Parfois je me sens plus Américain que Français. Foucault ne me parle pas. Lors de son entretien avec Chomsky en 1971, il dit qu’il faut comprendre et critiquer avant d’agir. Il nie ainsi l’évolution. A-t-elle compris avant d’agir ? Non et nous ne fonctionnons pas différemment d’elle. Elle nous a engendrés d’ailleurs, plaçant en nous ce qui était en elle, faisant de nous des machines évolutives plus performantes.

Par PaccoJe crois que nous pouvons construire d’autres mondes à côté du monde officiel, celui des pouvoirs dont parle Foucault. Nous pouvons les ancrer dans les espaces de liberté qui nous sont abandonnés, les espaces où les pouvoirs ne savent pas encore se glisser. C’est cela internet par endroits. Une fois ces espaces colonisés par les nouveaux mondes, une fois qu’ils y ont inventé des nouveaux processus, l’open source par exemple, l’ancien monde est impuissant.

Chomsky, lui, propose une solution. Elle n’est pas unique comme le dit Foucault, elle est une des solutions possibles… l’hyper-décentralisation associée à la responsabilisation.

Chomsky dit quelque chose de fondamental : nous ne pouvons pas concevoir une société dans les détails, nous ne pouvons qu’envisager quelques mécanismes généraux.

Il évoque en d’autres mots, parce qu’il ne les possédait pas à l’époque, l’auto-organisation. La société se construit d’elle-même à partir des règles élémentaires qu’acceptent ses membres. Ils ne peuvent prévoir ce que sera cette société. Ils peuvent simplement espérer qu’elle sera plus juste. Cette façon de voir les choses s’opposent à celle du communisme par exemple, qui avait essayé de tout penser, en vain.

Nous vivons dans un monde incertain, dit Chomsky. Cessez à tout prix de vouloir y glisser de la certitude en préalable à toute action.

Oui, Foucault est très Français. Chomsky, très Anglo-saxon. D’un côté, on a « je suis donc je pense » de l’autre « I do therefore I am ».

PS : En parlant de lutte des classes, Foucault donne l’impression d’être daté. Chomsky, à mon sens, traversera mieux le temps.

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126 comments

  1. Pour ceux qui préfèrent lire qu’écouter la conversation Chomsky/Foucault, une retranscription est visible ici : http://www.ecrivains.org/?p=290

  2. Paul.de.Montreal says:

    Chomsky est américain. Anglo-saxon ca me fait trop penser à un anglais (européen).
    C’est pas la même mentalité même si les deux parlent anglais.

    > Quand, lors de son entretien avec Chomsky en 1971, il dit qu’il faut comprendre et critiquer avant d’agir, il nie l’évolution.

    il dit qu’il en est pas encore à ce stade.
    il semble la désirer plutôt même s’il semble pessimiste dans cette entrevue par rapport a Chomsky plus entreuprenant.

    C’est drôle mais j’ai vu un coach canadien conseiller d’agir et de réflechir apres. 🙂
    http://alaintheriault.blogspot.com/2007/08/pensez-moins-travaillez-plus.html
    Je vous recommande son blog aussi sur la ‘start up’
    http://startupcoach.wordpress.com/ fin de la parenthese.

    Sinon dans la video, un moment Foucault touche avec son doigt ses canines. Comment interpreter ce geste ? Je pense qu’il a abordé cette entretien davantage dans l’état d’esprit d’un combat d’idée qu’une collaboration. Mais c’est juste mon interpretation.

  3. Oui Américain, je confirme… je ne me suis jamais senti anglais surtout quand je vivais à Londres 🙂

  4. Ces deux là discutent et échangent dans le respect mutuel dans cette vidéo. Ce qui est désespérant, c’est que le français n’est plus, mais son prestige en France et à l’étranger semble intact, contrairement à l’américain respecté partout sauf en France, diabolisé grace aux médias et une majorité “d’intellectuels”.

  5. Garbun says:

    “le français n’est plus, mais son prestige en France et à l’étranger semble intact”

    Pas totalement intact aux Etats-Unis…

  6. Enfant Terrible says:

    Ax !!! Au secours !!! C’est ICI qu’on aurait bien besoin de ton combat anti-essentialiste!!! 😉

  7. Enfant Terrible says:

    Mais depuis quand vous faîtes plus attention à la nationalité des gens qu’à ce qu’ils disent ??? Y s’est passé quoi pendant mon sommeil ?? Je suis en train de cauchemarder là, c’est pas possible !

  8. Formidable hein ce reportage, et, comme tu le dis si bien Thierry :”En parlant de lutte des classes, Foucault donne l’impression d’être daté. Chomsky, à mon sens, traversera mieux le temps” Et pour preuve !!!

    Au fait, hier je vous avais mis un lien sur la décroissance d’une vidéo que j’avais envoyé sur Google vidéo. Ils me l’on Zappé ! C’est pas grave, j’en ai une autre du même endroit en dix fois mieux…

    Voyez par vous mêmes :

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/%C3%A9olienne/video/x2klc6_ecofestival-de-moisdon

    Amitiés 😉

  9. Enfant Terrible says:

    Quoi…il s’agit vraiment d’un match de Tennis ?

  10. Voici un autre lien très intéressant sur la maison autonome des Baronnet en Loire-Atlantique près de Chateaubriand, à Moisdon la rivière :

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/moisdon/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet_politics

    Amitiés 😉

  11. Enfant Terrible says:

    Au fait, merci pour la trascription Vincent; C’est un plus appréciable.

  12. ET:
    J’aurais du les nommer au lieu de parler de nationalité mais il se trouve que les médias et intellectuels français sont assez uniques dans leur genre.
    A Garbun:
    Je ne sais pas ce que pensent les médias spécialisés et les intellectuels américains de Foucault mais cela m’étonnerait qu’ils le considèrent comme un rigolo ou un penseur négligeable et inexistant ( ce qui est le cas de Chomsky en France ).

  13. Enfant Terrible says:

    je ne sais pas pourquoi, mais je sens que cette page-çi va être bourrée de liens 😉

  14. Enfant Terrible says:

    Bon, ben je m’recouche ( vaut mieux reprendre des forces à une semaine de la rentrée) hounch hounch hounch…bonne nuit les petits…

  15. Paul.de.Montreal says:

    @E.T
    > Mais depuis quand vous faîtes plus attention à la nationalité des gens qu’à ce qu’ils disent ?

    C’est pas la nationalité mais davantage la culture, leur statut social et le contexte politique des gens qui parlent afin de mieux comprendre ceux qu’ils disent (en donnant la bonne signification qu’ils donnent aux mots qu’ils utilisent) et pourquoi ils le disent. Sinon le risque est plus grand de mal interpreter leur propos et leur motivation.

    Ne dites plus à lespacearcenciel que ses vidéo sont interessantes sinon il va remplir le blog de Thierry de liens video. 😉

    Amitiés lespacearcenciel.

  16. Amitiés à toi aussi Paul 😉

  17. Enfant Terrible says:

    Bon ben, paul, je vais interpréter ta réponse comme étant une réponse canadienne et redemander à Henri qui est Zara White par rapport à Paris Hilton qui est greco-américaine et si elles aussi se sont rencontrées.
    Parce que de deux choses l’une:
    – Ou bien la pression de la nationalité est telle sur les individualités que lorsqu’elles se rencontrent elles n’osent plus dire ce qu’elles pensent de peur de ne pas représenter leur “culture nationale” (brrr..cette expression me donne des frissons, rien que d’y penser tellement elle me débecte) et l’entretient de 71 est sans intérêt.

    -Ou bien ces personnes ont parlé de beaucoup de choses émanant de leur expériences humaines, de leur réflexion sur la vie en société et la possibilité de vivre dans un nouveau monde qui serait construit, sauf de leur nationalité, et ce dialogue (oui c’est un dialogue) recèle un grand intérêt par rapport à nos entretiens à nous.

    parce que, en plus d’être Français (ce qui n’a rien à voir ici), j’ai tout de même l’impression que Foucault, par exemple, y a dit des choses beaucoup plus profondes et actuelles que l’on veut bien l’admettre. Notamment sur la nécessité de vivre dans les différents mondes et solutions que l’on a créé (ce qui fait si peur à Ax) une fois qu’on y est. Que, autre exemple, il prenait l’expression “lutte des classes” comme exemple (il aurait pu tout ausi bien dire “mode économique”) de catégorie structurelle qui modèlise une société et non comme une panacée exclusive et nécessaire au fonctionnement d’une société, comme on semble l’avoir “nationalement” perçu. Et bien d’autre choses encore qui sont peut être passées au dessus des oreilles “nationales”.

    Pareil pour Chomsky.
    En fait je dit ça Paul, parce que ça m’intéressait de savoir ce que vous en pensiez, beaucoup plus que de savoir si vous pensiez que Foucault ou Chomski, ben oui il ont été obligé de naitre quelque part… Et ils ont réussi, fait extraordinaire, à découvrir que malgré cela on est confronté aux mêmes interrogations:
    Pourquoi on n’accepte pas le règles élémentaires de ce monde -çi ?
    Acceptera-t’on les règles élémentaires d’un autre monde même si on pense qu’il est plus juste avant d’y avoir vécu ?
    etc… Questions avec lesquelles la nationalité, n’a strictement rien à voir.
    Mince Ax, aide moi !

  18. Ax says:

    “C’est ICI qu’on aurait bien besoin de ton combat anti-essentialiste!!!”

    C’est vrai qu’il ne faut pas enfermer les gens dans une nationalité. La preuve, Thierry ne pense pas toujours “en français”.

    Mais il y a des influences culturelles très fortes dès la naissance. Voir ce récit :

    “La difference culturelle commence tout petit

    Je fais partie de ce que j’appelle “les frustrés de l’Atlantique” : quand je suis aux Etats-Unis, la France me manque, et quand je suis en France, l’Amérique me manque aussi. Parce que j’ai eu le bonheur de vivre essentiellement à quatre endroits : à Aix-en-Provence d’abord, j’ai étudié sur les bancs de cette faculté, à Paris, à New York et à Los Angeles. J’ai une culture caméléon. Je vais donc faire un exposé un peu provocateur et un peu caricatural, mais c’est parce que j’aime bien les deux côtés.

    La différence culturelle commence tout petit. Si vous observez une maman au parc aux Etats-Unis, à Central Park, New York, et une maman au Jardin du Luxembourg, à Paris, ou ailleurs, déjà les choses se passent.

    La maman américaine amène son enfant, le quitte en lui disant : “Go and have fun”. L’enfant s’en va, s’amuse bien et subitement, il tombe ; il se fait mal au genou et il revient vers sa mère en pleurant. Sa mère lui explique pourquoi il est tombé, comment faire pour éviter de tomber la prochaine fois et elle lui dit : “Now go back, you can do it.”.

    La maman française, au Luxembourg, dit à son enfant “Mets ton chandail ; ne va pas trop loin parce que je veux te voir, ne parle pas aux étrangers, ils sont dangereux, et fais attention à ne pas te salir”. Alors ce petit enfant court, tombe se couronne le genou et vient voir sa maman en pelurant : “Tu vois, je te l’avais bien dit… Tu es comme ton père!”

    Là commence la différence. Dans la culture américaine, la maman a expulsé l’enfant qui est seul avec lui-même, quand elle lui a dit : “You can do it”. Elle l’a condamné à réussir, il n’a pas d’autre choix que réussir. C’est une des raisons pour lesquelles, dans la culture américaine, l’être existe en faisant. Si on cesse d’agir, on cesse d’être. A l’inverse l’enfant français est chouchouté, entouré et protégé.

    L’enfant américain va prendre tout seul ses responsabilités. Et cela continue à l’école : c’est le système égalitaire français par rapport au système compétitif américain. Aux Etats-Unis, les écoles se font concurrence, et les enfants à l’école sont en compétition. Cela commence avec le sport, competition. L’enfant américain est tout de suite exposé à l’action, là où l’élève français entre dans un système totalement égalitaire. C’est ce qui fait que l’élève français – et on le voit en ce moment – se réfugie ensuite dans le groupe pour y trouver protection, exprimer ses désirs sous forme de revendication, collective en général, et se rassurer en se plaçant dans une logique d’opposition. A l’inverse, l’Américain s’investit dans son propre succès et s’il s’associe – ce qu’il fait souvent – c’est uniquement pour être plus concurrentiel. Voilà une deuxième différence.

    Philippe Bourguignon
    Aegis
    in
    L’Europe et les Etats-Unis : au-delà des idées convenues
    Le Cercle des Economistes”

    http://www.page2007.com/la-difference-culturelle-commence-tout-petit/

  19. Paul.de.Montreal says:

    > Ou bien ces personnes ont parlé de beaucoup de choses émanant de leur expériences humaines, de leur réflexion sur la vie en société et la possibilité de vivre dans un nouveau monde

    Oui E.T 🙂 leurs experiences humaines dans une société donnée qui dépend du pays.
    Les fameux “choix de société”, ils varient suivant le pays dans lequel tu vis. Quand tu vis à l’étranger (je parle pas de voyage d’une semaine) tu le percois bien avec le temps.

    Ni le lieu de naissance et ni la nationalité comme tel n’a grande importance mais le systeme éducatif qu’on a reçu, le pays ou l’on a vécu jeune et les origines/mentalités de sa famille et amis sont assez déterminant pour la suite.
    Je parle en connaissance de cause. Je suis né en Afrique du Nord mais j’ai vécu et suivi mes études en France, ma famille est italienne et j’ai depuis 5 ans ma nationalité canadienne. Ca fait tout un mélange 😉 mais je me sens d’abord franco-italien. Je percois les differences de mentalités liés à la culture qu’elle soit française, italienne, nord-africaine ou canadienne. Bien sûr, ca ne retire rien a la personnalité propre de chaque intervenant mais le contexte est important, je persiste et signe.

    Le philosophe français, Michel Onfray, introduit les auteurs par une courte biographie et même une description physique (petit, grand, en santé, maladie chronique etc…). il en a expliqué les raisons dans ses conférences. C’est un bon point de départ.

  20. Enfant Terrible says:

    Exactement ! Et c’est de ces reconstitutions là que parlait Foucault dans cet entretient.(merci Ax)
    Certains cherchent à les fuir et d’autres à les améliorer dans les nouvelles solutions et les autres mondes qu’ils proposent.
    Alors en quoi un changement des règles élémentaires ne verra-t’il pas les anciens modèles revenir au galop ?
    C’est la question fondammentale que pose Foucault.
    Autre chose il parle (comme il l’a toujours fait dans sa philosophie) de la violence fondammentale du réel:
    Qu’est-ce en fait qu’une solution: c’est le rapport de toutes les options possibles sur nos capacités a s’y adapter.
    la violence du réel s’exprime justement dans le fait que la possibilité existe pour nous de nous planter dans nos solutions de manière irréversible, sans avoir acquis à temps les moyens de s’adapter aux résultats de nos erreurs.
    Croit-on pouvoir s’en débarrasser d’un coup de baguette magique, en créant simplement un autre monde ?
    C’est le thème central et fort de ce dialogue.

  21. Enfant Terrible says:

    Là , c’était à lire après le com d’Ax

  22. E.T:
    Zara White est une ex-actrice de charme porno qui se trouve faire parti des freemen.
    Elle défend le vegetarisme et les bestioles à ce que je sais, ce qui veut dire pas grand chose.
    Paris Hilton est la chose qui utilise les médias et réciproquement et qui passe sa vie à rentrer et à sortir d’endroits à ce que j’en sais, etc…

    A Axel John:
    Avec Central park ( New York )et le jardin du luxembourg ( Paris ), en effet on peut décrire le caractère de 600 millions de personnes.

  23. Enfant Terrible says:

    J’aimerait avoir vos impression à ce sujet. 😉

  24. Enfant Terrible says:

    pas au sujet de Zara white bien sur…

  25. « Alors en quoi un changement des règles élémentaires ne verra-t-il pas les anciens modèles revenir au galop ? »

    Peut-être mais nous ne pouvons pas répondre avant d’essayer (la complexité et tout le reste). Alors oui il faut rester sur ses gardes mais ne pas en faire un prétexte pour ne pas agir… Chez Foucault ce prétexte est très fort.

    Nous ne pouvons pas nous protéger à 100 % de nos erreurs… Ce serait même dramatique car c’est de l’erreur que surgit l’inattendu, en art comme partout ailleurs, même dans un match de foot, même lorsqu’on développe un logiciel.

    Encore cette histoire de principe de précaution… j’y reviendrai promis.

  26. Enfant Terrible says:

    Bon, cette violence du réel, il n’en a pas parlé nommément. Mais il a essayé de le faire au travers d’observations concrètes (encore une fois comme il a développé sa philo.). Tout au long de son discours philosophique, il passe au crible toutes les institutions et les entreprises (qui sont elles aussi des instituions) qui tentent de se constituer face à cette violence pour montrer qu’elles lui sont aussi transparentes qu’une légère brume en plein vent. Que nous croyons que de nouvelles vont pouvoir stopper ce vent, mais qu’une brume ne stoppera jamais le vent. Et ce même si son expérience “française” le pousse à penser autrement. il abonde dans le sens de Chomsky, mais il lui demande: finalement que peut apporter l’homme face à ça, si ses propres constructions et institutions finissent par l’induire en erreur en lui garantissant une protection ?
    Cette question est encore loin d’appartenir au passé croyez-moi.

  27. Pour tout dire… cette question me paraît un peu sans intérêt.
    1/ Parce que rien ne nous empêche de dépasser nos limites.
    2/ Parce que nous ne maîtrisons pas le monde.
    3/ Et parce que ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de le changer.

  28. Enfant Terrible says:

    Attention thierry, je ne prône pas l’inaction. Foucault voulait répondre à cette question à la fin, mais bon, les moyens techniques…. Je suis sur qu’il aurait dit lui-aussi qu’il ne pronait pas l’inaction.
    Il avait d’ailleurs partiellement répondu. Qu’est-ce que rester sur ses gardes sinon donner une importance à la réflexion dans l’action.

  29. Exactement… nous ne devons pas être naïfs mais nous ne devons pas pour autant limiter nos rêves.

  30. Enfant Terrible says:

    Cette question a de l’intérêt parce qu’elle demande s’il faut ou non faire croire à toute une génération que ce que l’on fait est nouveau. Cette question parle de l’espoir.

  31. Enfant Terrible says:

    Ha, là je te retrouves Thierry. je commençais à désespérer. Tu vois, Foucault n’est pas aussi naïf que le laissait supposer ton article au sujet des espaces de pouvoir.

  32. Qui parle de faire croire quoi que ce soit ?

    Pour moi, il n’y a pas de pouvoir… donc le discours de Foucault est vide. Il n’y a que des emmerdeurs.

  33. Enfant Terrible says:

    L’être humain, qui connecte et se connecte ne peut pas être la source de tout.
    C’est une première loi que l’on peut dégager de ce dialogue intéressant si l’on tient à ce qu’un monde auto organisé puisse voir le jour.
    Et ça c’est pas rien les amis.

  34. Enfant Terrible says:

    “Pour moi, il n’y a pas de pouvoir… ” pas même le 5 ème ne survivra s’il continue à croire qu’il en est un.

  35. Enfant Terrible says:

    (deuxième loi)

  36. Casabaldi says:

    Je rejoins assez Thierry sur le fait que Foucault donne l’impression de mettre en garde contre toute action avant d’avoir “tout compris”, donc avant en gros d’avoir réussi à s’extraire du contexte (cher à Henri apparemment). Or c’est impossible.
    C’est sympa en philo, mais on peut difficilement avancer avec ça.
    Chomsky, à l’inverse, a l’air d’assumer le fait d’avancer “sans tout pouvoir prévoir” ce qui est de toutes façons la seule solution possible à mes yeux. (Quitte à assumer les erreurs qui en résulteront qui , comme le souligne justement Thierry, contiendront d’ailleurs peut-être les germes de la suite.)

    (celà dit, Thierry, tout celà n’a pas grand chose à voir avec le “principe de précaution”, qui n’est pas un outil pour décider si “on avance ou pas”, mais au contraire, pour, sachant qu’on avance et qu’on ne peut pas tout prévoir, quelle mesures on prend pour le faire en évitant des risques “graves et irréversibles” ?). c’est pas pareil.

  37. Enfant Terrible says:

    @Casabaldi : c’est ici le noeud gordien, et nous en avons fait l’expérience 2 articles avant. nous parlons tous des erreurs comme si elles n’étaient les erreurs de personne.
    Or dans notre réalité, personne ne tiens à assumer des erreurs qui ne sont pas les siennes propres, ce qui ne manque pas de se produire lorsqu’on se réunit pour former une société. Même si Chomski à l’air de vouloir assumer les erreurs des autres, il ne peut pas faire l’impasse sur ceux qui ne le veulent pas.

  38. Enfant Terrible says:

    Ce que souligne Foucault c’est cette tentation de croire que l’action serait supérieure à la réflexion dans n’importe quel cas.

  39. Enfant Terrible says:

    Avant on croyait que la réflexion était supérieure à l’action et c’était tout aussi faux, mais l’inverse non plus n’est pas recommandable.

  40. Enfant Terrible says:

    La philo ne recommande pas de s’extraire du contexte, elle recommande d’extraire le contexte.

  41. Enfant Terrible says:

    Et par rapport à ça, Chomski aussi est dans l’impasse, tout autant que Foucault qui le reconnait.

  42. Enfant Terrible says:

    Deux personnes qui s’extrayent du contexte soit pour agir, soit pour réfléchir seront toujours deux personnes seules.
    Alors que deux personnes qui se mettent d’accord pour extraire le contexte formeront une unité d’actions et de réflexions qui pourra tenir la route.

  43. Enfant Terrible says:

    Tu suis Ax ?

  44. Garbun says:

    ET, tu pourrais éviter de fragmenter tes messages en 1000 à chaque fois? Merci 😉

    Au fait Thierry, depuis quelques temps la partie “derniers commentaires” n’en affiche plus qu’une poignée, c’est normal ou bien?

  45. Enfant Terrible says:

    “deux personnes qui se mettent d’accord pour extraire le contexte” cette formulation est erronée parce que détaillée. En fait, “extraire le contexte” c’est “se mettre d’accord”.

  46. Enfant Terrible says:

    Ok Garbun, je ferais l’effort. Mais pour cette fois-ci il était important de bien distinguer les étapes.

  47. A Casabaldi:
    « Je rejoins assez Thierry sur le fait que Foucault donne l’impression de mettre en garde contre toute action avant d’avoir “tout compris”, donc avant en gros d’avoir réussi à s’extraire du contexte (cher à Henri apparemment).

    Non, n’exagérons rien. J’aimerais bien avoir tout compris et m’extraire du contexte, mais j’aimerais bien aussi voir à travers les murs ; j’essaye mais je n’y arrive jamais.
    En math peut-être et encore…

    « Or c’est impossible.
    C’est sympa en philo, mais on peut difficilement avancer avec ça.”

    Tout à fait d’accord.
    Vous oubliez un petit détail, Chomsky est un scientifique et logicien entre autres, très proche des philosophes analytiques contrairement à Foucault qui lui est un philosophe plus ou moins historien à tradition européenne non-analytique. C’était déjà pas mal qu’il discutent entre eux.

  48. Ax says:

    Oui, enfin en ce qui concerne l’existence de ce concept, la science n’apparaît pas dans le temps et la réalité effective, tant que l’esprit n’est pas parvenu à cette conscience quant à lui-même. Il n’existe pas auparavant en tant qu’esprit qui sait ce qu’il est, et il n’existe nulle part ailleurs qu’après l’achèvement du travail qui contraint sa configuration imparfaite à fournir pour sa conscience la figure de son essence, et met ainsi en péréquation sa conscience de soi avec sa conscience.

  49. Ax says:

    (La phrase au-dessus est de Hegel, Phénoménologie de l’esprit page 518.

    C’était pour défendre l’esprit français, et montrer qu’un allemand peut aussi écrire du charabia, ce n’est pas réservé à Enfant Terrible 🙂 )

  50. Enfant Terrible says:

    Je vais te dire ce que j’ai découvert dans notre discussion sur l’art Ax, en fait j’avais dit que cette discussion m’avait permi de voir ce qui était sous mon nez et que j’appliquais depuis quelques années et qui faisaient une énorme différence entre l’art et le divertissement.
    Lorsqu’on se divertit, c’est pour éviter de changer.
    Or l’art est fait uniquement pour une chose, permettre aux gens de changer.
    Ax, en citant tout les grands auteurs à tout bout de champ, comme tu le fait, et en évitant de comprendre toi-même ceux que tu cites, tu atteint la perfection.
    Continues sur cette voie prometteuse. Quitte à ne pas vraiment t’y connecter toi-même tu connectes déjà les autres, c’est déjà bien.
    J’ai été très heureux d’avoir fait un bout de chemin avec vous tous et toutes.
    Cela m’a changé (signe d’évolution) en beaucoup de choses.
    Je ne peux qu’espérer que cela fut réciproque.
    Thierry, j’aurais toujours une pensée pour “le peuple des connecteurs”.
    Même si certains divisent son efficacité.
    Je vois déjà pas mal d’application dans ma vie.
    Thierry, merci.
    Au revoir.

  51. A la machine des jeux:
    Quoi, au revoir ! Tu reviens et puis c’est tout !
    Je me fous de la gueule de Ax à longueur de journée et lui me fait la même chose et alors ! Je l’apprécie malgré son sarkozisme caché.

  52. Ax says:

    “l’art est fait uniquement pour une chose, permettre aux gens de changer”

    C’est toi qui décide cela. Ce n’est pas contenu dans le concept d’art.

    Ce n’est pas ce que pensaientt Racine et bcp d’autres artistes, pour qui plaire et divertir n’étaient pas des gros mots.

    Encore une fois, Pascal a montré la valeur indépassable du divertissement, à moins de croire en Dieu. Il n’y a en définitive, conceptuellement, et même pour un roi, rien de plus haut que le divertissement, puisqu’il est la compréhension ultime de la destinée humaine, qui bute sur la mort : “on jette un peu de terre sur la tête, et en voilà pour jamais”.

    Le degré ultime de la connaissance du monde, c’est de comprendre qu’il n’y a rien d’autre à faire que de se divertir en attendant la mort. Tout le reste n’est qu’illusion. On croit bâtir, on ne batit rien, on batit sur du sable. On croit éduquer les hommes, on n’éduque rien. Le peuple allemand était extrêmement éduqué et civilisé, quand il a voté Hitler.
    Cette discussion ne méritait pas mieux qu’un rapide point Godwin pour la clore, car l’art n’est pas “fait pour…”. Encore moins “fait UNIQUEMENT pour…”
    Il est.
    Chacun en fait ce qu’il veut.

  53. Paul.de.Montreal says:

    Non E.T ne retourne pas chez toi. Reste tu es le seul representant de ta lointaine planete. Comment s’appelle t’elle déjà j’ai oublié ?
    ah oui “Home”. 😉

  54. ET, c’est la rentrée qui te donne un coup de calcaire…

    Comme le dit Casabaldi, nous ne seront jamais d’accord mais ça ne nous empêche pas d’avancer ensemble… c’est même essentiel que nous ne soyons pas d’accord, que chacun d’entre nous ait une vision différente de l’art par exemple.

    D’ailleurs, si ça peut te rassurer, pour moi aussi l’art qui compte c’est celui qui m’a changé… mais ce n’est pas la totalité de l’art… il n’y a pas d’essence de l’art, c’est tout le problème… 😉

  55. Ax says:

    “mais ce n’est pas la totalité de l’art… il n’y a pas d’essence de l’art”

    voilà. C’est tout le truc. Pour moi aussi je lis Proust avec plus de plaisir qu’un roman de gare. Mais j’ai horreur qu’on impose aux gens un art “éducatif”. J’aime Proust parce que j’y prends du plaisir. pas parce qu’il est éducatif en soi.

  56. Ax says:

    (il n’y a pas de raison que tu parles, E.T., mais ce qui serait bien, c’est que tu aies plus de compréhension pour la diversité des points de vue et analyses.

    Car à te lire, quand on ne lit pas un auteur de la même façon que toi, c’est qu’on ne le comprend pas. Quand on ne donne pas à l’art la même vocation unique que toi, c’est qu’on ne comprend pas l’art. Quand on ne répond pas de la façon que tu souhaites, c’est qu’on ne produit pas une réponse, mais simplement “une réaction”, comme si l’on était un primate produisant un résidu d’excitation du cerveau reptilien, très loin de ta haute intelligence des concepts…

    C’est assez fatigant. On a quelque fois l’impression que tu es encore en classe de philosophie, avec ta façon catégorique de produire des jugements de valeur et des hiérarchisation, de vouloir que l’art soit ceci et pas cela, qu’on appelle artiste untel et l’autre non, et qu’on soit un imbécile si l’on “confond” art et divertissement, selon ta façon subjective de séparer l’un de l’autre.

    La hiérarchisation dans les arts est impossible. On retombe sur un arbitraire des normes (c’est ici que Foucault serait utile). Chateaubriand se moquait du style du Cardinal de Retz, “tournant court après les trois quarts du premier volume”. Stendhal se moquait de la pompe de celui de Chateaubriand. Pour un autre, Stendhal n’est pas un artiste, puisque son idéal est d’écrire comme le Code Civil. Un autre juge Dante “sec”. Montherlant jugeait que toutes les plus grandes oeuvres littéraires étaient trop longues, et devaient être amputées du tiers ou des trois quarts pour rester lisibles (il édita d’ailleurs des versions abrégées des grands classiques…)
    Tu n’auras jamais consensus sur ce qu’est un vrai artiste, versus un producteur de divertissement.

    Il y a des artistes qui maîtrisent mieux leur outil que d’autres, mais ils partent toujours d’un point de vue qui peut se démoder, au final ils peuvent perdre de leur puissance de transmission, et passer dans la postérité derrière des artistes moins puissants, comme on voit la puissance de réflexion de Foucault perdre bcp, à partir du concept daté de lutte des classes, comme on voit Bossuet perdre bcp de sa séduction rhétorique, à force d’user d’une grandiloquence datée et religieuse, qui nous fatigue, malgré qu’il fût peut-être le plus grand maître dans le choix des verbes…

    Quand on a fait un peu le tour des apories de tout système de hiérarchisation, on en vient à ne plus en vouloir, à laisser la 7e compagnie et la 7e de Mahler côte à côte, dans l’art du divertissement ou dans les divers arts.)

  57. Enfant Terrible says:

    Ha ! Le comble…c’est moi qui fais des hyérarchies maintenant….
    Le plus embêtant pour toi Ax, avec ton point de vue philosophique (oui, c’est une philosophie, je ne l’ai jamais nié) c’est qu’il te poussera toujours à voir les productions et à lire les autres commentaires de manière superficielle. Ce qui t’induit et t’induira toujours en erreur sur leur sens. puisque pour toi rien ne devrait en avoir. Mais comme il y en a plusieurs, tu ne peux que te contenter d’en choisir un au pif pour démontrer en quoi il est vain.
    Dans notre discussion sur l’art, comme dans celle-çi et comme dans bien d’autres d’ailleurs, si tu consent à mettre ta philosophie entre parenthèses et que tu lises attentivement ce que tu considères être du charabia, tu te rendra peut être compte du caractère nuancé de ma démarche.
    Jamais je n’ai versé, ni dans les vaines apories superficielles ( que tu dénonce dans ce dernier com tu as raison de le dire, parfois il font comme toi – mais pas jusqu’au bout parce qu’ils se sont rendu compte avant toi de l’improductivité dans laquelle cela les mènerait – , mais tu te trompes lorsque tu affirmes qu’il ne peut y avoir que cela d’important chez eux) ni dans les catégories qu’ils se lancent entre eux.
    Hier sur le crowdsourcing, sur l’amateurisme, sur l’art, sur la biotechnologie, comme aujourd’hui même sur le dialogue Foucault/Chomsky j’ai transmis cette manière que j’ai, de mettre le doigt sur ce qui est incontournable chez chacun.

    Si tu remontes un peu plus haut dans les coms tu t’aperçevrais que là où tout le monde semblait juger Chomsky moins vide que Foucault, encore une fois j’ai montré qu’on ne pouvait pas les départager aussi facilement que cela a été fait. J’ai non seulement montré en quoi l’un deux était aussi incontournable que l’autre, mais j’ai aussi montré pourquoi on commettait l’erreur de placer l’un au dessus de l’autre.
    De plus, je l’ai fait en montrant à Casabaldi ce qui était incontournable dans ta propre philosophie ( celle que Foucault avait pris en compte dans ses remarques sur une vidéo qui retrace des événements qui ont eu lieu avant que tu en prennes toi même conscience – comme quoi, je ne suis pas aussi stupide, con et borné que tes derniers propos le laissent supposer).
    Bon, il est vrai qu’aujourd’hui je l’ai fait d’une manière un peu plus provocatrice qu’hier en mettant à contribution le pauvre Paul de Montréal qui n’en demandait pas tant (je m’en excuse Paul, mais cette fois-çi il fallait tous vous tirer de votre sommeil). Mais j’ai donné, encore une fois, les objectifs qui animaient cette démarche; ce que tu ne fais et ne fera jamais puisque tes critiques ont celle (de démarche) de ne pas en avoir (d’objectif).

    le dernier point et le point final de mon intervention sera de remarquer encore deux choses incontournables dans l’opposition diamétrale de nos deux philosophies:

    – La première c’est que j’ai dernièrement remarqué avec bonheur, au moyen de ma philosophie, que tu t’intéressais (tu t’intéresses à quelque chose) aux recherches des limites de toute pensée. Alors que ta philosophie te poussait, sans arrêt et sans discontinuité, à te tromper et à faire erreur sur mes objectifs et mes recherches.

    – La seconde, cest que ma philosophie, aussi stupide qu’elle puisse être de ton point de vue, me permet de voir lorsque je fais erreur et de m’en excuser (comme je l’ai fait lorsque je me suis aperçu de mon enthousiasme dans mes commentaires de l’article de Thierry sur le métalanguage, pour prendre un exemple). La tienne ne te le permet pas, pas plus qu’elle ne te permet de voir si tu as attteint les limites de quelque chose ou de quelque raisonnement que ce soit. Cela te pousse à prétendre être en dehors des essences alors que ton essentialité est la pire: celle de ne pas changer, de point de vue sur la vanité des choses ou en quoi que ce soit. C’est une limite que tu ne remarques même pas.

    Là où tu montres ce qui est vain, tendance naturelle de tout un chacun (tu peux voir ici que je lutte contre ce conservatisme naturel), je montre et met le doigt sur ce qui est incontournable. Là où tu paries sur la sophistication des gens, je parie tout simplement sur leur intelligence. Ce qui m’excède, c’est d’avoir parié sur la tienne et de m’être trompé. je ne dis pas que tu n’es pas malin, je dis simplement que tu ne transformera pas l’essai sans bazarder cette philosophie qui te bride; et c’est encore un fait incontournable qu’il te faudra affronter à l’avenir.
    Suite à tes remarques, j’ai fait des recherches sur ce que tu nommes le point Godwin (j’apprends encore), ce fameux point qu’il ne faut pas, en pratique, invoquer dans une discussion si l’on veut pouvoir l’attribuer à quelqun. J’ai AUSSI appris beaucoup de choses en regardant ses corollaires, je te renvoies sur ce qu’ils ont d’incontournable.
    bref, nous ne cesseront pas de nous téléscoper, ce qui me fait plus reculer et devenir improductif que d’avancer, c’est la raison pour laquelle je préfère désormais suivre votre formation de vol à distance.
    Fin de cette discussion. Fin de mes interventions.

  58. Tout compte fait Casabaldi a encore raison. La majorité des freemen est complètement jetée ! Ceux qui les côtoient de trop près aussi.

  59. Paul.de.Montreal says:

    > je m’en excuse Paul, mais cette fois-çi il fallait tous vous tirer de votre sommeil

    C’est correct ET 🙂
    Ca peut m’arriver aussi et j’aime bien utiliser l’humour en evitant l’ironie ou le sarcasme qui peuvent blesser.

    L’art de la conversation n’est pas facile et je la pratique depuis plusieurs années sur les forums. Je suis meilleur sur un forum qu’en face en temps réél ou mon tempérament d’italien peut parfois prendre le dessus. Ici je me controle et j’évite de faire trop de plaisanterie mais c’est bien de ne pas trop se prendre au sérieux.

    La majorité des intervenants de ce blog sont cultivés et intelligent mais certains font des erreurs +/- grossieres de ‘communication éfficace’. C’est dommage et j’en ferai de même si j’avais pas lu qq ouvrages du domaine.

    Pour revenir au débat, on voit que Chomsky essaye d’avoir une bonne communication en évitant certains pieges. Il a une dimension claire de psychologue en plus de ses remarquables capacités analytiques (qui s’expriment dans ses ouvrages d’analyses politiques).

  60. Garbun says:

    Et moi qui trouvais que nos discussions d’avec Henri étaient d’un autre monde, à couper les cheveux en 4 et enfoncer des portes ouvertes sans arrêt, j’ai changé d’avis… 😉

  61. Ax says:

    “à voir les productions et à lire les autres commentaires de manière superficielle”

    et ben voilà. Bon, je vais laisser tomber, c’est pas la peine.

    Aussi longtemps que tu considéreras que ne pas adopter ton point de vue, c’est te lire de façon superficielle, et lire l’art de façon superficielle, la discussion n’est pas possible.

    “J’ai non seulement montré en quoi…”

    Mais tu n’as rien montré du tout !
    Tu as donné ton analyse du sujet, ce n’est pas une démonstration scientifique et ça n’est pas convainquant pour tout le monde. C’est cela que tu ne veux pas admettre !
    Tu peux montrer que 2 et 2 font 4 et c’est tout.

    A chaque fois que tu t’exprimes, tu estimes avoir montré quelque chose, comme si c’était indubitable. Et ceux qui ne sont pas d’accord sont des lecteurs superficiels, c’est fou !

    A ce jeu je peux te montrer aussi en quoi la 7e compagnie peut changer un homme, puisque pour toi l’art commence quand on change les gens.

    Tout nous change, aucune lecture ne nous laisse inchangé, donc tu serais bien embêté de pouvoir définir un seuil de changement qui sépare l’art du divertissement.

  62. Ax says:

    “mais cette fois-çi il fallait tous vous tirer de votre sommeil”

    c’est quand même incroyable de prétention. Tu sais la vérité et tu viens ici nous l’apprendre à tous.

    “La tienne ne te le permet pas, pas plus qu’elle ne te permet de voir si tu as attteint les limites de quelque chose ou de quelque raisonnement que ce soit.”

    C’est risible.

    Je pense avoir été l’un des rares blogueurs à avoir fait un mouvement autocritique sur mon attitude et engagement pendant la campagne présidentielle, et cela dès mars quand j’ai vu que Bayrou se foutait du monde (avec le débat à 4).

    J’ai parlé de l’illusion de la bayroumanie, comme d’autres, rares, à une époque, avaient pu faire leur autocritique sur l’illusion du communisme.

    Et ce retour sur (contre) soi, cette autocritique et cette prise de distance ont été interprétés comme un reniement ou une trahison, parce que justement la plupart des gens sont si loin d’être capables d’autocritique, qu’ils appellent trahison ce mouvement même d’interrogation et de remise en cause des engagements d’un moment.

    Je passe mon temps à combattre ces odieux concept de “contradiction” et de “reniement”, qui veulent figer un homme dans une pensée qu’il a eu un jour, comme si son intelligence ne devait pas le conduire à évoluer, donc à changer d’opinion, de pensée et d’engagement, en permanence.

    Comme nous vivons toujours dans un monde social essentialiste, où il faut être sarkozyste OU bayrouiste OU socialiste OU altermondialiste, cela de façon quasi permanente et bien tranchée, sitôt qu’on sort de ces essences pour être plus mouvant et critique, pour prendre un peu de recul, c’est condamné. On devient une personne instable et pas fiable, parce que trop dans l’autocritique permanente de ses propres engagements pour être un fidèle compagnon de route pour un parti ou pour un clan.

    Alors à d’autres, l’accusation de figisme et de rigidité sans capacité d’autocritique…

  63. A Garbun:
    Je tenais à te dire l’admiration que tu m’inspires question tolérance, pour le reste, c’est autre chose. ((-:

  64. Ax says:

    “celle de ne pas changer, de point de vue sur la vanité des choses… C’est une limite que tu ne remarques même pas.”

    Si tu appelles limite de la capacité d’autocritique, le fait de ne pas entrer dans un monde essentialiste, et de rester ferme dans un refus de l’essentialisme… On va loin dans la rhétorique !

    En gros je suis limité parce que je n’épouse pas ton point de vue sur la différence essentialiste entre l’art et le divertissement, (pardon, ta démonstration), et parce que je ne suis pas capable du vrai changement, qui consisterait à penser comme toi sur ce sujet, on en revient toujours là.

    Fais une liste des oeuvres d’art, versus les oeuvres de divertissement. Je pense qu’on va bien rire en analysant cela d’un peu près, et je suis bien curieux de voir s’ériger la grande muraille conceptuelle qui séparera de façon indubitable, d’un côté toutes les oeuvres qui relèvent du divertissement, de l’autre celles qui relèvent de l’Art.

    A mon avis tu vas vite t’apercevoir qu’il y a quelques soucis à la frontière.
    C’est un peu comme quand on cherche une “race pure”. On s’aperçoit vite que ça n’existe pas, et qu’on arrive très vite sur des mélanges.

    Une fois que tu auras séparé les extrêmes, l’art de la fugue d’un côté et Jordi “dur dur d’être un bébé” de l’autre, les choses deviendront de plus en plus difficiles pour mettre telle oeuvre dans la case Art et telle autre dans Divertissement.

    Ne pas oublier que bcp d’oeuvres de Balzac sont écrites pour des journaux populaires, pour servir de divertissement, et payées à la ligne. La Comédie Humaine est-elle une oeuvre d’art ou de divertissement ?

  65. Paul.de.Montreal says:

    La Comédie Humaine m’a donné un réel plaisir à lire (Merci Balzac) et peu m’importe qu’elle soit classé dans oeuvre d’art ou divertissement. La critique artistique via ses critiques dit professionnels veut passer souvent pour autre chose qu’elle est en réalité : une simple interpretation.

    Bon je vous quitte pour qq jours.
    Je m’en vais essayer un camping 4 étoiles pour divertir ma petite famille. Le célibat ne dure habituellement qu’un temps alors profitez de ses avantages si c’est votre situation actuelle et oubliez les combats de coq. 😉

  66. Je viens d’écrire une brève en réaction ce dernier commentaire…

    ET je crois que tu ne dois pas renoncer à dénoncer les erreurs de raisonnement chez nous tous… mais tu dois être aussi indulgent quand nous ne sommes pas capables de cesser de les commettre… laisse-nous prendre conscience.

    Prend Exemple sur Henri… 😉

  67. Enfant Terrible says:

    Ce n’est pas parce que tu n’es pas de mon point de vue que je trouve ta lecture superficielle (tu remarqueras, je ne parle pas de toi je parle de ta lecture), je trouve ta lecture superficielle parce qu’elle déforme mes propos pour faire de moi la caricature d’un prétentieux.
    Lorsque je dit que j’ai “montré” quelque chose je ne dis pas que j’ai “démontré” quelque chose (ça Henri peut en attester). Quand je dis que cette chose est “incontournable” je ne dis pas qu’elle est “indubitable”. On peut, bien entendu, après s’être fracassé le crane contre un arbre, douter qu’on a foncé dessus (j’épargnerais ici tes dernières lignes, je te respecte).
    Oui, à chaque fois que je réfléchis à ce que j’écris pour epargner aux gens une recherche fastidieuse, j’estime avoir montré un point de vue incontournable parce que c’est celui que je recherche en premier. C’est un pur réflexe aujourd’hui (ou une réflexion, si tu préfères).
    Tout comme tu montres, en ce moment, lorsque tu exprimes ton entêtement à déformer mes propos une certaine mauvaise foi.
    “tu sais la vérité et tu viens ici nous l’apprendre à tous”
    je vais t’en sortir une bien bonne qui risque de t’étonner:
    Non, je ne SAIS pas, j’ai appris, comme tout le monde, puis j’ai réfléchis, puis mon apprentissage s’est vu confirmé ou infirmé avant de vous le livrer sur un plateau.
    C’est ce que l’on appelle le processus de la connaissance.
    Pour ce qui est de l’art et du divertissement, la pratique a déjà tranché cette différence de vocable. A ce sujet, permets moi de te dire qu’avant, je pensais comme toi que l’art était du divertissement. La pratique m’a montré que c’était l’inverse. Qu’il fallait littéralement (se) changer pour pour ne pas mourir en art.

    Je suis désolé d’avoir rompu mon contrat de tout à l’heure, mais vous comprendrez que je ne pouvais pas laisser une telle déformation s’exercer à mon égard.
    Cette fois-çi, promis, je m’abstiendrai désormais d’intervenir s’il ne s’agit pas de moi.

  68. Enfant Terrible says:

    Oui Thierry, je le ferais.

  69. Ax says:

    “je pensais comme toi que l’art était du divertissement”

    Je n’ai jamais pensé que l’art n’était QUE du divertissement.
    A 20 ans j’étais même à fond dans l’art pour l’art, très éloigné de l’art comme divertissement populaire. J’écoutais Schoenberg, je lisais Adorno et Finnegans Wake… Je ne suis venu que bien après à la valorisation du divertissement populaire.

    Je n’ai fait que réfuter la frontière essentialiste entre art et divertissement, impossible à établir rigoureusement pour caractériser les oeuvres.

    (N’oublie pas que la discussion est partie de gens disant : “ceci n’est pas de l’art”.)

    Loin de réduire l’art à du divertissement.

    Pour autant j’ai estimé que la fonction divertissante de l’art n’était pas inférieure à sa fonction éducative, si l’on se réfère à la notion pascalienne du divertissement, qui fait de ce dernier un point d’achèvement de la philosophie.

    Ne pas oublier qu’Héraclite à la fin de sa vie avait tellement compris cela, la dimension philosophique du divertissement, qu’il ne trouvait rien de plus utile que de jouer aux osselets toute la journée avec les enfants, et qu’il répondait à ceux qui s’en étonnaient que cela valait mieux que d’être magistrat.

    La notion de jeu couronne la vie et la pensée de très nombreux penseurs, qui ont compris que le savoir ne les délivre pas de la mort et que le jeu contient autant de vérité qu’un livre de philosophie.

    Voir par exemple les carnets de Montherlant de 1964 : Va jouer avec cette poussière :

    “En janvier 1965, je lisais sous la plume d’un correspondant belge, inconnu de moi, cette formule : “Je t’ai dit que tout était poussière.” Maintenant je te dis : “Va jouer avec cette poussière”.
    Cela avait de quoi me toucher. Mais qu’était-ce ? Une citation ? Et, comme il semblait, de source “orientale” ? Je le demandai à mon correspondant. Il me répondit : “Cette phrase est de moi. J’ai trouvé qu’elle résumait bien votre position devant la vie.”
    Je le trouve moi aussi. A tel point que j’ai voulu faire, d’un membre de cette phrase, le titre du second volume de mes Carnets.”

    (On retrouve la poussière de l’Ecclésiaste…)

    ET à la fin du volume, se trouve le “Résumé de poche” de Montherlant. Il cite les phrases qui lui ont servi de guide, tout au long de sa vie :

    “La vie n’est qu’un jeu et un passe-temps” (Coran, sourate VI, verset 33)

    “Jeune, actif, et se portant bien comme il faisait, que pouvait-il (Jules César) faire de mieux que conquérir le monde ?” (La Bruyère)

    “Qu’ai-je fait ? Je me suis fait plaisir…” Gallieni, sur la pente descendante de sa carrière. (Lyautey, lettres du Tonkin)

    Et Montherlant ajoute :

    “Notre pensée va jusqu’à un certain point, qu’elle ne dépasse jamais…
    Je n’ai pas été plus loin que les phrases que je viens de citer.”

    Ton problème c’est que tu dévalorises philosophiquement la notion de divertissement, quoi que tu dises, c’est ce qui te force à vouloir séparer l’art de la fonction divertissante. A l’inverse de toi, de nombreux penseurs ont “chargé” philosophiquement la notion de divertissement, et en ont fait le couronnement de leur sagesse.

  70. Duchamp a régler ce problème entre ce qui était de l’art et ne l’était pas en montrant que le spectateur faisait d’une chose de l’art en fonction du regard qu’il portait sur elle.

    Quand je parle de l’art, je parle de ce qui est de l’art pour moi… c’est si évident que je croyais qu’il était inutile de le préciser.

    Depuis des années je ne cesse de retravailler Ératosthène justement pour le rendre digeste… pour que le livre soit aussi un divertissement… et pas seulement un objet pour changer le lecteur.

    Sinon j’ai pas retrouvé la sourate 6 verset 33 dans le Coran :
    http://www.coranix.com/biblio/kasimir/coran006.htm
    Dans cette traduction, je lis :

    “Nous savons que leurs paroles t’affligent. Ce n’est pas toi qu’on accuse de mensonge ; les infidèles nient les signes de Dieu.”

    Tu es sûr pour ton truc Montherlant… parce que j’aimerais bien m’en servir dans Ératosthène… c’est une bonne définition de la philosophie hédoniste.

  71. Je viens de trouver le texte de Montherlant… http://www.montherlant.org/resumedepoche.htm
    Mais je trouve pas de Coran avec sa phrase !

  72. A Ax:
    Tu défends la contradiction et le droit au changement, bon… A condition de pratiquer ces deux choses dans un temps raisonnable, le changement radical en un millième de seconde voir de façon simultanée me laisse perplexe.
    Les gens que tu cites sont pratiquement tous essentialistes. Tu reprends d’après un écrivain une sourate du coran ( à vérifier, ce n’est pas grave nous sommes dans l’à peu près isme ), le coran qui fait parti des quelques livres champion du monde de l’essentialisme.
    Ax, tu es pire qu’un électron, partout et nulle part. On sait ou tu es mais on ne sait pas ce que tu fais, ou on sait ce que tu fais mais on ne sait pas ou !

  73. “Ax, tu es pire qu’un électron, partout et nulle part. On sait ou tu es mais on ne sait pas ce que tu fais, ou on sait ce que tu fais mais on ne sait pas ou !”

    C’est drôle cette phrase Henri. Les adversaires d’Ératosthène lui ont dit exactement la même chose. La réponse d’Ératosthène est au cœur de mon roman tout tourne autour. Il défend le droit au généralisme, au touche à tout, à l’inclassifiable… à la versatilité, à l’éclectisme…

    Une totale union nationale et une aussi totale désunion…

    Je ne me sens pas différent.

  74. Thierry qui est en vacance et qui met le feu à distance:
    Je mets ma panoplie anti-mouche:
    Cette boutade est à prendre au premier degré vu le contexte ( ce que je dis avant ).
    Le premier et troisième “ou” est à prendre au sens de l’espace physique et non dans le sens de l’espace de quelque chose du style ” des connaissances ” ou un truc dans le genre. Donc je parlais de la chose pénible à avaler en physique quantique et qui disparait dès que l’on passe à l’échelle d’une bactérie, par exemple.
    Donc, “Il défend le droit au généralisme, au touche à tout, à l’inclassifiable… à la versatilité, à l’éclectisme…”, d’accord, mais ce que je critique c’est prétendre défendre le droit au généralisme avec des techniques de spécialistes, le touche à tout qui touche toujours la même chose, l’inclassifiable extremement classifié, la versatilité et l’éclectisme dans un mouchoir de poche.

  75. Enfant Terrible says:

    “Ton problème c’est que tu dévalorise la notion de divertissement”:
    ma philosophie, qui est de prendre le point de vue incontournable de l’artiste lorsqu’il pratique au lieu de celui d’un critique d’art qui fait de l’investissement de l’artiste un simple divertissement, ne m’a jamais posé aucun problème. Lorsque tu mouilles ton maillot sur scène ou lorsque tu fais intervenir des gens de chantier pour construire ce qui va sans doute être l’ouevre de ta vie, cela n’a rien d’un divertissemnt, crois-moi. Que tu éprouves un immense plaisir à te réaliser dans ce que tu fais non plus. Ce point de vue reste incontournable et il ne pose aucun problème à personne.
    En disant cela je ne dévalorise pas plus la notion de divertissement que la notion d’art. Depuis le début de cette discussion sur l’art, c’est en revanche toi qui as eu un problème avec l’essentialisme lorsque j’en ai parlé pour la première fois (fais un retour sru les coms en question.
    >Ton point de vue, lui, te pose problème, oui. Tout simplement parce qu’il implique malgré toi (que tu veuilles le reconnaitre ou non) que l’on puisse aussi faire souffrir les gens par jeu (ce que je disais de l’arbre s’applique ici aussi). On ne peut pas soutenir un tel point de vue et ensuite s’étonner qu’il nous revienne en pleine poire au plus mauvais moment possible (enfin si, on le peut, mais on se condamne ainsi à ce que cela se reproduise le plus frequement possible).
    Que ne vis tu pleinement comme l’imposent tes préceptes, que ne fais-tu comme tous ceux que tu cites. Seulement voilà, tu es au sein même d’une cité où tout le monde te dis tôt ou tard “bon ben c’est bien gentil ce que tu fais, la. mais ta plage de sable en ce moment c’est sous les pavés qu’elle est. Lorsqu’on veut avancer nos roues s’enfoncent et s’embourbent dans ton sable. Va jouer aux osselets avec les enfants et laisse nous bâtir ou rénover notre cité, parce que nous avons changé.”

    Et c’est ce qu’ont aussi dit tôt ou tard tous ceux que tu cites. Alors tu peux faire diversion une fois, deux fois, voire trois fois en faisant croire, par jeu, que lorsqu’on le vit, c’est mon point de vue qui pose problème. Mais il est efficace et incontournable beaucoup plus longtemps que le tien, il a contribué à créer autant d’artistes que de spectateurs sur une longue durée que le tien l’a fait en toute une vie. tu aimerais être un papillon de nuit et ne vivre que le temps d’un divertissement, seulement voilà, ce qui te pose problème c’est que tu es un être humain qui a une vie beaucoup plus longue. Alors tu es obligé de trouver des relations parmi les gens qui veulent que ces relations durent et ne soient pas uniquement baties sur du sable.
    Cela ne veut aucunement dire qu’ils n’accordent aucune valeur au divertissement. Mais tu as un problème avec ton point de vue parce qu’une amitié, par exemple, a besoin d’autre chose que le simple divertissement pour se renforcer. Et que, par le plus grand des hasards, c’est lorsqu’on la voit comme un simple divertissement que cette amitié se brise.
    Il en est de même du lien qui existe entre le spectateur et l’artiste. Et ceci, quoi que tu en dises, sera toujours plus incontournable que l’inverse.
    C’est ce que j’essaye de te faire comprendre depuis quelques articles maintenant, et c’est ce que ton point de vue t’empêche de voir. tu sais, celui qui te pose problème avec tout le monde…

  76. Enfant Terrible says:

    Voilà, j’ai de plus en plus tendance à croire que tu confonds “diversion” et “divertissement”.

  77. Garbun says:

    Ax dit :

    “Je n’ai jamais pensé que l’art n’était QUE du divertissement.”

    “Pour autant j’ai estimé que la fonction divertissante de l’art n’était pas inférieure à sa fonction éducative”

    “Ton problème c’est que tu dévalorises philosophiquement la notion de divertissement, quoi que tu dises, c’est ce qui te force à vouloir séparer l’art de la fonction divertissante.”

    ET répond:

    “ma philosophie, qui est de prendre le point de vue incontournable de l’artiste lorsqu’il pratique au lieu de celui d’un critique d’art qui fait de l’investissement de l’artiste un simple divertissement, ne m’a jamais posé aucun problème. Lorsque tu mouilles ton maillot sur scène ou lorsque tu fais intervenir des gens de chantier pour construire ce qui va sans doute être l’ouevre de ta vie, cela n’a rien d’un divertissemnt, crois-moi.”

    “Alors tu es obligé de trouver des relations parmi les gens qui veulent que ces relations durent et ne soient pas uniquement baties sur du sable.
    Cela ne veut aucunement dire qu’ils n’accordent aucune valeur au divertissement. Mais tu as un problème avec ton point de vue parce qu’une amitié, par exemple, a besoin d’autre chose que le simple divertissement pour se renforcer. Et que, par le plus grand des hasards, c’est lorsqu’on la voit comme un simple divertissement que cette amitié se brise.”

    Ces deux points de vue ne sont absolument pas contradictoires.

    Ax parle de l’art dans sa forme finie, dont on peut difficilement dire si elle est “plutôt de l’art” ou “plutôt du divertissement” (comme l’a dit Thierry en parlant de Duchamp : probablement que pour l’artiste son oeuvre sera surtout de l’art, pour l’amateur d’art elle sera un mélange des deux, pour un enfant elle sera essentiellement du divertissement).

    ET dit que tout ne peut pas reposer uniquement sur le divertissement (qui implique une légèreté qui est en effet difficilement compatible avec, disons, le fait de soigner des victimes de guerre).

    Soyez plus précis, car là vous ne parlez pas de la même chose.

  78. Enfant Terrible says:

    je n’ai rien contre Choderlos de Laclos. “Les liaisons dangereuses” est une critique de la condition féminine d’une certaine époque. Mais seulement voilà, elle n’a contribué a créer aucun lien durable, et la condition féminine n’a pas beaucoup évolué depuis. Et poutant cette oeuvre essayait de faire du divertissement une arme qui défend la femme. Le divertissement est ce qu’il est, il ne peut servir à faire avancer les choses.
    L’art le fait parfois.Chomsky aime surment se divertir lui-aussi, mais lorsqu’il s’agit d’agir ce n’est pas le divertissement qui l’anime. Point barre.

  79. Enfant Terrible says:

    @Garbun: c’est ce que je me tue à lui dire.

  80. Enfant Terrible says:

    Lorsque je propose un jeu à mes enfants handicapés, je peux les divertir, les aider à combler leur handicap. Mais si je me mets à ignorer le lien qui se crée entre eux et moi lors du jeu et que je le vois comme un simple divertissement, jamais plus ils ne voudront jouer avec moi parce que ce jeu, au lieu de les aider va, dés lors, plus les renvoyer à leur manque qu’a vaincre les obstacles qui leurs sont plus nombreux que pour nous.

  81. Enfant Terrible says:

    le divertissement établit le lien, mais il doit tôt ou tard cèder la place à tout le reste si l’on veut que ce lien se renforce et puisse produire quelque chose.

  82. Enfant Terrible says:

    Et c’est ce que te dirais Héraclite, lui qui joue, comme moi, avec les enfants.

  83. Enfant Terrible says:

    Je le répète, mon point de vue ne me pose aucun problème, il m’a même aidé à en résoudre pas mal, tu peux en croire mon expérience.

  84. Enfant Terrible says:

    Encore une fois, là ou tu t’imagines que les philosophies apportent un savoir plein de prétention, elles apportent des connaissances basées sur des expériences de vie.

  85. Allez zou, pour déconner un peu…

    On ne dit pas mon corridor, mais mon corps se repose.

    On ne dit pas c’est l’Amazone, mais c’est là que j’habite.

    On ne dit pas un ouvre-boîte, mais un portier de night-club.

    On ne dit pas il est chétif, mais il est chez le coiffeur.

    On ne dit pas la maîtresse d’école, mais l’institutrice prend l’avion.

    On ne dit pas jerrycan, mais je rigole.

    On ne dit pas le ton monte, mais la fille moche prend l’ascenseur.

    On ne dit pas javéliser, mais j’ai lu.

    On ne dit pas un ingrat, mais un nain gros.

    On ne dit pas le petit poucet, mais le gosse était constipé.

    On ne dit pas mine de rien, mais gisement épuisé.

    On ne dit pas démanger, mais vomir.

    On ne dit pas un poète, mais un klaxon.

    On ne dit pas un enfoiré, mais une année de perdue.

    On ne dit pas une biroute, mais une route à deux voies.

    On ne dit pas dégâts des eaux, mais des marins.

    On ne dit pas je suis paniquée, mais je cherche un mec.

    On ne dit pas adéquation, mais y a-t-il des questions.

    On ne dit pas je suppute, mais je suis péripatéticienne. On ne dit pas je suis très sain, mais j’aime les gros nichons.

    On ne dit pas un conquistador, mais un imbécile narcissique.

    On ne dit pas j’ai vaincu, mais je suis pluri-anal.

    On ne dit pas faire des vendanges, mais péter comme un Dieu.

    On ne dit pas un microprocesseur, mais un petit prof.

    On ne dit pas un oenologue, mais un sexologue.

    On ne dit pas un homme hors pair, mais un eunuque.

    On ne dit pas couper le beurre, mais circoncire.

    On ne dit pas barbecue, mais poils aux fesses.

    On ne dit pas la bonne paella, mais la femme de ménage est absente.

    On ne dit pas mélodie en sous-sol, mais gare la voiture au parking souterrain.

    On ne dit pas je tripote, mais j’ai trois amis.

    Amitiés à vous et sans rancune 😉

  86. Ax says:

    “Tu es sûr pour ton truc Montherlant… ”

    pour le texte de Montherlant oui il est exact, je l’avais copié directement de “Va jouer avec cette poussière” (Gallimard 1966).
    (Montherlant.org est un vieux site que j’avais fait il y a plusieurs années)

    J’ai retrouvé le texte du Coran. C’est verset 32 en fait, et pas 33. Montherlant s’est trompé de ligne : “32. La vie de ce monde n’est qu’un jeu et une frivolité”

    http://www.coranix.com/biblio/kasimir/coran006.htm

    “32. La vie de ce monde n’est qu’un jeu et une frivolité ; la vie future vaut mieux pour ceux qui craignent ; ne le comprendrez-vous pas ?”

    A sujet de la citation du Coran, et de la suite de la phrase, Montherlant note :

    « La vie n’est qu’un jeu et un passe-temps. » (Coran, sourate VI, verset 33
    [Si on se réfère à la traduction de Pesle et Tidjani (Paris, Larose), on a : « La vie n’est que jeu et futilité. » Voilà déjà une nuance qui n’est pas celle de la traduction que je cite. Si vous ajoutez le contexte : « La vie future est le plus grand bien pour ceux qui craignent. Allez-vous réfléchir ? », le sens devient : « La vie d’ici-bas n’est rien auprès de la vie éternelle. » Alors que le sens que j’ai toujours donné à ma traduction est : « la vie est un jeu dont il faut jouir, sans plus », c’est-à-dire un sens voisin de celui du proverbe espagnol : « la vie est un fandango, et celui qui ne le danse pas est un sot. »])

  87. Ax says:

    “le spectateur faisait d’une chose de l’art en fonction du regard qu’il portait sur elle”

    très bonne définition. Il n’existe pas de divertissement pur, et rien d’artistique qui nous change dans l’absolu. Des vies sont changées à l’écoute de Céline Dion, d’autres à l’écoute de Bach.

    Quand on traîne quelqu’un dans un musée pour aller voir des chefs d’oeuvre, il y a fort à parier que ça ne va pas le changer du tout, car il faut une grande proximité entre soi et l’oeuvre, pour qu’elle nous change.

    C’est pour cela qu’Antonioni n’est pas en soi un artiste qui change notre point de vue sur le monde, car pour une bonne partie du public il vit dans un monde mental trop lointain pour les toucher, son oeuvre glisse sur eux, les endort sans les marquer, comme s’il parlait chinois.
    Il faut déjà être très proche de l’univers d’Antonioni et de ses références, pour qu’il nous marque et qu’on goûte son tempo.
    A l’inverse Lelouch va changer des vies, parce qu’il est plus abordable. Il parle une langue artistique compréhensible, avec un rythme entraînant, ce qui permet au grand nombre de faire un peu de chemin avec lui.

    Si l’on adopte l’idée que l’art est ce qui nous change, on arrive ainsi à un Lelouch plus artiste qu’Antonioni, pour la majorité des spectateurs.
    Les artistes de variété changent beaucoup plus de vies que les grandes oeuvres de génie. Car sans langue proche et compréhensible on ne peut pas changer à l’écoute d’un discours.

  88. Enfant Terrible says:

    Allez, juste une petite pichenette du côté du lien qui s’établit entre l’artiste et le spectateur et tu auras complètement adopté mon point de vue 🙂
    Thierry, tu as raison de dire que cela prends du temps. Mais on finit tout de même par y arriver.

  89. Enfant Terrible says:

    Tu vois Ax que t’opposer à quelque chose d’incontournable prends beaucoup plus de temps que de chercher à le comprendre directement…

  90. A E.T.:
    Justement, donc c’est fini ces “sorties” à la Sacha Guitry !

    A Ax:
    Je signale que les artistes de variétés ( interprètes ), mais surtout les compositeurs, auteurs, ingénieurs, musiciens de studio connaissent majoritairement Bach jusqu’au bout de leurs doigts et ces genres de choses.

  91. Ax says:

    “Soyez plus précis, car là vous ne parlez pas de la même chose.”

    Oui. Dans cette discussion il y a eu deux aspects, dont les lignes se sont parfois mêlées :

    – la question du travail nécessaire pour produire une oeuvre digne de ce nom

    – la question de l’oeuvre finie : a-t-elle ou non droit au statut d’oeuvre d’art, ou n’être déclarée qu’un divertissement, selon quels critères ?

    A la deuxième question, Thierry vient de donner la bonne réponse : personne ne peut dire, dans l’absolu et pour tout le monde : “ceci est de l’art, ceci n’est pas de l’art”. C’est le spectateur qui, par le regard qu’il porte sur une oeuvre, en fait de l’art qui va le transformer, ou un produit de consommation courante, ou un néant hermétique qui va glisser sur lui sans l’imprégner.

    La première question est plus complexe. On constate que certaines grandes oeuvres sont nées dans la jeunesse et sans beaucoup de travail. Qu’ensuite le plus grand travail et la plus grande culture ne suffisent pas à recréer de l’art.

    Il est évident qu’un papillon ne produit pas une ruche ni du miel. Sans travail suivi on n’a pas le résultat d’un travail suivi. Mais la notion d’oeuvre d’art est plus complexe et insaisissable que celle d’oeuvre suivie et élaborée. “Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage” est une recette qui conduit autant à l’assèchement qu’à l’amélioration.

    “Alors tu es obligé de trouver des relations parmi les gens qui veulent que ces relations durent

    une amitié, par exemple, a besoin d’autre chose que le simple divertissement pour se renforcer”

    Depuis quelques décennies on ne vit plus avec la notion du mariage à vie. Les couples se font et se défont.
    On ne vit plus avec l’emploi à vie. Un homme a désormais plusieurs emplois dans sa vie.
    Le chemin est le même pour l’amitié. L’idée d’avoir 3 ou 4 grands amis avec lesquels on va tout partager pendant trente ans résiste peu à l’extrême mobilité de la vie moderne, et à la quantité de relations qu’on peut nouer facilement, parce qu’on ne dépend plus du local et d’un petit cercle.

    Cette idée de l’amitié à vie est un résidu des peurs primaires de l’enfant, quand il a peur de perdre sa mère, et qu’il croit ne pas pouvoir vivre sans soutien permanent et fiable.

    En réalité, après quelques années une amitié ne nourrit plus, il faut changer d’environnement affectif sous peine d’asphyxie.
    On ne rend pas service à un ami en lui étant fidèle trop longtemps.
    C’est le mot de Zarathoustra à ses disciples : “maintenant que vous m’avez trouvé, il est temps de me perdre”.
    On peut garder le lien, mais sous forme de connection plus relâchée, en changeant d’influence principale et d’amitié principale.

  92. Enfant Terrible says:

    Si tu as eu le besoin d’ajouter quelque chose derrière les blagues de l’espacearcenciel c’est qu’elles n’ont pas suffi. Au revoir Ax.

  93. Swimmer21 says:

    Sur la différence entre Français et Américains, le livre de Pascal Baudry ‘Français et Américains, l’autre rive’ est fort complet et d’une lecture savoureuse et croustillante. En +, il est téléchargeable sur son site, gratuitement. Chacun y reconnaîtra certain traits qui différencient les approches d’un Chomsky et d’un Foucault.

  94. Enfant Terrible says:

    @Henri: Non car je sais qu’Ax, qui cherche maintenant à avoir le dernier mot et uniquement cela, fera la même chose pour quoi que ce soit que je commente à l’avenir. Et comme je le disais auparavant, cela nous fera plus reculer que le reste. Nous aurions pu (vous aussi) dire des tas de choses nouvelles entre temps: ce qu’il ne veut plus permettre.

  95. Tu es trop négatif ET… je trouve tout cela positif, même si tu t’es senti attaqué… au final des choses se sont dites… elles sont là… c’est comme une histoire qui s’écrit. La vie n’est pas un long fleuve tranquille.

    Si tu trouves qu’Ax veut avoir le dernier mot, ne relance pas le débat…

    Si j’avais dû tenter de répondre à tous ceux qui ont cherché et cherchent encore à m’attaquer je serai devenu fou. Il faut prendre un peu de distance parfois et laisser pisser.

    Parfois, quelque temps plus tard, on trouve la bonne réponse, la bon argument… et on se rend compte que celui qui nous a emmerdé la vie nous l’a en fait facilité.

    Non ce n’est pas Hugues2 qui écrit ce message. 🙂

  96. Enfant Terrible says:

    @Henri: Si ton adresse mail n’a pas changé on pourra échanger nos points de vue par cette voie si cela t’intéresses…

  97. Enfant Terrible says:

    @Thierry: même proposition pour toi qu’à Henri.
    A Ax maintenant de proposer un peu de choses en com.

  98. A E.T.:
    Tout le monde peut me contacter par mail, pas de problème. Si cela concerne le privé, le pointu ou la déconnade, c’est fait pour, si cela concerne les posts de Thierry, je préfère son blog ou le forum ( on ne peut pas dire qu’on se battent pour y écrire d’ailleurs ! Ceci dit en passant .)

  99. Ax says:

    “Et poutant cette oeuvre essayait de faire du divertissement une arme qui défend la femme. Le divertissement est ce qu’il est, il ne peut servir à faire avancer les choses.

    mais lorsqu’il s’agit d’agir ce n’est pas le divertissement qui l’anime. Point barre.”

    Ton “point barre” montre qu’en réalité tu attends de l’art une transformation politique et positive du monde.
    Autant attendre de l’art qu’il combatte la leucémie, et déclarer que tout ce qui ne combat pas la leucémie n’est pas de l’art mais du divertissement.

    Quand une oeuvre d’art transforme le monde, ce n’est pas en tant qu’oeuvre d’art qu’elle le fait, mais en tant qu’oeuvre politique (par exemple la Bible ou le Coran ou Rousseau ou Voltaire).
    Même si l’art est ici utilisé comme outil de transformation, tu ne peux absolument pas inverser les choses, et dire qu’une oeuvre DOIT transformer l’ordre social du monde pour être de l’art.

    Ce n’est pas le rôle d’une oeuvre d’art de “défendre la femme”, c’est à dire, selon toi, si je comprends bien, la protéger des séductions des libertins.
    Tu confonds l’art et le catéchisme là.

  100. Enfant Terrible says:

    Tiens ba je vais suivre sa dernière phrase.

  101. Enfant Terrible says:

    (du com précédent)

  102. Ax says:

    “elles apportent des connaissances basées sur des expériences de vie”

    Aucune de ces connaissances ne te sauve de la mort.

    C’est ce que veut dire Pascal lorsqu’il parle du divertissement, et qu’il dit qu’un roi sans divertissement est un homme plein de misères (thème qui a donné lieu à un très beau récit de Giono, aussi, Un Roi sans divertissement).

    Tu es dans une vision politique du monde : toi et la société, comment l’améliorer…

    Les auteurs que je citais sont dans une vision tragique du monde : l’homme face à la mort, à la finitude, au néant. La société ici est un épiphénomène, et ce sont presque tous des solitaires plus que des êtres sociaux.

    C’est pour cela que la discussion est impossible, parce que selon qu’on se place dans une vision politique ou tragique du monde, l’art n’a plus du tout la même fonction.

    Un artiste politique ou un artiste tragique ne sont pas sur la même longueur d’ondes.
    Même si certains grands artistes jouent des deux cordes, mais avec une dominante tragique ou politique.

    Tolstoï par exemple, dans Guerre et Paix, est un poète tragique, qui ne se soucie pas des petits changements de société, mais de la place de l’homme dans l’univers face à la vie et la mort ; alors que Zola sera plus politique, et cherchera à mieux intégrer l’homme dans la société civile du moment.

  103. Ax says:

    (et encore avec Tolstoï je cite un auteur politique, beaucoup plus soucieux des améliorations sociales que les autres auteurs que je citais ; mais sa vision tragique du monde l’éloigne de la recherche des petites améliorations, parce qu’il place les fondamentaux à un autre niveau. D’où la forme assez radicale de son combat politique et sa forme d’anarchisme.)

  104. Une petite citation:
    36. [Lewy: Si ma propriétaire dit qu’un tableau est ravissant et que je le dise hideux, nous ne nous contredisons pas.]
    En un sens [et pour certains exemples. – R.], vous vous contredisez. Elle l’époussette avec soin, elle le regarde souvent, etc. Vous, vous voulez le jeter au feu. C’est précisément là le type stupide d’exemple qui est donné en philosophie, comme si des choses telles que « c’est hideux », « c’est ravissant » étaient les seules choses qui fussent jamais dites. Mais ce n’est qu’une chose au sein d’un vaste royaume d’autres choses – un cas spécial. Supposez que la propriétaire dise : « c’est hideux », et vous « c’est ravissant » – bon, voilà.

    L. Wittgenstein

  105. Une autre:
    « Si je m’arrête à considérer ce que l’éthique devrait être réellement. à supposer qu’une telle science existe, le résultat me semble tout à fait évident : rien de ce que nous pourrions jamais penser ou dire ne pourrait être cette chose, l’éthique ; nous ne pouvons pas écrire un livre scientifique qui traiterait d’un sujet intrinsèquement sublime et d’un niveau supérieur à tous les autres sujets: si un homme pouvait écrire un livre sur l’éthique qui fût réellement un livre sur l’éthique, ce livre, comme une explosion, anéantirait tous les autres livres de ce monde. Nos mot, tels que nous les employons en science, sont des vaisseaux qui ne sont capables que de contenir et de transmettre signification et sens – signification et sens naturels. L’éthique, si elle existe, est surnaturelle, alors que nos mots ne veulent exprimer que des faits. Tout ce à quoi tendent tous les hommes qui ont une fois essayé d’écrire ou de parler sur l’éthique ou la religion – c’était d’affronter les bornes du langage. C’est parfaitement, absolument, sans espoir de donner ainsi du front contre les murs de notre cage. Dans la mesure où l’éthique nais du désir de dire quelque chose de la signification ultime de la vie. du bien absolu, de ce qui a une valeur absolue, l’éthique ne peut pas être science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l’esprit dll’homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision. »

    L.W. ( 1929 )

  106. Ax says:

    “Non car je sais qu’Ax, qui cherche maintenant à avoir le dernier mot et uniquement cela”

    Je ne cherche pas du tout à avoir le dernier mot. Par exemple, quand Thierry a cité Duchamp, pour moi cela a mis fin à la première controverse, sur ce qu’est l’art. Thierry a donné la bonne réponse, du moins telle que je comprends les choses, et après cela il n’y avait pas matière à chipoter sur ce sujet. On est arrivé quelque part.

    En revanche, pour le reste, ce n’est pas une question de dernier mot, mais je n’aime pas qu’on impose à l’art une fonction politique, par exemple.

    Cf la distinction entre les artistes politiques et les artistes tragiques.

    Le divertissement est une futilité sans fruit pour l’artiste politique qui veut transformer la société ;

    le divertissement est une sagesse pour l’artiste tragique qui se moque de la société, plaçant l’homme face à ses fondamentaux : la vie, la mort, fondamentaux auprès desquels l’environnement social est un détail.

    – Qu’on soit riche ou qu’on soit pauvre, on est face à la mort, on est égaux devant le Tragique, et l’organisation sociale ne change rien à cela, c’est le combat de Pascal, il parle de la condition humaine, pas de la condition sociale. D’où l’importance qu’il accorde au divertissement : le divertissement ne change pas l’ordre social, mais il est un jeu de l’homme avec la mort.

    – Comment faire pour qu’un pauvre soit plus riche, que la condition féminine s’améliore, que la société soit plus égalitaire, sera le combat d’un artiste politique.
    ça n’en fait pas un “meilleur” artiste.

  107. Ax says:

    (On notera d’ailleurs que les clowns et les grands comiques sont souvent des tragiques dans la vie privée. C’est parce qu’ils ont une vision tragique du monde qu’ils en viennent à faire du divertissement “futile”, sachant que le reste n’est pas moins futile.)

  108. Jean Amadou says:

    Les deux vedettes de la fin du siècle dernier auront été la bouche de Monica Lévinsky et le zizi de Rocco Siffredi. Malraux disait “le XXIe siècle sera mystique ou ne sera pas !” Il en prends manifestement le chemin.
    Les Pensées (De la culture, de ceux qui la servent et de ceux qui s’en servent)

  109. Ben alors Jean, tu ne t’en sert pas toi ?

    Il parait que c’est de toi :
    “Socrate disait : “Je sais que je ne sais rien”, donc chacun de nous en sait plus que Socrate, puisque nous savons au moins que Socrate ne savait rien.”

    Et : “La devise des mousquetaires était : “Un pour tous, tous pour un…”. Celle des politiques est : “Un pour tous et tous pour moi…”, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.”

    Et : “Electeurs : heureux mortels qui sont à l’image de certaines femmes malchanceuses. On leur fait la cour pendant six mois et quand elles ont dit oui, on les cocufie pendant six ans.”

    Et : “Nous cherchons toujours à savoir ce qui se passe dans la tête de ceux qui nous dirigent, même si nous avons toutes les raisons de penser qu’il ne s’y passe rien.”

    J’adore !!!

    De plus Malraux n’a pas dit “mystique”, mais “spirituel”. Ce qui ne veut pas dire la même chose, mais ça je ne te l’apprends pas !

    Qaund à la bouche de Monica ou le zizi de Roco… Allez avoue… Tu es jaloux ou quoi ?

    Sources :
    http://www.evene.fr/citations/auteur.php?celebrite=amadou%20jean&ida=12341

    Amitiés à toi et respect 😉

  110. Jean Amadou says:

    Comme me le disait un monsieur d’âge respectable qui avait aimé les femmes toute sa vie : “j’aime encore ça, mais maintenant je fais plus de commandes que je n’assure de livraisons”
    (Des femmes, de l’amour et autres mystères)

  111. @ Jean

    Excellente répartie !!! Mort de rire 🙂

    Amitiés 😉

  112. gri gri says:

    Moi j’aimerais écouter leur échange plutôt que lire les sous titres : y a pas une version doublée ?

  113. Lothar says:

    Mais « […] comprendre et critiquer avant d’agir » ça veut dire une seule chose chez Foucault : comprendre et critiquer (donc déconstruire) les systèmes de pensées qui sous-tendent (on pourrait dire qui structurent) l’action. Vous oubliez que chez Foucault (ce qu’il appellera) les systèmes de pensée (ou, depuis 1966, épistémè) ne sont pas constitués mais constituants : ce ne sont pas les hommes qui constituent les systèmes de pensée mais les systèmes de pensées qui constituent les hommes. En fait ce qui vous dérange dans le modèle foucaldien, mais que vous ne parvenez pas à nommer, c’est l’irréductible aporie entourant l’origine de l’épistémè comme système de pensée, comme structure (statique). Certes, il y a la nature et l’évolution, mais lorsque la seconde a eu fini de nous conduire au langage, à la désignation et au discours (les mots) notre rapport au monde (les choses) s’est construit à travers et par les ensembles du discours (parfois discontinus), caractérisant une époque donnée, un moment de l’histoire. Effectivement, ce qui intéresse Foucault, ce n’est pas véritablement l’origine des systèmes de pensée (même s’il semble en entreprendre tantôt la généalogie, tantôt l’archéologie) mais leurs articulations intrinsèques et extrinsèques et la manière dont nous pouvons nous en déprendre (= comprendre et critiquer) afin d’ensuite agir. Est alors ultimement visée une éthique (pas une morale qui, elle, est toujours un système du jugement structuré par une épistémè), une éthique comme esthétique, où se redéfinissent et se redessinent notre rapport aux choses, notre rapport aux autres et, en définitive, notre rapport à nous-mêmes.

  114. Lothar says:

    Du reste, le débat ne s’est pas limité à ces 12 minutes. Pour l’intégralité, il faudra bien lire un peu :

    http://livre.fnac.com/a1909184/Michel-Foucault-De-la-nature-humaine-justice-et-contre-pouvoir

    Sans compter que le système de pensée dans lequel s’inscrit Chomsky est largement tributaire d’une conception anglo-saxonne de la justice (assez bien résumée par un J. Rawls dans, notamment, « la justice comme équité ») préalable à une pleine compréhension des enjeux de ce débat : Chomsky vs Foucault, c’est aussi Justice-équité vs Justice-pouvoir (et contre-pouvoir)…

  115. Foucault m’a toujours fatigué, c’est un embrouilleur pour moi, un de ces intellectuels profonds mais que se tue au regard de la postérité car il a été incapable de s’arracher à la mode de son temps (et au langage surchargé de références creuses de son temps). J’avoue que chaque fois que j’ai essayé de le lire, j’ai jamais poursuivi longtemps car il me parle pas. Je l’entends mais pour moi il parle de trucs qui n’existent pas. C’est un artiste sans art.

    Déconstruire des choses qui n’ont jamais été construite mais ont évolué c’est un projet en soi un peu déviant il me semble. L’évolution n’en a jamais fini avec le langage, ni avec quoi que ce soit d’ailleurs. Les émergences continuent de se produire, à créer du neuf, d’où la vanité de figer des systèmes, de les construire ou de les déconstruire. Moi ce qui m’intéresse s’est de voir comment on peut se glisser dans ce processus et en jouir.

  116. Demian West says:

    @ Crouzet,

    La société est injuste, car on se souviendra de Foucault et de Demian mais pas de toi ni de Carlo.

  117. Mais on se sera bien maré grâce à toi…

  118. Demian West says:

    L’humour est toujours injuste.

  119. Demian West says:

    On se souviendra comment Carlo n’a plus pu tenir dans son couple et qu’il a dû fuir le “domicide” conjugal, quand il a finalement divorcette d’avec Demian le monstre dans le frigo qui t’apporte ton journal tous les matins en t’arrachant la main.

  120. Jean Gibbon says:

    Je vois pas comment on ne peut pas comprendre que Foucault lui a atomisé sa mère.

  121. Toujours aussi d'actualité… Chomsky vs Foucault http://t.co/bRe8GWPK

  122. Toujours aussi d'actualité… Chomsky vs Foucault http://t.co/bRe8GWPK

  123. said sebti says:

    Toujours aussi d'actualité… Chomsky vs Foucault http://t.co/bRe8GWPK

  124. Toujours aussi d'actualité… Chomsky vs Foucault http://t.co/bRe8GWPK

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