l’intégrité physique, dans un monde aussi matérialiste, qu’à celle de son esprit.”
    Oui, mais en étant entièrement d’accord avec toi, c’est-à-dire que je crois que cela reste du domaine des apparences. Effectivement, le corps, l’esprit, sont à mon avis indissociables, et l’intégrité, la santé, ou autre, concernent les deux. C’est d’ailleurs aussi pour cela que je fais de la boxe, ou de la plongée, deux sports qui permettent de développer certaines formes d’auto-discipline et de concentration, au moins autant que du muscle… C’est aussi pour cela que l’approche des arts martiaux, qui ne dissocie pas l’esprit du corp, est intéressante.
    Je pense avoir bien compris ton argumentation et si j’ai insisté sur l’argent, c’est que j’y vois le principal agent de soumission. Mais tu as bien entendu raison, il y en a d’autres et le mécanisme reste le même.

    Sinon, mais on s’éloigne un peu du point de départ 😉 j’aurai une question sur ton dernier com’ : qu’est-ce que tu appelles “notre parfaite intégration au sein du monde”, dont tu fais l’objectif principal de l’esprit ? Naïvement, j’aurai dit que l’objectif principal de l’esprit était la survie, et du coup, ce n’est pas forcément compatible.

  39. Ax says:

    “Surtout que je fais très attention à mon nez car c’est mon morceau de moi préféré”

    yep. faut que tu fasses attention à ce qu’il ne grandisse pas trop quand tu triches au jeu 😉

    “Je me suis fais très mal une seule fois, celle où, à l’échauffement, on a fait un foot pour rigoler !”

    eh eh, ça me fait penser aux alcooliques qui disent : “je n’ai jamais eu de problème avec le vin, la seule fois où je suis tombé malade c’est un jour où j’ai bu de l’eau, elle était contaminée”.

    La boxe “sans se faire mal” c’est quand même particulier mais pourquoi pas.

    Il n’en reste pas moins que la boxe professionnelle détruit la santé, tue parfois, donc on ne peut pas interdire le dopage au nom de la santé du moment qu’on autorise la boxe.

  40. A Trollax:
    Tu es un spam humain !

    A Mohamed Ali Charlie:
    “si on définit le périmètre de la morale, on peut raisonner en son sein.”
    Exactement. En son sein et rien d’autre. On peut remplacer morale par religion et ça marche aussi.

  41. charlie says:

    @ Ax : la boxe “professionnelle”, c’est bien pour ça que depuis le début je suis d’accord avec Enfant terrible quand il montre la différence entre dépassement de soi et compétition, avec ce que cela implique de soumission à des contraintes extérieures.
    De plus, je ne parle pas d’interdire le dopage, je disais seulement qu’il fallait aller au bout de la logique : autoriser le dopage, ce n’est que changer les règle du périmètre, sans réfléchir à son fonctionnement. D’où ma remarque, jusqu’où on va ?
    Pareil pour la boxe : je ne fais pas de compétition et je ne souhaite pas en faire. Je ne l’interdis pas aux autres pour autant. Ca ne m’empêche pas non plus de réfléchir au système qui produit cela. J’ai un trou de mémoire là, mais je retrouverai la référence d’une étude sociologique sur les boxeurs noirs US assez révélatrice de ce que je disais sur la liberté du choix. Les mecs mettent leur santé en jeu, ils ont clairement l’impression d’être de la viande pour que les autres se fassent de la thune, mais ils ont aussi celle de n’avoir pas d’autre choix pour se sortir de la galère. Ils savent pertinament que seule une minorité réussit mais croient pouvoir en faire partie…

    @ Henri : bien sûr, mais toute cette discussion est morale [ou éthique]. Je l’ai seulement souligné en poussant le raisonnement à l’extrême.

  42. Ax says:

    “une étude sociologique sur les boxeurs noirs US”

    C’est clair que la boxe pro est une survivance des combats de gladiateurs. Ce sont les plus défavorisés socialement qui la pratiquent, et ils mettent leur vie en jeu pour un peu d’argent, manipulés le plus souvent par des managers qui sont des marchands d’esclaves.

  43. lény says:

    Rapport au corps et aux sports de combat ou les arts martiaux, je suis d’accord avec Charlie, ils sont une endurance du corps, une mise en danger de son intégrité mis en lien avec l’esprit. Cependant il me semble que ce lien ne peut être valable que s’il est poussé aux limites de chacun d’où compétition parfois. Car dans ce cas elle n’a pas forcément pour but de gagner, de battre un adversaire mais de le tenter. De se mesurer. Donc aux autres. Les dopants et autres choses n’interviennent que quand le SEUL but est de battre ses adversaires. Le combat est pour moi une voie personnelle.

  44. Enfant Terrible says:

    @CHarlie: “Sinon, mais on s’éloigne un peu du point de départ j’aurai une question sur ton dernier com’ : qu’est-ce que tu appelles “notre parfaite intégration au sein du monde”, dont tu fais l’objectif principal de l’esprit ? Naïvement, j’aurai dit que l’objectif principal de l’esprit était la survie, et du coup, ce n’est pas forcément compatible.”

    Fondamentalement, le rôle du système nerveux, son développement, est basé sur le fait de permettre à l’être humain de s’adapter le mieux possible à son environnement. Il cherchera à résoudre d’une manière qu’il lui semble la plus appropriée possible tous les conflits qui opposent l’intégrité du corps au monde environnant.
    Le champ d’activité du corps, la fabrication d’outils, le développement et l’organisation des connaissances, ainsi que son établissement en groupe et toutes les connaissances développées autour de l’interaction humaine vise au départ à sa meilleure insertion possible, ainsi qu’a la détermination de sa meilleure orientation. Pour prévenir justement l’état de survie qui est déjà pour lui ce que la guerre est au combat pour Sun Tsu, cette règle prévaut jusque dans des comportement et une psychologie qui peuvent sembler les plus éloignés de la survie.

    Si tu as lu le monde des non-a tu as sans doute remarqué que son auteur a débuté par une citation de Bertrand Russel qui est celle-ci:

    “Le bon sens quoi qu’il fasse, ne peut manquer de se laisser surprendre à l’occasion. le but de la science est de lui épargner cette surprise et de créer des processus mentaux qui devront être en étroit accord avec le processus du monde extérieur de façon à éviter, en tout cas, l’imprévu.”

    Des problèmes de priorité naissent de la surabondance des conflits liée à une mauvaise information. C’est comme cela par exemple que des traumatismes peuvent être totalement occultés jusqu’au jour où la priorité et les connaissances peuvent permettre une résolution envisageable et à long terme provoquant le retour à la conscience de la douleur occultée. Développer une connaissance qui te permet de laisser le monde s’approcher le plus pres possible du dernier cercle de défenses que ton esprit a tracé sans que ne subsiste aucun danger est la voie vers une meilleure intégration possible.

  45. lény says:

    ET >> “Développer une connaissance qui te permet de laisser le monde s’approcher le plus pres possible du dernier cercle de défenses que ton esprit a tracé sans que ne subsiste aucun danger est la voie vers une meilleure intégration possible.”

    très bien ça !! j’ai écris ça dans mon bouquin mais bien plus mal. Faut envoyer des textes sur “verbes, images et nanana” E.T !!

  46. Enfant Terrible says:

    C’est ce qu’essayait de faire Korzybsky ainsi que quelques autres qui ont disparu dans cette stupide seconde guerre mondiale.

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