Je viens de lire avec plaisir Éloge de la différence d’Albert Jacquard, un texte publié en 1999 où Sarkozy a peut-être puisé l’idée d’une union méditerranéenne. Mais a-t-il compris la suite : notre monde a été pensé à une époque où nous étions 2 milliards. Ça ne marche plus. Nous devons tenir compte de l’interdépendance (la Méditerranée n’est pas un espace assez vaste, c’est la planète qui importe).

La finalité de l’école c’est de conduire l’enfant hors de lui-même pour qu’il puisse percevoir qu’il est, percevoir qu’il se construira en interconnexion, avec l’aide des autres, écrit Jacquard.

Il montre que nous ne nous réalisons que comme membre d’un réseau. Il écrit alors une phrase qui pourrait définir les connecteurs :

Je suis les liens que je tisse…

Pour que nos interconnexions soient fécondes, il faut qu’elles lient le dissemblable. Voilà pourquoi j’ai parlé d’un devoir de différence dans Le peuple des connecteurs, voilà pourquoi j’ai dit non à l’éducation qui nous transforme en bêtes à concours, nous empêchant chacun d’accumuler des connaissances qui nous sont propres.

Il nous faut, nous les éducateurs, nécessairement fabriquer des révolutionnaires, écrit Jacquard.

Par Pacco

Mais Jacquard lui-même ne doit-il pas être révolutionnaire ? Au-delà du système éducatif, totalement désuet, il faut revoir l’organisation même de la société, notamment sa gouvernance, tout comme la gouvernance des entités qui la composent, à commencé par nous-même.

Jacquard est trop accroché au principe de précaution. Certes il y a des choses qu’il vaudrait mieux ne pas faire, mais comment faire les autres si nous entrons dans un monde où nous disons non a priori ?

Jacquard pense trop comme les hommes qui ont pensé le monde lorsque nous étions 2 milliards, Marx et Tocqueville qu’il évoque. D’un côté, il affirme que la richesse d’une société provient de la diversité des caractères qui la compose, d’un autre, il aborde les problèmes globalement, niant justement les différences.

Pourquoi pas un principe de précaution global mais il faut laisser le champ libre à l’expérimentation locale, à l’échelle où s’expriment nos différences. Les sages doivent cesser de penser pour tous les autres. Ils ne le peuvent plus pour cause de la complexité croissante. Il faut privilégier l’intelligence collective.

D’ailleurs Jacquard, malgré sa prudence, admet que « l’évolution, c’est la victoire des ratages. » Si nous les interdisons, nous bloquons l’évolution, donc la vie. En fait, l’école nie l’évolution, elle veut éliminer les ratés, leur interdire toute chance de s’exprimer.

Notes

  1. Jacquard montre comment on peut parler du vivant sans avoir besoin de définir le mot vie. Il réussit une belle attaque en règle de l’essentialisme. Dans un monde de processus, il n’y a plus de limite entre les choses en soi puisqu’elles n’existent plus.
  2. Les premiers organismes commencèrent par se dupliquer (1 -> 1 +1). Puis la vie inventa la sexualité (1 + 1 -> 3). À quel stade en sommes-nous ? La formule de l’intelligence collective pourrait être : 1 + 1 + 1… -> Dieu.

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68 comments

  1. Swimmer21 says:

    Merci Thierry pour ce billet.
    Sur ce même thème, Teilhard de Chardin a écrit quelques bons passages, notamment sur l’unification personnalisante. Il s’agit d’un processus qui à la fois contribue à renforcer l’unité des hommes tout en respectant pleinement leurs différences.
    Le web2.0 est un exemple de sa mise en oeuvre: nous sommes nombreux à utiliser les mêmes outils (aggrégateur RSS…) et chacun les personnalise à sa manière.

  2. Paul.de.Montreal says:

    Le lien ne fonctionne pas actuellement.
    J’ai trouvé un livre de poche aux éditions Seuil de 1981
    Eloge de la différence : La génétique et les hommes

    J’ai déja entendu parlé ce Albert Jacquard (TV) sans avoir lu ses livreS alors qu’il est assez prolixe en la matiere. J’ai regardé sa fiche sur wikipedia.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Jacquard

    Polytechncien et ingénieur d’Organisation et Méthode, il décide à 41 ans d’étudier la génétique aux USA pour ensuite l’enseigner en France. Voilà un profil multidisciplinaire interessant avec une dimension philosophique claire.
    Au niveau politique je suis plutôt assez proche mais deux choses me gene un peu
    1. défenseur du concept de la décroissance soutenable. (d’apres wikipedia)
    2. “Je n’ai pas de solution : mon objectif, ce n’est pas de construire la société de demain, c’est de montrer qu’elle ne doit pas ressembler à celle d’aujourd’hui.”

    Un peu ce qu’on parlait dans notre sujet precedent. Critiquer sans proposer de solution viable a peu d’interet si personne ensuite (avec cette critique) ne trouve de solution plus satisfaisante que la solution actuelle.

  3. Garbun says:

    “Les sages doivent cesser de penser pour tous les autres.”

    Ouais surtout que le terme “sage” est franchement flatteur là…

  4. J’ai reçu ce mail ce matin, je vous en fait donc profiter, des fois que, vous preniez souvent l’avion… Ou le train 😉

    Comment perturber le mec assis à côté de toi dans l’avion ou dans le train

    1. sors ton ordinateur portable de ton sac;
    2. ouvre-le lentement et calmement;
    3. démarre-le;
    4. assure-toi que le “blaireau” d’à côté regarde ton écran;
    5. ensuite démarre ton navigateur préféré (Mozilla bien sur)
    6. ferme les yeux et lève la tête vers le ciel
    7. prend une profonde inspiration et click sur ce lien : http://www.thecleverest.com/countdown.swf
    8. regarde la tête de ton voisin.

    Amitiés 🙂

  5. A Hugues2 dans l’espace:
    Je te conseille de jouer à ça dans un avion à destination de Washington par exemple.

  6. vish says:

    “Pourquoi pas un principe de précaution global mais il faut laisser le champ libre à l’expérimentation locale, à l’échelle où s’expriment nos différences ?”

    si c’est une question, même réthorique, je pense que la réponse est dans l’énoncé plus haut. Il faut un principe de précaution global ET local car le monde est en interconnexion, comme tu le disais plus haut. C’est très clair si on prends le problème des OGM : si tu n’appliques pas le principe de précaution au niveau local, tu as un risque de contamination génétique à un niveau extra local, voir global, car la nature est en réseau depuis longtemps elle 🙂 (L’écosystème, premier réseau mondial ?)

  7. Enfant Terrible says:

    J’ai un peu de mal avec l’expression “principe de précaution” depuis qu’Allègre l’utilise pour défendre les cultures OGM alors que personne n’est pour l’instant en mesure de dire quelles conséquences, ces cultures peuvent justement avoir sur nos différences, à long terme. Tout comme de lacher dans le système de santé français toutes les pilules extraordinaires, au premier abord, vendues aux USA, qui se retrouvent être désastreuses par la suite. On peut aussi nommer le travail excellent des vétérinaires qui limite de mieux en mieux aux aéroports l’importation d’insectes qui peuvent causer d’énormes ravages dans des systèmes agricoles ou écologiques qu’ils n’ont pas eu l’habitude de cotoyer.
    Bref, il faudrait préciser ce qu’Albert Jacquard entend par “principe de précaution” (expression qui commence à devenir un fourre-tout) car je ne suis pas sur qu’il l’entende de la même manière qu’Allègre.

    Quelques points de détails qui ont leur importance dans le petit 2:
    “duplication”= en fait il s’agit bien entendu de “réplication” car c’est justement grâce aux infimes différences que ce dédoublement a donné, que la vie a pu naître de la (donc) réplication de la première chaine d’ARN.
    Même si l’on pense, à une certaine échelle, qu’il y a des cellules indifférenciées, c’est du point de vue des fonctions qu’elles le sont. Tout ceci procède du principe de similarité qui veut que rien dans l’univers ne soit strictement identique. Or le mot “duplication” sous-entend ou laisse supposer le contraire.
    Faire cette différence aura surement son importance en nanotech. par la suite.

    “1+1+1 “et le tout vers” Dieu” =Pour éviter toute mésinterprétation, si je peux travailler avec des gens différents de moi, en fait, j’évite d’évoquer Dieu. Car ce terme est bien plus souvent évoqué qu’on ne le pense pour masquer voire faire disparaitre la somme de travail et de labeur de certains incroyants, au profit de gens qui “font partie” du camp de “ceux qui ont eu la révélation”. De nombreuses exceptions dans le monde, sont là pour attester de l’existence de ces procédés “anti-barbares”, si nombreuses en fait, qu’elles sont passées au statut d’exemples pour avoir ne serait-ce qu’essayé d’y résister. Nos “sorciers des esprits du village” à nous ont fait suffisamment de ravages dans le village des autres comme ça. S’il vous plait, limitons les dégats. 😉 (moi, personnellement je ne peux plus faire un pas hors de chez moi sans qu’on ne me parle de ce que “Dieu” est censé avoir fait pour moi, tellement je suis stupide que je ne pourrait le voir moi-même.)

  8. Enfant Terrible says:

    “Conduire l’enfant hors de lui-même”= En fait, il y a quelque mois, lorsque je travaillais à mon article sur l’enseignement, et que je cherchais l’étymologie du mot “éduquer” je suis tombé par hasard dans une page internet qui citait un texte de Jacquard ainsi que d’autres auteurs à ce sujet. Après avoir réfléchi, je suis pratiquement certain que la racine latine de ce mot désignait la pratique de la sage-femme qui était d’assister, par son expérience, à l’accouchement de la novice en la matière qui ne pouvait extraire elle-même son propre enfant, et par la suite d’aider au couper du cordon et à la vie première de l’enfant. Cette période de la prénatalité à la fin de l’allaitement a été appelée latinement “éducation”. Ce qui a par la suite été interprété , à tort, par Jacquard et les autres par “conduire l’enfant hors de lui-même”.
    Tout montre en effet que l’enfant est en fusion avec une autre personne, donc déjà “hors de lui-même”, il n’y a même pas de “lui-même” pour lui.
    la période communément appellée “éducation” aujourd’hui est justement une autre période du développement pendant laquelle on apprend à un enfant à se découvrir “lui-même dans le monde”. Ce qui est tout le contraire.

  9. Enfant Terrible says:

    Ceci, pour être clair, n’invalide pas ton post Thierry.:
    Nous sommes par naissance des êtres nexiaux (avec des capacités innées de connexion).
    Mais pour une autre raison que celles invoquées par Jacquard.

  10. Ax says:

    “Pour que nos interconnexions soient fécondes, il faut qu’elles lient le dissemblable.”

    Oui, et c’est l’échec majeur du “cinquième pouvoir” jusqu’à présent. Il reconstitue des groupes homogènes, des clans, chose stérile pour son objectif.

    “Etre pour ou contre Sarkozy”, par exemple, a pris le pas sur tout le reste, pour définir les groupes, dans la blogosphère politique.

    La plupart des “nouveaux médias” restent enfermés dans des clivages et des ostracismes qui montrent qu’ils n’ont rien de nouveau, sous le soleil ou sous la pluie.

    Il n’y aura de “nouveaux médias” que lorsqu’ils sauront dépasser le clivage pour lier le dissemblable. Mais pour le moment la logique des moutons qui recherchent le semblable domine, car elle s’adresse aux instincts grégaires qu’on retrouve même chez les “anti-système”.

    On note que le Modem, par exemple, qui se voulait novateur, révolutionnaire et “4.0”, retombe dans l’archaïsme le plus complet en se construisant essentiellement comme un anti-sarkozysme, à lire les nouveaux militants. On refuse de lier le dissemblable, on cherche le semblable et l’on rejette ce qu’on ne comprend pas.

    Le concept des “freemen” lui aussi, avec les deux phrases imposées pour rejoindre le réseau, est plus primaire et archaïque que le concept de “réseau libre”, qui n’impose rien et lie le dissemblable. Mais il reste plus facile de créer une dynamique autour du semblable qu’autour du lien entre dissemblables, pourtant ce n’est pas ce qui changera les vieilles logiques du monde.

    Pour moi, Agoravox, Nicolas Voisin, etc, ne sont pas des nouveaux médias, car ils sont beaucoup trop dans l’opposition systématique au pouvoir. Rien de neuf, rien de fructueux.

    La révolution du 5e pouvoir, ce sera non pas d’être une opposition au pouvoir, mais d’être autre chose, loin de la vision binaire “les gentils / les méchants”, “les manipulateurs / les démocrates”, “le pouvoir central / les citoyens”. Il faudra lier tout ça et dépasser l’affrontement pour entrer dans le coopératif. Quand on voit certains nouveaux médias dénoncer sous le terme historiquement infamant de “collaboration” des démarches coopératives, on comprend qu’ils n’ont rien compris.

  11. @Vish Si on n’accepte pas les risques au niveau local, on bloque l’innovation… Le principe de précaution ne peut pas s’appliquer à tout. En voulant la sécurité à 100%, on se prépare une dictature. Il faut accepter le risque de propagation… car c’est par la propagation virale que le bottom-up fonctionne et que les idées des individus peuvent remonter. Le système de précaution mis en avant aujourd’hui n’est qu’un pas de plus vers la dictature. Et puis, comme le remarque ET, prendre des risques n’empêche pas de prendre des précautions.

    @ET Comme je suis athée, je n’ai aucun mal avec Dieu. J’aime bien le concept, je crois que nous pouvons l’inventer, Dieu pas le concept, cette invention là date, comme émanation de notre intelligence collective.

    Pour faire suite à ce que tu dis, de plus en plus de neurologues pensent que la conscience n’existe qu’en relation avec l’extérieur. Sans connexion, pas de conscience réflexive. Il y a même un livre sorti cette année sur le sujet, j’ai oublié de le commander, je sais même plus qui l’a écrit…

    @Ax Je vais dès la rentré essayer de reprendre mon bâton de pèlerin… mais ce n’est pas gagné tant comme tu le dis les gens sont accrochés à leur chapelle… qu’il en trouve une, il s’y accroche comme des nouveaux nés à leur mère nourricière.

  12. Enfant Terrible says:

    Dans des cas extrèmes, lors de traumatismes de déstructuration de la personnalité, on peut observer, par la force des événements, une régression inconsciente vers cette période de fusion.
    Lors, par exemple, de prises d’otages ou d’enlèvement les syndrômes (de stockholm ou autres) indiquent clairement une régression de l’autonomie qui en quelque sorte est, de force, pour un temps, redéfinie par les ravisseurs.
    Ce qui permet à notre esprit de lutter au mieux est d’avoir été eduqué à l’appréciation de notre “infovoritude” (houlà faut inventer des termes pour faire court avec ce qui est déjà connu 🙂 ). Je pense même que les journalistes, dans ces cas là, peuvent mettre en avant cette capacité particulière, lorsque la période de détention n’est pas trop prolongée (car tout humain qu’on est, on a des limites).

  13. Enfant Terrible says:

    Sinon, heureux de voir que le point de vue phénoménologique peut encore ammener des neurologues à comprendre ce qui se passe.

  14. D’accord avec E.T. C’est clair comme de l’eau du robinet pour une fois.

  15. A Ax:
    « “Etre pour ou contre Sarkozy”, par exemple, a pris le pas sur tout le reste, pour définir les groupes, dans la blogosphère politique. »

    C’est une obsession cette interdiction de la critique de Sarko !

    « On note que le Modem, par exemple, qui se voulait novateur, révolutionnaire et “4.0?, retombe dans l’archaïsme le plus complet en se construisant essentiellement comme un anti-sarkozysme, à lire les nouveaux militants. »

    Contrairement à la tartine que nous sert TOUT les médias français sans exception à part internet, notre président a commit une douzaines de grosses conneries, tout à fait prévisibles d’ailleurs.

    « On refuse de lier le dissemblable, on cherche le semblable et l’on rejette ce qu’on ne comprend pas. »

    Il y a une différence entre « dissemblable » et « contraire » ou « inverse ».

    « Mais il reste plus facile de créer une dynamique autour du semblable qu’autour du lien entre dissemblables, pourtant ce n’est pas ce qui changera les vieilles logiques du monde. »

    Si tu parles des vieux défauts du monde, d’accord, mais en logique standard on ne peut parler de plusieurs logiques, il n’y en a qu’une. On revient à la confusion entre dissemblable et contraire. C’est un peu comme l’expression: « tout le monde voit midi à sa porte. » C’est vrai que cela montre un certain relativisme, mais quand il est midi quelque part, à cette instant il n’est pas midi dans la majorité du monde.

    Pour moi, Agoravox, Nicolas Voisin, etc, ne sont pas des nouveaux médias, car ils sont beaucoup trop dans l’opposition systématique au pouvoir. Rien de neuf, rien de fructueux.

    Encore cette obsession, pour le deuxième c’est ton problème, pour agora vox certains sujets ( peu ) sont tout simplement interdit dans les autres médias.

    « La révolution du 5e pouvoir, ce sera non pas d’être une opposition au pouvoir, mais d’être autre chose, loin de la vision binaire “les gentils / les méchants”, “les manipulateurs / les démocrates”, “le pouvoir central / les citoyens »

    Je considère tout le monde ( moi y compris ),à des degrés divers, responsables.
    Mais les méchants manipulateurs d’un ou plusieurs pouvoirs différents sont tellement puissant et efficaces qu’ils nous laissent aucunes solutions à part la guerre.

  16. Ax says:

    Henri, dans le domaine humain et politique, le “contraire” c’est une notion qui renvoie à un essentialisme qui résiste rarement à l’examen des choses, et conduit à court-circuiter le mode coopératif, comme s’il n’était pas possible ni fructueux.

    Il y a surtout du dissemblable et du relatif.

    D’une part, vous noircissez Sarkozy, d’autre part, vous idéalisez votre alternative. Ce contraire est artificiel. A l’examen, Sarkozy n’est pas si noir, et ceux qui le combattent ne sont pas si blancs, ni n’ont les solutions à tout.

    Forcément, quand on décide de citer toutes les erreurs de Sarkozy, et de pratiquer l’omerta, le silence, sur toutes les erreurs des anti-Sarkozy, au nom de la solidarité avec les “amis”, on a l’impression d’un “contraire”, c’est de la foutaise, du manichéisme naif ou manipulateur.

    Il y a des cas où aucune coopération positive n’est possible : quand Hitler décide d’éliminer les Juifs parce qu’ils sont Juifs, quoi qu’ils fassent, il pose les fondements d’une politique essentialiste avec laquelle aucun dialogue n’est possible, puisque personne ne peut changer sa naissance.

    Ces cas sont rares en politique. Lorsqu’au lendemain du 6 mai, Nicolas Voisin écrit en Une de son blog qu’il “entre en résistance”, il se trompe de combat et de logique : Sarkozy n’est pas Hitler, la résistance n’est pas la bonne solution quand le coopératif positif est possible. Martin Hirsch sur ce coup s’est montré plus moderne et “2.0” que les nouveaux médias.

    (Je ne dis pas qu’il ne faut pas critiquer. Si l’évolution a validé la critique c’est qu’elle a son rôle bénéfique. Mais la critique systématique n’a rien de moderne. C’est, au mieux, une vieille recette qui marche. Vieille recette qui dispense d’essayer de nouvelles recettes, plus Win-Win que d’opposition frontale, plus coopératives que résistantes.)

  17. Axou,
    « Ces cas sont rares en politique. Lorsqu’au lendemain du 6 mai, Nicolas Voisin écrit en Une de son blog qu’il “entre en résistance”, il se trompe de combat et de logique : »

    Manifestement, tu as un problème avec ce gars que je ne connais ni des lèvres ni des dents. Un bon verre, une bonne bouffe ou une grosse tarte dans la gueule et on en parle plus. Mais le fait de prendre ce ( ton ) cas pour une généralité et tout mélanger est une erreur.

    « Henri, dans le domaine humain et politique, le “contraire” c’est une notion qui renvoie à un essentialisme qui résiste rarement à l’examen des choses, et conduit à court-circuiter le mode coopératif, comme s’il n’était pas possible ni fructueux.
    Il y a surtout du dissemblable et du relatif. »

    J’ai lu cela dans ton blog. « Il faut de tout pour faire un monde » en vulgarisant de façon vulgaire Nietzsche. Dans le domaine politique politicien, ce qui veut dire le néant absolu, en imaginant que cela est un sens, le contraire et son contraire s’échangent peut-être ou sûrement, mais dans le domaine humain le contraire a un sens. L’essentialisme se trouve déjà à la base : Le fait de parler, penser, interpréter sont des choses relatives, subjectives, et nous pouvons allègrement le pratiquer de façon contradictoire si cela nous chante. Bizarre que dans la vie « simple » de tout les jours, par exemple l’action de se faire chauffer et boire un café, il n’est plus question de relativité, de subjectivité et de contradictions ! Quelque soit l’individu et l’endroit ou il se trouve le café se trouve dans un récipient, chauffer l’ensemble, et on boit le contenu. Personne ne viderait une casserole dans le café, boirait la casserole et ferait chauffer l’air. Je ne plaisante pas, cognitivement c’est du même niveau que le langage.
    Là est l’essentialisme : croire que la pensée est une chose à part.

    « D’une part, vous noircissez Sarkozy, d’autre part, vous idéalisez votre alternative. Ce contraire est artificiel. A l’examen, Sarkozy n’est pas si noir, et ceux qui le combattent ne sont pas si blancs, ni n’ont les solutions à tout. »

    Le rapprochement avec ( pas des États-Unis ) la famille Bush est une erreur gravissime. ( qui était prévu , en ouvrant les yeux et les oreilles, avant l’élection, tu te rappelles ? ).

    « Forcément, quand on décide de citer toutes les erreurs de Sarkozy, et de pratiquer l’omerta, le silence, sur toutes les erreurs des anti-Sarkozy, au nom de la solidarité avec les “amis”, on a l’impression d’un “contraire”, c’est de la foutaise, du manichéisme naif ou manipulateur. »

    Peut-être pour le cas particulier cité plus haut, mais avec les médias consternants que nous avons, les erreurs des non sarcoziste font la une tous les jours et partout.

    « Il y a des cas où aucune coopération positive n’est possible : quand Hitler décide d’éliminer les Juifs parce qu’ils sont Juifs, quoi qu’ils fassent, il pose les fondements d’une politique essentialiste avec laquelle aucun dialogue n’est possible, puisque personne ne peut changer sa naissance. »

    Le fait de citer Hitler, et qu’un abrutie s’amuse à dire : un point goodwin m’exaspère terriblement, sachant le type de blog que j’ai et que j’alimente de textes d’époque.
    Pour les juifs exterminés et la seconde guerre mondiale, il y a une grosse quantité de coresponsables, à commencer par les gouvernement de pas mal de pays et pas mal de ( ce que l’on appelait pas encore ) de multinationales.

  18. Ax says:

    “Le fait de citer Hitler”

    Le fait est que les anti-Sarko parlent de “résistance”, ils sont les premiers pour le point Godwin. Tu parles aussi de “guerre” nécessaire, comme si l’on était en présence d’un occupant mettant le pays à feu et à sang.

    Faut arrêter de fumer des cacahuètes. Quand je repense à tout ce qu’on a raconté sur Sarko pendant la campagne, même Satan n’a pas eu droit à tant d’attaques.

    On peut ne pas être d’accord avec ce qu’il fait, mais il n’est pas le danger public d’extrême-droite qu’on a décrit.

  19. Garbun says:

    Pour ceux qui s’intéressent à l’économie, un petit rappel (Thierry, ça recoupe beaucoup des thèmes que t’abordes, tu pourrais peut-être en parler) :

    http://ronpaulfr.blogspot.com/2007/08/pourquoi-abolir-la-rserve-fdrale.html

  20. Enfant Terrible says:

    Attends Garbun!! Attends!!! Ne descends pas tout de suite le comptable!!!. 🙂
    http://www.voxacademia.com/spip.php?article26

  21. Casabaldi says:

    salut tout le monde,

    deux ou trois trucs en passant :
    D’abord sur Jacquard. J’ai eu l’occasion, disons la chance, de prendre un café avec lui il y a quelques mois. (il voulait comprendre les blogs). Je comprends que sa proximité avec les alters et les décroissants puissent gener quelques personnes ici, mais je n’ ai pas vu dans son discours, les contradictions que tu soulignes, Thierry. Il n’est, à mon sens, pas incompatible d’envisager un problème sous un angle global tout en estimant que ses solutions seront d’ordre local. Je crois que Jacquard est de ceux là. C’est le sens de notre fameux “penser global, agir local”.
    J’ai l’impression, Thierry, que tu prones souvent dans tes posts une sorte de “agir local, point barre”. (puisqu’une compréhension globale parfaite d’un système complexe est impossible). Alors que tu ne réfléchis toi même pas comme ça. Les concepts même d’interdépendance, de biosphère, sont d’ordre “global”. Vouloir, comme tu le dis, “repenser la gouvernance”, c’est global. et ça ne veut pas dire qu’on cherche instaurer le même système partout.
    De la même manière, quand Jacquard parle d’éducation (et pas d’école), ça ne veut pas dire qu’il prone la même éducation pour tous. ça peut tout à fait laisser une place immense à la diversité. (Jacquard me disait d’ailleurs, qu’il était contre les “notes”, notamment parce qu’elles avaient tendance à uniformiser, en jugeant des choses, idées, différentes sur une même échelle. (un peu comme l’axe gauche-droite en politique).
    Bref, ce qui est dangereux, à mes yeux, c’est l’action à un niveau global ; le fait de pouvoir installer une solution, un système global.
    Mais le “penser global” est indispensable.
    A un niveau individuel, il est fondamentalement différent de se comporter comme si on était seul (une espèce de liberté “totale” ?) ou de se comporter, toujours librement, mais sachant que les autres sont là et que nos actions ont un impact sur eux.
    Ce n’est que dans le deuxième cas que le concept d’interdépendance et le couple “liberté/responsabilité” prennent leur sens.

  22. La contradiction est dans la volonté d’un système de précaution global… alors que les différences ne peuvent s’exprimer qu’au niveau local et qu’un principe de précaution global empêche l’émergence des différences, puisqu’il limite les expérimentations… c’est la seule contradiction dont je parlais.

    Penser global, c’est une chose… contraindre globalement en est une autre, ce n’est plus de la pensée c’est de l’action… un principe de précaution est une façon d’interdire globalement…

  23. Paul.de.Montreal says:

    > Jacquard est trop accroché au principe de précaution.

    Sans doute qu’il est aussi trop accroché à l’espece humaine. 😉

  24. C’est vrai que je ne le suis pas… sans rire. Je suis accroché à toutes les formes de conscience réflexive… humaine ou post humaine… peu m’importe. Si l’homme doit se changer en quelque chose d’autre pour survivre, ça ne me pose aucun problème. Mais ne me faite pas dire qu’il faut sacrifier l’homme…

  25. Casabaldi says:

    > Axel, pendant que je suis là…
    Je suis assez d’accord avec ce que tu dis (relier le dissemblable), même si je dois dire, pour l’anecdote, qu’il est assez cocasse de te voir regretter que “être pour ou contre Sarkozy a pris le pas sur tout le reste”… alors que tu me sembles avoir été l’un des principaux acteurs de cette “sarko focalisation” (dans un sens puis dans l’autre). C’est d’ailleurs à nouveau toi qui y reviens dans ce post…
    🙂

    Maitenant, pour aller dans le sens de ce que dit Henri, il y a une différence entre vouloir “relier le dissemblable” et vouloir forcer à la coopération entre tous.
    Dans un réseau, les connexions ne sont pas forcément homogènes. J’ai l’impression que tu rêves d’un truc parfaitement égalitariste où chacun aurait exactement les mêmes connexions avec tous les autres, quels que soient sa culture, son histoire, son langage, ses opinions, etc.
    En un sens, tu nous fais un peu ta Quitterie Delmas, là… dans le côté “on va tous s’asseoir autour d’une table, s’écouter, se parler, et ça va bien se passer”.
    (oui, bon, je provoque un peu ok…)

    Les rapprochements dont tu parles sont pour moi tout à fait indissociables du fonctionnement en réseau et n’implique pas du tout des “chapelles”. En fait, j’opposerai à ta vision tranchée “semblable ou dissemblable” la notion plus continue de “plus ou moins proches”.

    Ainsi, les deux phrases du réseau freemen (qui ne sont d’ailleurs pas “imposées”, mais “proposées”) ne cherchent pas à “créer une dynamique autour du semblable”, mais bien à créer ou renforcer des connexions entre des individus différents, autour de préoccupations communes. ça me semble très différent.
    L’objectif d’une chapelle serait d’homogénéïser, par l’adhésion au dogme. Je ne crois pas que ce soit le cas des freemen ou de tout autre réseau, au contraire. 4 freemen sont intervenus dans ces commentaires. Ils étaient avant et sont toujours très différents ! le fait de faire partie du réseau conduit plus, je crois, à augmenter la diversité, par la rencontre et l’échange, qu’à standardiser.

  26. Casabaldi says:

    > Thierry : OK, vu. Mais tu vas qd même un peu vite entre “principe de précaution” et “contraindre globalement”.
    Il ne s’agit pas d’interdire ou d’empecher les expérimentations. Mais simplement de réfléchir avant au fait que certaines expérimetations n’entravent pas la liberté des autres.
    C’est délicat, je te l’accorde.

    Mais on en revient, par exemple, à la notion de bien commun. Si une expérimentation détruit quelque chose (de l’air, l’eau) qui n’appartient pas à l’expérimentateur, il me parait normal qu’il demande, avant, l’accord des autres. S’il le fait qd même, c’est évidemment le conflit.

  27. Ax says:

    “Si l’homme doit se changer en quelque chose d’autre pour survivre, ça ne me pose aucun problème.”

    Ce sera sans doute (la bioéthique et la bioévolution) le plus grand thème de société dans les années à venir, et sûrement celui où le 5e pouvoir aura le plus l’occasion d’agir pour déverrouiller des blocages.

    Autant pour les grandes questions politiques (la paix dans le monde ou au Moyen-orient, la lutte contre la corruption, la question du réchauffement climatique…) le 5e pouvoir est un peu dépassé par les difficultés, les conflits d’intérêt et les obstacles, autant pour cette question du “post-humain” on est face à un thème de société pratiquement pur, laissant libre jeu au débat d’idée et d’influence pour lever les tabous (qui sont énormes face à ce sujet du post-humain.)

    Des chercheurs américains ont greffé de l’or sur de l’ADN, et utilisent ensuite cette antenne pour reprogrammer le code génétique, modifier l’ADN.
    On a réalisé des greffes expérimentales de 25 000 neurones de rats avec 60 000 connecteurs artificiels…

    Avec ce mariage de l’organique et de l’informatique, on va se retrouver face à deux questions :

    – le tabou sur le dépassement de l’espèce humaine (outre les codes religieux, le souvenir de cette thématique liée historiquement au nazisme empoisonne son libre examen)

    – le principe de précaution. Comme pour les OGM, il y aura des peurs qui freineront la recherche et l’expérimentation.

  28. Je signale pour aller dans le sens de Casabaldinhio, que trois freemen sur quatre me traitent :
    – d’enculeur de mouche
    – de fou
    – le dernier fait une campagne de dénigrement envers moi, en faisant croire que je suis fan de Paris Hilton.

  29. Si les cyanobactéries n’avaient pas bouffé le CO2 de l’atmosphère, nous ne serions pas là. Elles n’ont demandé l’avis de personne. Si on avait appliqué le principe de précaution à ce moment de l’histoire du vivant, les organismes complexes n’auraient jamais vu le jour…

    Sans prise de risque, il n’y a pas d’évolution, il n’y a pas de vivant.

    Oui le problème n’est pas simple.

  30. Casabaldi says:

    > Thierry : euh… les cyanobactéries ont plusieurs milliards d’années… on peut difficilement parler de “principe de précaution” dans ce cas là. Ce n’est plus de l’anachronisme là, c’est de l’art.
    🙂
    Le principe de précaution apparait aujourd’hui parce que nous avons atteint un degré de matrise technique qui nécessite, je crois, de se poser certaines questions. Je ne vais pas vous refaire “science sans conscience n’est que ruine de l’âme”, m’enfin bon, y a de ça.

    Et il ne s’agit pas de peur, Axel. Tu vois, ce sont de petites phrases comme celle là (“Comme pour les OGM, il y aura des peurs qui freineront la recherche et l’expérimentation”) qui, à la longue, sont énervantes et ne témoignent pas à mon avis, d’une recherche de compréhension mutuelle. Tu as ci dessous le point de vue de quelqu’un qui est précisément chercheur (et freemen) et qui utilise tous les jours des OGM. Tu peux difficilement l’accuser de “freiner la recherche”, c’est entre autres, précisément elle qui la fait avancer !

    http://dilettante.blogspirit.com/archive/2007/02/11/ogm-l-avis-d-une-scientifique.html
    http://dilettante.blogspirit.com/archive/2007/02/18/ogm-les-dangers-ii.html

    Je ne te demande pas de partager son point de vue, juste de le prendre en compte et d’arrêter de considérer que c’est de la “peur”.
    Si ton voisin de bureau commence à mélanger des nitrates et du fioul, ce n’est pas de l’ordre de la peur, que de lui dire “dis donc, t’es bien mignon, tu fais ce que tu veux avec tes cheveux, mais, je pense, moi, que ça va te péter à la gueule ET A LA MIENNE (et je ne te demande pas d’être d’accord) donc on va d’abord discuter un peu ensemble pour voir dans quelles conditions tu peux continuer ton expérience.”
    C’est pas de la peur, c’est de la légitime défense…

  31. Les cyanobactéries, c’était un exemple parmi mille autres possibles. Tu ne peux pas dire qu’on atteint un seuil ? C’est encore de l’essentialisme. C’est un discours chrétien ça. Il n’y a pas de sommet de la création ou de stade supérieur à un autre !

    Avec nos bouleversements climatiques, nous sommes exactement dans la même situation que les cyanobactéries… que nous soyons conscients ne change pas grand chose. Pour preuve, nous savons que nous bousillons la planète et nous continuons.

    Personne ne peut aujourd’hui dire qu’elles seront les conséquences humaines du réchauffement climatique… on peut juste dire qu’il y en aura et qu’on devra vivre, ou survivre, différemment.

    Ce que je veux dire c’est que nous devons accepter le risque de vivre différemment… c’est ainsi peut-être que nous passerons à un nouveau stade de notre évolution. Bien sûr on peut trébucher mais nous ne pouvons pas faire marche arrière.

    Voilà pourquoi, par exemple, il faut autoriser la recherche sur les OGM et ne pas la brider par un principe de précaution intégriste. Il faut juste encadrer ces recherches pour quelles ne partent pas en vrille et surtout qu’elles ne se globalisent pas avant que nous ayons pris le temps de multiplier les expérimentations locales.

    Malgré ce, nous risquons d’inventer la cyanobactérie qui bouffera le surplus de co2 et qui, au final, nous forcera tout de même à nous transformer.

    Le problème avec le principe de précaution c’est qu’on ne sait pas où est le véritable danger. Les écologistes se sont battus comme des fous contre le nucléaire alors que le danger était le pot d’échappement de leur voiture.

  32. Casabaldi says:

    Tu as tout à fait raison sur l’histoire du seuil. (j’avais d’ailleurs un peu tordu le nez en l’écrivant). Disons que, plus notre maitrise technique augmente (et avec elle l’impact potentiel de nos expérimentations), plus il parait important de se poser des questions.
    de prendre des précautions, pas de freiner la recherche ou refuser l’évolution.
    Ce que tu dis sur les OGM est en gros ce que demandent les faucheurs volontaires.
    Je suis persuadé que si nous développions les possibilités de nous parler en direct, entre être humains, nous trouverions très rapidement un terrain d’entente. (ce qui ne veut pas forcément dire “être d’accord”).
    Mais je crois que le débat est très largement biaisé par les intérêts de certains groupes, qui savent très bien utiliser leurs medias pour présenter un seul point de vue et caricaturer leurs opposants.

  33. Paul.de.Montreal says:

    il faut définir ce principe de précaution (d’apres Jacquard ou pas) et trouver un juste équilibre entre liberté, experimentation et une relative sécurité de nos civilisations humaines.

    Le probleme actuel c’est qu’on ne prend plus le temps d’experimenter longtemps les choses. Quand on aurra tout fait exploser, il ne restera de ‘post humain’ que certains insectes comme le scorpion ou la fourmi qui peuvent resister à une haute radioactivité. L’espece humaine disparaitra simplement car notre morphologie n’aurra pas assez de temps pour s’adapter comme cela arrive avec des especes animales qui chaque jour disparaissent.

    Un scientifique a souvent une autre échelle du temps qu’un journaliste qui vit dans l’actualité du jour J. L’arme nucléaire demeure une épée de Damocles pour les générations futures même si ca n’a pas dérappé depuis 1/2 siecle. Le RC n’est pas aussi potentiellement dangereux mais il a commencé et ceux pour au moins les 2 prochains siecles vu les stocks de gaz à effet de serre déja emmagasinés dans l’atmosphere depuis moins d’un siecle.

    Suivant l’échelle de temps dans lequel nous réflechissons, le discours évolue aussi.

  34. Garbun says:

    “Le problème avec le principe de précaution c’est qu’on ne sait pas où est le véritable danger. ”

    Exact, le “principe de précaution” ne prend pas en compte les catastrophes qui pourraient arriver si on ne fait rien…

    Les dilemmes de ce genre impliquent 2 choses:

    – Faire une estimation des probabilités pour chaque risque (souvent très difficile)

    – Juger de la meilleure chose à faire une fois qu’un consensus est fait sur ces probabilités

    Ce deuxième point est lui aussi difficile, car même si nous savions exactement quels sont risques, nous pourrions avoir à faire face à des choix très complexes, du genre:

    Il y a une chance sur 10 pour qu’un virus anéantisse l’humanité, nous savons comment réduire ce risque à néant, mais pour ce faire il faut mettre en place un système qui coutera la vie d’un milliard de personne. Que faire?

    Et c’est exemple je le répète, c’est si on connait les chiffres…

  35. Ax says:

    “C’est pas de la peur, c’est de la légitime défense”

    La différence avec ton exemple du voisin, c’est qu’il construit quelque chose dont on sait que ça va tout faire péter sans fruit.

    Avec les OGM, c’est pas aussi inutilement explosif ; on craint que ça ne modifie la nature. Oui, ça va modifier la nature. Et forcer l’homme à aller plus loin pour s’adapter.

    Le problème du principe de précaution c’est qu’il tend à préserver l’ordre existant de la nature, comme si l’on était arrivé au maximum souhaitable et indépassable, à quelques micro-progrès encore tolérables près.

    Pourtant, au départ de la vie, l’oxygène était un poison tuant tout sur son passage. Sauf quelques petites structures qui ont réussi à apprivoiser l’oxygène et son énergie, tout en subissant son stress oxydatif, tueur à terme, car on n’a rien sans rien.

    Le principe de précaution n’accepte que de petites évolutions contrôlées, alors que le principe même de l’évolution c’est de se produire par du hasard non contrôlé.

    “Contrôle” et “évolution”, ce sont deux termes incompatibles. L’évolution n’a lieu que lorqu’elle échappe au contrôle absolu, elle est par définition imprévisible puisqu’elle crée de l’inconnu par mutation.

    Je pense qu’il faut faire confiance à l’évolution technique et technologique.
    Quoi qu’on dise, jusqu’à présent on a toujours progressé, si tu prends la courbe d’évolution de la population humaine : progrès continu.

    Le cancer force la médecine à progresser, nous conduit à mieux connaitre l’homme, par là il profite aux générations suivantes.

    La question climatique va hâter la recherche vers l’espace, évolution inévitable de l’humanité. L’OGM sera indispensable pour s’adapter à l’espace.

    Bouleversement climatique ou pas, l’espèce humaine est condamnée sur Terre. Que ce soit dans mille ans à cause du climat, ou dans cent mille ans à cause d’une comète, ou dans cent millions d’années à cause du soleil, fondamentalement ça ne change pas grand chose.

    C’est d’abord la nature qui nous condamne et va nous tuer, bien plus sûrement que les industriels, de façon certaine et absolue. Alors laissons les industriels et les ingénieurs tenter d’échapper à la fatalité, ce qui passe inévitablement par un affrontement avec la nature et non par un équilibre avec elle. Pour aller dans l’espace il faut vaincre les lois de l’apesanteur, aller contre l’ordre naturel que l’homme trouve autour de lui.

    Ce qui me gène pas mal chez les bovétistes c’est cette idéalisation de la nature telle qu’ils l’ont trouvée en naissant ou dans les quelques milliers d’années passées, comme si l’on ne pouvait pas vivre autrement, dans des conditions radicalement autres.

  36. Garbun says:

    “Ce qui me gène pas mal chez les bovétistes c’est cette idéalisation de la nature telle qu’ils l’ont trouvée en naissant ou dans les quelques milliers d’années passées, comme si l’on ne pouvait pas vivre autrement, dans des conditions radicalement autres.”

    Exact aussi, les gens qui refusent le progrès manquent d’imagination. De plus en plus de scientifiques – et non des moindres – parlent d’un future proche (d’ici 50 ans) où l’on pourra transferer son exprit sur support numérique et vivre littéralement dans des mondes virtuels, avec des possibilités d’expérience infinies. Tout ce dont nous auront alors besoin est d’énergie pour faire tourner les ordinateurs dans lesquels nous seront; plus besoin de véhicules, de nourriture, de logement, ni de déforester, polluer, tuer (que ce soient animaux ou hommes), etc.

    C’est un constat qui devrait plaire aux écolos…

  37. Enfant Terrible says:

    “Le tabou sur le dépassement de l’espèce humaine” ?
    Ax, même en cherchant une expression qui fasse court pour nommer la peur que l’on aurait de ne plus être les élus de la planète en terme de survie, les nazis qui voulaient former de “purs” conservateurs n’ont rien à voir la-dedans.
    L’espèce humaine est déjà dépassée de toutes parts. Si vraiment sa préoccupation était de redevenir les premiers de l’évolution, le développement des moyens de sa propre extermination aurait déjà cessé.
    Nous sommes déjà dépassés par les fameuses mouches d’Henri (plusieurs milliers d’espèces différentes dont certaines survivent très bien à l’intérieur des volcans). Nous aurions déjà fait comme elles, rien que pour nous donner une chance de fait, et conservé la multiplicité de nos ethnies au lieu de les massacrer .

    Ainsi que l’explique Thierry dans son dernier com, le véritable pari, le véritable risque pour nous, aujourd’hui, maintenant, ce ne serait pas de modifier l’espèce humaine. Ce serait de laisser faire le cerveau humain naturellement, tel qu’il est, concevoir la suite. Alors que nous voyons que les gouvernements n’hésitent pas à laisser aux mains de gens qui n’ont absolument pas retenu les leçons de la seconde guerre mondiale (ce qui, même pour un enseignement global est impensable à tout point de vue, même stratégique au sens le plus militaire possible) des armes qui continuent à la perpétuer pourvu que ce soit rentable !

    Il ne s’agit pas ici de la supériorité du technologique sur le “naturel”, en lachant le grand mot de supériorité qui fait peur à tout le monde, alors que tout le monde s’extermine en plus parfaite contradiction avec les lois élémentaires de la mémoire.
    Il s’agit ici de se rendre compte qu’une technologie qui “fait plus actuel” peut permettre de faire croire que les traficant de drogue, de femmes et d’armes pourraient être autres que les pires conservateurs auquels nous ayons eu à faire, alors que les lois dites “naturelles” sont surtout promulguées par ces mêmes conservateurs.
    >C’est en bref, de croire, en contradiction je le répète avec les lois les plus élémentaires de la mémoire de cette seconde guerre, que rien ne peut se dissimuler derrière le “naturel” alors que tout se dissimulerait derrière le technologique.

  38. Enfant Terrible says:

    bon, ça devait apparaitre avant les 8 dernières com..

  39. Casabaldi says:

    > Garbun : “le “principe de précaution” ne prend pas en compte les catastrophes qui pourraient arriver si on ne fait rien…”

    J’ai l’impression, à en croire la fiche wikipedia, que c’est qd même plus fin que ça. Encore une fois, il ne s’agit pas de “ne rien faire”. Simplement d’essayer de “prévenir un risque de dommages graves et irréversibles”.
    En gros ce que Thierry appelait plus haut ” Il faut juste encadrer ces recherches pour quelles ne partent pas en vrille et surtout qu’elles ne se globalisent pas avant que nous ayons pris le temps de multiplier les expérimentations locales”.
    dommages graves (ne partent pas en vrille)
    et irréversibles (ne se globalisent pas avant que etc.)

    Evitons en tout cas les caricatures où il n’y aurait que, d’un côté des progressistes optimistes résolument tournés vers l’avenir avec le sourire aux lèvres et les cheveux dans le vent et de l’autre, des vieux grincheux obscurantistes qui auraient peur de toute évolution.
    (ou, dans l’autre sens, des savants fous, apprentis sorciers inconscients ne pensant qu’à la gloire ou au profit d’une part, et des gens raisonnables, calmes et réfléchis d’autre part).

    Il ne s’agit pas, je crois, d’être pour ou contre le principe de précaution. Dans son post, Thierry disait d’ailleurs “Pourquoi pas un principe de précaution global mais il faut laisser le champ libre à l’expérimentation locale, à l’échelle où s’expriment nos différences”

    On est peu près tous OK là dessus non ?
    Reste juste à définir un peu plus précisément la taille du “champ libre” et d’être juste un peu prudent quand le champ en question est la terre ou l’air ou une école, etc.
    🙂

    L’histoire de l’amiante par exemple est assez emblématique.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_de_l%27amiante
    (ou on retrouve au passage Claude Allegre…)
    Est ce qu’il n’aurait pas été plus simple, finalement, de restreindre un peu son usage, plutôt que de dénigrer ceux qui essayaient d’alerter sur les risques comme étant “anti-progrès”, etc.

    Pareil sur le téléphone portable ou les autre sujets. Qu’est ce que ça nous coute d’attendre un peu histoire d’y voir, non pas parfaitement, mais juste un peu plus clair ?
    C’est entre autres avec les cerveau de nos gosses qu’on fait mumuse, là…
    Je ne suis pas plus attaché que thierry à “l’humanité”, en tant qu’espèce, quasi théorique, conceptuelle. Mais sérieux, je me vois mal expliquer à ma gosse que “ah ben désolé pour ta tumeur au cerveau, on savait pas trop alors on l’a fait qd même”…
    Le wifi, c’est super (je suis en wifi, là) mais quel besoin d’aller en foutre absolument partout tout de suite ? Qu’est ce que ça nous couterait finalement, de passer encore un an ou deux par un bon vieux cable, le temps d’avoir une techno un peu plus sure ?
    non ?

  40. Enfant Terrible says:

    Excuses moi Ax, mais par moments tu arriverais à faire croire que ta seule ambition dans la vie est de prouver que les partisants du sionisme sont les généraux d’Hitler (a savoir que le paradoxe n’est pas un état clairement défini) 🙂

  41. Enfant Terrible says:

    En tout cas, pour moi Casabaldi, tu as apporté la précision qui me manquait sur “le principe de précaution” chez Jacquard. (tout le monde ne peut pas prendre un café avec lui 😉 )

  42. J’ai une amie extrêmement engagée dans la lutte contre la souffrance que certains individus font subir à nos amis les animaux.
    Son site s’appelle : Unanimus.fr, et son slogan : “Le cinquième pouvoir au service des animaux”. Ceci devrait normalement faire plaisir à Thierry 😉
    Les choses bougent, ça avance…
    Aussi, ça serait sympa que vous alliez signer la charte du site à cette adresse :
    http://www.unanimus.fr/charte.htm
    Joëlle est une personne extrêmement engagée à plus d’un titre. Elle mérite donc vraiment, à ce que nous allions tous lui donner un petit coup de pouce sur son site, en signant sa charte par exemple, ou plus si affinités…

    Merci pour elle,

    Amitiés à toutes et à tous 😉

  43. Enfant Terrible says:

    Pourquoi ne viendrait-elle pas nous rejoindre, Hugues2, plus on est de fous…
    personellement, je pense que le point de vue phénoménologique et d’autres, au futur, peuvent aider à trouver des solutions plus constructives en neurologie que la systématique expérimentation sur les animaux. Maintenant que la tomographie et la RMN sont développées.
    (J’ai appris il y a peu, que 15 ans après mon observation sur le sujet, on avait découvert en testant sur les rats le fait que le stress était un facteur dominant dans la prise de poids par le biais de l’hypophyse)

  44. Enfant Terrible says:

    j’ai aussi appris la disparition du dauphin de Chine (encore une espèce que nos enfants ne verront plus que dans les livres ou sur internet)

  45. Enfant Terrible:
    Depuis hier je comprends complètement tes commentaires ! T’es tu simplifié ?
    Je suis terriblement d’accord évidement avec entre autres :
    “C’est en bref, de croire, en contradiction je le répète avec les lois les plus élémentaires de la mémoire de cette seconde guerre, que rien ne peut se dissimuler derrière le “naturel” alors que tout se dissimulerait derrière le technologique.”
    50 % de Musil, ne dit que ça !

  46. Casabaldi says:

    (…)

    Mega soupir…

    ““Ce qui me gène pas mal chez les bovétistes c’est cette idéalisation de la nature telle qu’ils l’ont trouvée en naissant ou dans les quelques milliers d’années passées, comme si l’on ne pouvait pas vivre autrement, dans des conditions radicalement autres.”
    “Exact aussi, les gens qui refusent le progrès manquent d’imagination.”

    > Axel, Garbun…
    merde, faites un effort les gars…
    Où est ce que vous allez chercher des betises pareilles ?
    On va pas faire un énième concours de celui qui a la plus grosse (je l’ai déjà dit, c’est moi), mais sérieux, où allez vous chercher ces images rétrogrades, dévalorisantes, de “gens qui refusent le progrès”, etc.
    c’est chiant, quoi.
    (Garbun, on ne se connait pas, mais de ta part , Axel, je ne comprend pas pourquoi tu continues à dire ça alors que tu sais que ça n’est pas vrai…)

    mais passons…

    Est-ce que de manière générale, vous n’avez pas l’impression de faire un amalgame un peu rapide entre “progrès technique” et “progrès” voire évolution…
    Est ce que apprendre à mieux vivre ensemble, ça n’est pas aussi un progrès ? Apprendre peu à peu à résoudre des problèmes par la négociation et pas par le conflit, est ce que ce n’est pas du progrès ?
    de l’évolution humaine ?
    Est ce que ce n’est pas exactement ce qu’on fait là ? apprendre peu à peu à fonctionner ensemble, autrement. Expérimenter de nouvelles formes d’organisation, de coopération. A quoi sert l’évolution technique (Internet) si elle n’est pas accompagnée d’évolutions dans les rapports humains par exemple.
    Est ce que bénéficier d’une évolution technologique un an plus tard, mais en générant moins de souffrances, de destructions, de guerres, ce n’est pas AUSSI du progrès ?

    Qui définit le progrès ?
    ça me fait penser à tous ces accrocs de la mode branchouilles qui pensent être à la pointe et regardent mes pauvres T-shirts avec pitié…
    Qui est progressiste ? eux ou moi ? ceux qui sont encore victimes d’un marketing de masse ou ceux qui s’en sont déjà affranchis et vivent déjà dans l’après “sur-consommation” ? qui y a-t-il de plus ringard que la mode ?

    Et si la technologie de pointe, en agriculture, c’était le bio ?
    et pas les pesticides ? ça vous est venu à l’idée ça ?

    Vous n’avez le monopole de la définition du progrès, les gars.
    Comprendre la diversité, c’est aussi ça.

    ça supposerait que vous soyez dépositaires d’un “sens de l’histoire”.
    Vous me permettrez de ne pas parier notre avenir à tous là dessus…

  47. Garbun says:

    Méa Culpa, j’ai fait un raccourcis entre “bovétistes” et “gens qui refusent le progrès”, ils ne sont bien sûrs pas tous comme ça.

    Je pensais plus précisément aux personnes telles que les manifestants qui avaient perturbé le déroulement d’un meeting de débat public au sujet du nucléaire, lequel avait du être annulé (dans je ne sais plus quelle ville du sud). C’était simplement un débat, pour informer les gens et échanger les points de vue, et ils sont montés sur l’estrade en hurlant. Ces gens là refusent par principe le sujet et considèrent en plus que tous les moyens sont bons pour arriver à leur fins.

    C’est de ce type de personnes que je parlais; s’ils avaient une vision plus large des choses, ils ne seraient pas systématiquement et farouchement opposés à tel ou tel type de technologie.

    Donc Casabaldi, je te rejoins totalement sur “qui définit le progrès?”, j’ai dit que c’était des questions compliquées et qu’il était donc stupide de REFUSER – d’office – une voie, c’est en ce sens que beaucoup d’alter se plantent, à mon avis.

  48. Casabaldi says:

    > Garbun : Merci ! j’avais le sourire… jusqu’à la dernière phrase 🙂
    Pourquoi “beaucoup d’alters” ?
    Il y a bien entendu et malheureusement pas mal d’alters qu’on peut difficilement qualifier d’ouverts, ou progressistes…
    Mais sincèrement, pas plus qu’ailleurs.
    J’ai même tendance à penser qu’il y a un peu moins de gens avec des idées toutes faites, et que le doute, la curiosité, la capacité à croire à de nouvelles pistes y sont légèrement (je dis bien “légrèrement”) plus présentes qu’ailleurs. En fait, je n’ai jamais vu plus obtus, dogmatiques et quasiment fermés à l’innovation que les militants UMP et PS ! (pas tous, hein… mais bon).
    (je file, à bientôt)

  49. A Garbun:
    Je pensais que l’on étaient arrivé à une espèce de consensus : plus de précision, moins de positions tranchées et un ennemie commun et prioritaire ; certaines multinationales et les puissances financières démesurées.
    Faut-il se retaper une discussion interminables encore ?

  50. Enfant Terrible says:

    Oui Henri, j’essaye en ce moment de faire l’effort de ne pas placer dans une seule phrase les milliers de choses et de ponts qui vont avec l’idée qu’elle exprime.
    Tu ne sais pas combien ca peut être dur pour moi.
    Merci de l’avoir remarqué.

  51. Ax says:

    “Axel, je ne comprend pas pourquoi tu continues à dire ça alors que tu sais que ça n’est pas vrai”

    Casa, tu sais très bien que tu n’es pas représentatif du bovétiste moyen.

    J’en connais des bovétistes, j’en ai dans la famille, c’est affligeant de les voir entretenir comme idéal ce qui correspond en gros à la vie d’un amazonien d’il y a 500 ans, avec le mythe de la vie communautaire, “près de la nature”, avant l’ère industriel et libérale.

    En plus de la question climatique qui remet en cause la notion de progrès, le futurisme est associé au cinéma hollywoodien, donc à l’Amérique, au capitalisme, au lavage de cerveau, au populisme, etc.

    Si bien que dans une certaine classe bobo-intello, il est très chic de s’intéresser aux Aztèques, et très vulgaire de verser dans le futurisme.
    On devrait pourtant avoir une classe intellectuelle plongée dans l’avenir, plus conquérante du futur que nostalgique du passé.

  52. Ax says:

    “Et si la technologie de pointe, en agriculture, c’était le bio ?”

    Je suis plutôt consommateur de bio, mais ça n’est pas un progrès.

    Un aliment bio dépend pour sa croissance d’un équilibre naturel complexe, pas facile à garantir.
    Il ne résistera pas à des mutations climatiques, il ne s’adaptera pas au désert, à un manque d’eau extrême, ou au contraire à une surabondance d’eau continuelle (les carottes pourrissent en ce moment avec l’été trop humide).
    Il ne s’adaptera pas à la conquête d’autres planètes.

    Le bio est un petit confort qu’on s’offre pour s’épargner les effets secondaires de produits technologiques pas encore bien maîtrisés. Ce n’est pas l’avenir. Avec le bio seul l’humanité crèvera de faim. On est six milliards, bientôt neuf. On n’est plus au XVIIIe siècle avec moins d’un milliard d’habitants dont une majorité de paysans.

  53. A Pacco:
    Un dessin et tout devient clair ! ((-:

  54. S.O. says:

    A ax: “Je suis plutôt consommateur de bio, mais ça n’est pas un progrès.”
    Faudrait pas confondre le bio tel qu’il est produit aujourd’hui, avec toute la réflexion accumulée depuis un peu plus d’un siècle et la culture de nos arrières-grands parents…
    La bio est certainement le vrai progrès actuel de l’agriculture: prise en considération de variétés locales pour s’adapter à des conditions particulières, meilleure résistance aux aléas climatiques (et justement en cas de sècheresse). Pas de culture unique, complémentarités des productions, respect des sols.
    Quant à la phrase “Avec le bio seul, l’humanité crèvera de faim” c’est simplement un GROS mensonge. Le problème des famines dans le monde aujourd’hui, est avant tout un problème de distribution de nourriture qui n’est pas produite sur place… Voir le travail que font des gens comme Pierre Rabhi en Afrique, et on comprendra ce que le bio peut au contraire apporter à tous.

  55. Ax says:

    “meilleure résistance aux aléas climatiques (et justement en cas de sècheresse)”

    Avec le bio on reste dépendant des conditions naturelles (exigeantes) de pousse des aliments.
    Théoriquement avec l’OGM on peut dépasser ces limites, on peut produire hors sol, etc.

    Quand un cyclone ravage les productions de banane, on est typiquement face au problème de la culture sur sol, en cas de bouleversement météo. Il faudra deux ans pour retrouver la production en Martinique. Si avec le dérèglement climatique un cyclone détruit tout tous les ans, on fait comment ?

    Le progrès c’est d’échapper à la culture sur sol, pouvoir fabriquer n’importe quoi n’importe où, sous n’importe quelles conditions, même sur la Lune ou sur Mars au besoin, ou dans des souterrains en béton si le vent ravage tout sur sol.

    Donc on ne peut pas dire que le bio soit un progrès. Le bio est esclave de la nature, il cherche à s’y adapter au mieux mais ne va pas contre ses exigences de base.

    Le progrès c’est de dépasser les lois de la nature telle qu’on la trouve en naissant : inventer l’électricité que l’homme naturel ne possède pas, voler sur des engins à moteur, ce que l’homme naturel ne peut pas faire, aller sur la Lune ou sur Mars et vaincre la loi de l’apesanteur, remplacer un coeur par une pile électrique, pouvoir créer de la nourriture dans un laboratoire, sans sol et sans soleil, en lui donnant n’importe quel goût avec des molécules de synthèse…

    Tout n’est pas encore au point, et certains peuvent faire le choix culturel de préférer les carottes pleine terre comme on en mangeait il y a cent ans, mais il ne faut pas dire que c’est un progrès. C’est au mieux une solution raisonnable par rapport à certaines expériences mal maitrisées de culture chimique, mais c’est aussi un frein, justement, au progrès de la chimie et de la création.
    On a fait des progrès dans le bio, mais le bio en soi n’est pas un progrès.

    Et puis il ne faut pas accuser la chimie de problèmes qui ne sont pas ceux de la chimie, mais de la volonté de certains industriels de faire des économies sur tout en faisant n’importe quoi.

    On a trop tendance, avec le bio, à rejeter la chimie avec le bain des industriels véreux.

    Une nourriture de qualité, gustative, saine, et chimique, est possible, et c’est certainement l’avenir de l’homme, donc le progrès, quand les conditions naturelles ne permettront plus la culture sur sol.

    Une carotte bio n’est jamais qu’un assemblage de molécules, il n’y a pas de frontière métaphysique entre une carotte bio et une carotte chimique.

    On identifie de mieux en mieux les composantes fines qui font un aliment sain. Au départ on ne voyait que les plus grossiers éléments : glucides, lipides, protéines. Alors manger des aliments industriels créait des carences : il y avait l’énergie, et c’est tout. Puis on découvre les vitamines, les minéraux, les acides gras essentiels, les antioxydants divers… Tout cela progresse très vite, on disposera d’aliments protégeant du cancer, de l’alzheimer, de la crise cardiaque, beaucoup plus simplement qu’en étant condamné à manger dix fruits et légumes chaque jour (ce qui, au passage, est très couteux, l’aliment naturel étant cher, même quand on le cultive soi-même, si l’on compte le temps passé).

  56. Ax:
    Dieu sait si la science me passionne et que je ne supporte pas qu’on la dénigre, mais la critique ne me dérange pas, au contraire, si elle se fait correctement.
    Tu viens de faire un pitch réductionniste et rationaliste à un point qui s’approche dangereusement d’une espèce de religion.

    “Le progrès c’est de dépasser les lois de la nature telle qu’on la trouve en naissant : inventer l’électricité que l’homme naturel ne possède pas, voler sur des engins à moteur, ce que l’homme naturel ne peut pas faire, aller sur la Lune ou sur Mars et vaincre la loi de l’apesanteur, remplacer un coeur par une pile électrique, pouvoir créer de la nourriture dans un laboratoire, sans sol et sans soleil, en lui donnant n’importe quel goût avec des molécules de synthèse…”
    C’est ta définition personnelle et d’un mouvement de pensée particulier et rien d’autre.
    Jean René Benoit XII en a une autre et ma grand mère une autre encore, etc…
    Je te signale que je bute sur pratiquement chaque mot ( donc démontable ) de ta définition.

  57. Enfant Terrible says:

    “Le progrès c’est de dépasser les lois de la nature telle qu’on la trouve en naissant : inventer l’électricité que l’homme naturel ne possède pas, voler sur des engins à moteur, ce que l’homme naturel ne peut pas faire, aller sur la Lune ou sur Mars et vaincre la loi de l’apesanteur, remplacer un coeur par une pile électrique, pouvoir créer de la nourriture dans un laboratoire, sans sol et sans soleil, en lui donnant n’importe quel goût avec des molécules de synthèse…”

    Hé Ax, ne pense pas que cette question soit injurieuse, mais parfois il faut partir des réalités de base afin de ne pas tomber dans un scientisme primaire:

    Jusqu’à quel point penses-tu avoir surpassé tes parents ?

  58. Ax says:

    Enfant terrible, tu parles de progrès philosophique, je parle de progrès technique.
    Je m’intéresse au progrès de l’outil, ensuite chacun en fait ce qu’il veut, pour le bien ou pour le mal.

    La technique n’a jamais rendu les hommes meilleurs ou moins violents ou plus altruistes, ou plus heureux en amour, mais là n’est pas la question.

    On ne doit pas demander à la technique ce qu’elle ne peut apporter, ni la condamner sous prétexte qu’elle n’apporte pas ce qu’elle ne pouvait pas apporter. C’est un outil, pas le tout.

    Il y a des gens heureux nus dans la jungle, et d’autres qui s’y ennuient profondément. De même il y a des gens qui s’ennuient avec toute la technique moderne, n’y trouvent pas le sens de leur vie, et partent vivre nus dans la jungle. Cela ne condamne pas la technique. La technique offre des outils performants à ceux qui y trouvent usage. Ceux qui souhaitent s’en passer peuvent s’en passer, mais ils ne peuvent imposer aux autres de s’en passer, sous prétexte qu’eux sont heureux nus dans la jungle.

    Ce qui est toujours pénible, c’est d’entendre des gens accuser le monde moderne de leur inaptitude à trouver le bonheur, et idéaliser la civilisation pré-industrielle, alors qu’elle était un esclavage de tous les instants.

    Il faut se souvenir de ce qu’était la corvée de linge au lavoir, rien que cela, pour ouvrir les yeux sur le “paradis” de la civilisation pré-industrielle.

    A terme, le progrès technique sera tout simplement une question de survie pour l’espèce humaine, lorsque la terre sera invivable. L’homme n’emportera pas ses carottes bio dans l’espace, et il faudra la maitrise du nucléaire pour des applications vitales dans l’espace.

    Donc les considérations sur le fait que le progrès technique ne contient pas en lui le bonheur ou l’amélioration de la nature humaine sont hors propos.

    Par rapport à la génération de nos grands parents, la mortalité infantile est moindre par exemple. J’appelle cela un progrès. Nous pouvons parler avec le monde entier presque gratuitement, via Internet, c’est un progrès. Que cela n’ait pas apporté la paix dans le monde ou le bonheur à tous les hommes ne condamne en rien ce progrès, ça n’a rien à voir.

    Ce n’est pas parce que ta copine t’a plaqué que le progrès technique ne sert à rien, et ce n’est pas parce que tu l’avais rencontrée sur Meetic qu’Internet c’est de la merde.

    Trop de gens accusent l’outil du mauvais usage qu’ils en font.

    Le scientisme ne s’est pas trompé, dès lors qu’il est resté dans son domaine : le progrès de l’outil. Il s’est trompé uniquement quand il a cru que l’outil allait changer la nature de l’homme et le sortir de sa violence ou de son malheur existentiel.
    Je n’ai jamais développé un tel scientisme philosophique.

    Ceux qui remettent en cause le scientisme le font au nom d’une utopie sociale non réalisée. Mais ils ne peuvent pas nier le progrès technique qui est continu.

    Le dérèglement climatique n’a pas pour cause le progrès de l’outil, mais l’usage abusif par une population de plus en plus nombreuse, multipliée par 6 en deux cent ans.
    Ce n’est pas une condamnation du progrès technique.

  59. Garbun says:

    A tous : quelle est votre définition du progrès?

  60. Garbun says:

    J’avais écrit ce message avant de voir celui d’Ax, qui a bien clarifié son point de vue, vous pouvez oublier ma question, donc…

  61. A Garbun:
    Ma définition du progrès qui est partagée surement par d’autres individus ( dont mon auteur préféré ):
    Pouvoir vivre nu dans la jungle et pouvoir vivre avec tout le confort et la technique industrielle possible, sans que l’un exclu l’autre : avoir le choix.

    A Ax:
    “Ceux qui remettent en cause le scientisme le font au nom d’une utopie sociale non réalisée. Mais ils ne peuvent pas nier le progrès technique qui est continu.”
    Au choix, l’huile de ricin ou le marteau.

  62. Enfant Terrible says:

    A Ax qui pense encore une fois que la technologie avance toute seule sans aucun référent positif dans l’espace planétaire, tellement cette planète serait apparemment minable avant d’avoir été transformée par les machines, et que le progrès ne viendrait uniquement que du salut technologique, Je repose ma question :
    Peut-on renier et détruire impunément ce que l’on a plus ou moins bien copié, ce qui est notre source fondamentale d’inspiration ? Et existe-t’il un progrès qui puisse te permettre, cette fois-ci, de répondre au véritable sens des questions qui sont posées ?

  63. Enfant Terrible says:

    Pour répondre à Garbun:
    Ma définition du progrès:
    Le chemin vers une adaptation totale et totalement efficiente de la vie humaine à tout environnement possible (et j’ai bien dit de la vie humaine, pas des machines).

  64. Enfant Terrible says:

    Lorsque je parle de scientisme ce n’est pas de son mode mineur et bêbête qui oppose “nature” et “Technologie” en voyant un progrès là ou la Technologie remplacerait la “nature”, ou de celui qui génère des questions bateau comme celle de la lutte entre les hommes des cavernes et les astronautes (supposés être les hommes les plus évolués par ceux qui la posent).
    J’évoque le scientisme que combattent encore aujourd’hui les scientifiques eux-mêmes, celui qui ne voit que le côté technologique des découvertes avant même d’envisager que s’il y a découverte, c’est qu’il y avait peut être quelque chose à découvrir qui n’avait pas été vu auparavant par l’homme.
    je parle de toutes ces choses qui peuvent aider à une meilleure compréhension, à cette réserve d’informations, cette immense bibliothèque qu’est le monde qui disparaît petit à petit parce que l’homme croit avoir déjà tout compris de ses problèmes actuels (et les réponses momentanées qu’il y apporte: le progrès technologique) et leur donne une importance mégalomaniaque.
    je parle de ce scientisme qui croit pouvoir reproduire une pomme de manière synthétique simplement parce que cette pomme de synthèse sera capable d’abuser ses sens et d’apporter les nutriments que l’on aura jugé à une certaine époque appartenir à cette pomme. Sans même avoir essayé de comprendre pourquoi cette pomme est venue d’un pommier et non pas d’une surface de béton.

  65. Pacco says:

    Henri,
    Merci.

    Surtout que me contenter de “contribuer” en dessinant m’évite de partir sur une série interminable de commentaire… 😉

  66. Enfant Terrible says:

    je parle de ce scientisme qui, en disant à tort qu’on impose à tout le monde de lire le livre de la vie, brûle ce livre, pour le remplacer par quelque chose qui ne nous apportera que la moitié (et je suis encore large en proposant cette mensuration) de tout ce qu’on aurait pu lire dans l’original avant même qu’un nombre suffisant de générations aient pu le lire.
    On évoque souvent ici avec raison, de manière critique, un centralisme qui détruit de manière technocratique, jusqu’au développement même des initiatives locales.
    Et en te lisant Ax, je ne suis pas loin de penser que l’utilitarisme fait la même chose avec le monde qui lui préexiste. Libre à toi de croire que tout ce qu’il y a dans ce monde est déjà surfait et a déjà été compris par la plupart des gens, et que ceux qui découvrent encore quelque chose et d’autre espèces là où ils ne pouvaient pas aller avant (le fond des mers, par exemple) ne sont que des huluberlus qui veulent vivre un “naturisme” dans la forêt vierge.
    Mais lorsque ce monde, qui te semble si dépassé, te laisse pourtant la place de développer tes outils technologiques, il serait plus qu’important d’essayer de comprendre que parfois tes outils technologiques pourraient, eux-aussi, acquérir la possibilité de te servir plusieurs fois (contrairement à une bombe atomique) au sein d’un cadre qui n’aura pas disparu après usage.

  67. Enfant Terrible says:

    Excellent Pacco 🙂
    je préfère encore voir ma tête dans le miroir tous les matins (même si elle me pose souvent d’énormes problèmes dans la vie quotidienne) que la simple trombine que j’utilise dans les commentaires;
    En fait j’avais pensé à une suite d’images représentant le parcours d’un personnage-aliment OGM qui subirait le désert, le vent , la pluie, la tempête, les insectes…et toute cette résistance, tous ces tests, toute cette vaillance…..
    ….Pour finir au fond de l’assiète d’Ax 😉

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