Thierry CROUZET

Warming or not ?

Un lecteur m’a suggéré de regarder cette vidéo qui met en cause non pas le réchauffement climatique actuel, avéré si on regarde les courbes de température, mais le fait que les émissions CO2 d’origine humaine le provoquent.

Le début du film m’a fait sursauter à cause du premier argument énoncé : nous n’avons pas la preuve que le CO2 est responsable du réchauffement. Je déteste ce genre d’argument car on peut immédiatement lui opposer la proposition inverse : nous n’avons pas de preuve que le CO2 ne provoque pas le réchauffement.

La science ne se réduit pas aux mathématiques. En science, il n’y a pas de preuves, mais des hypothèses que nous confrontons à la réalité. Soit elles tiennent, soient elles ne tiennent pas.

Ce film comme les films qui défendent les positions contraires me dérangent. Il s’agit chaque fois d’expliquer des courbes et de chercher des corrélations. Comme notre cerveau est fantastiquement doué pour cet exercice, nous sommes capables de faire dire n’importe quoi aux chiffres. Au passage, nous savons être persuasifs, d’où le grand nombre de théories conspirationnistes.

Le réchauffement est-il provoqué par l’homme ou non ? Franchement, je crois que nous n’en savons rien. Ce film est aussi convainquant que ceux qui défendent l’idée contraire. Excepté quelques articles de vulgarisation, je n’ai pas suffisamment étudié la question pour me forger une opinion.

En revanche, il me suffit de débarquer dans une grande ville pour ressentir la pollution. Je n’ai pas envie de vivre dans un tel monde. Je n’ai pas besoin de la menace du réchauffement climatique pour désirer vivre dans un autre monde.

Même si le CO2 et les autres gaz industriels ne provoquent pas le réchauffement climatique, ils nous empoisonnent et c’est pour cette raison que nous devons limiter les émissions. Nous n’avons même pas besoin de rappeler que les énergies fossiles ne sont pas inépuisables et que, dans tous les cas, nous devons trouver d’autres solutions.

Ma position est idéologique. Les écologistes doivent reconnaître que leur position est idéologique. À l’aide d’arguments scientifiques souvent biaisés, ils ne doivent pas faire croire que c’est la seule possible

Je ne sais pas si le réchauffement climatique se poursuivra mais la peur qu’il engendre me paraît bénéfique car elle orientera vers un développement plus en accord avec la nature. Je l’espère du moins.

Je ne crois pas, comme le film le suggère, que le réchauffement climatique soit agité à seule fin d’empêcher les pays en voie de développement de se développer. L’Inde ou la Chine nous prouvent qu’il est possible de se développer malgré cette menace. Par ailleurs, le ticket d’entrée des nouvelles technologies n’est pas nécessairement plus élevé que celui des anciennes. Un pays, si ses habitants le souhaitent, peut prendre en marche le train du développement. L’Afrique a même tout à gagner de la peur du réchauffement climatique car elle est la mieux placée pour produire de l’énergie solaire à grande échelle.

Dans ce film comme dans tous les films sur le sujet que j’ai pu voir, celui de Gore notamment, le camp adverse n’a pas la parole. Les partisans des diverses thèses ne semblent plus débattre. Nous entrons dans une ère d’endoctrinement. Prenons garde : le dogmatisme conduit à la violence.

Pour moi, le réchauffement climatique est aujourd’hui un prétexte pour agir, agissons et ne perdons pas de vue que le prétexte n’est qu’un prétexte.

Ax @ 2008-01-16 12:51:35

"Les partisans des diverses thèses ne semblent plus débattre. Nous entrons dans une ère d’endoctrinement"

Oui. Et sur le Web il est difficile de pouvoir débattre aussi. Dès que la confrontation devient un peu vive, on sort l’argument du "troll" pour couper la parole à celui qui apporte la contradiction.

La culture du débat n’est pas gagnée sur le Web.

satured de la politique @ 2008-01-16 15:03:27

On a dit "sortir des antinomies", pas les provoquer ;-)

Si c’est pour bêtement "disputer" d’un sujet alors qu’on sait pertinament qu’il n’y a pas qu’un seul facteur en jeu dans un phénomène observé, ça n’est pas la peine (je me suis dernièrement esclaffé devant un rapport qui appuyait la thèse que les éruptions solaires étaient responsables du réchauffement : mettre en thèse que le soleil est responsable du réchauffement sur un ton éminemment sérieux est pour moi très franchement hilarant. On voit vraiment de tout)

Endiguer la violence, ne revient pas vraiment à ajouter la violence verbale à celle des faits (s’ils existent et qu’on peut partager ceux-ci avec l’ensemble de la communauté).

swimmer21 @ 2008-01-16 15:09:45

Ta position, Thierry, ne m’apparaît pas idéologique mais stratégique et pragmatique. Elle se positionne pour rechercher une suite d’actions en vue de résoudre une question. Pas pour dire si les uns ou les autres ont raison ou tort, ce qui est devient alors une position idéologique.

Je ne sais pas si nous devons trouver d’autres solutions. La situation nous invite à le faire. Comme toute invitation, il est possible collectivement de la décliner.

JeanHuguesRobert @ 2008-01-16 23:16:05

Les écologistes dénoncent la pollution depuis des lustres. Quel effet ? Aucun.

Les producteurs de pétrole augmente les prix. Quel effet ? On se met à dénoncer partout le réchauffement climatique, l’environnement devient une priorité pour les sondés.

Pourquoi ?

A mon avis la réponse est que nous assistons à une vaste entreprise de marketing destiné à enrichir les producteurs de pétrole et leurs alliés.

Le réchauffement climatique est un fantasme, un leurre, qu’agitent des vendeurs de solutions "alternatives". Des alternatives d’ailleurs faussement écologiques. Qui fait la promotion des bio-carburants ? Les pétroliers !

Leur objectif réel est que le pétrole deviennent un produit de luxe vendu à prix d’or à ceux qui en le plus besoin.

La manipulation des opinions publiques n’est qu’un moyen d’imposer l’augmentation des prix. Le slogan implicite rabaché est : "punissons les pollueurs, faisons les payer".

Et voilà comment on fixe les prix.

Ce n’est que du marketing.

Les Chinois l’ont bien compris qui annoncent sans états d’âme qu’ils consommeront tout le pétrole à leur disposition !

Alors oui, il est temps de se protéger de la pollution dans les villes.

La défense consiste à prendre son destin en main, s’installer à la campagne et se mettre au télétravail.

LOmiG @ 2008-01-17 11:29:03

salut,

très bon article. Je me suis penché un peu sur la question, et le fruit de mes recherches (rapides) sont publiées dans un article (La propagande du Monde Diplomatique).

Les conclusions sont simples : on ne sait pas encore dire si les émissions de CO2 sont à l’origine du réchauffement climatique. Ceux qui affirment qu’on le sait sont donc des menteurs, et - comme tu le précises justement - des idéologues.

Restons un peu lucides, et scientifiques, ça fera du bien à tout le monde.

à bientôt !

Ax @ 2008-01-17 11:34:49

"Ceux qui affirment qu’on le sait sont donc des menteurs, et - comme tu le précises justement - des idéologues"

Thierry tu vas te faire lyncher par Charlie. Ton article est pris dans un sens plus simpliste que voulu, ... au service des propagandistes du "tout va très bien sur la banquise, madame la marquise"...

LOmiG @ 2008-01-17 13:56:34

salut Ax,

tu peux me parler directement : je ne mords pas.

Non je ne suis pas un propagandiste, et je ne pense pas que tout va très bien sur la banquise. Simplement, quand on lit les infos scientifiques disponibles, et les articles de fond (dont ceux de professeur au Collège de France), on se rend compte que les liens de cause à effet entre émissions de CO2 et réchauffement ne sont pas démontrés. ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer de combattre le réchauffement. Mais ça veut dire que c’est un combat qui se base sur des CONVICTIONS, et pas sur des FAITS ETABLIS. Il y a nuance, qu’il est dangereux -intellectuellement parlant- d’ignorer.

à bientôt !

Ax @ 2008-01-17 14:12:07

Lomig, je vois en parcourant ton blog que tu es libéral et consacres un article à AL.

Le problème de la critique du réchauffement climatique d’origine humaine par les libéraux, c’est qu’elle a tendance à sauter sur la première contradiction venue pour remettre à plus tard un changement de mode de vie. "Nous n’en savons pas assez pour..."

Le scepticisme scientifique, honorable en soi, sert alors une méthode Coué moins honorable, qui permet de ne pas imposer de règles contraignantes ici et maintenant, contradictoires avec l’utopie libérale.

(Et je ne parle pas des complotophiles qui voient dans le RC une invention de l’Etat providence pour mieux contrôler le monde)

(NB: je suis libéral aussi mais pas dogmatique ni filliasophile. Assez d’accord avec toi sur la comparaison que tu fais entre AL et Les Verts, question "esprit de parti")

Henri A @ 2008-01-17 14:16:08

A loMIg:

Lire les ( ce qui veut dire tous ) infos scientifiques disponibles nécessiterait plusieurs années.

Les seules démonstrations que je connaisse sont les théorèmes mathématiques. Pour le reste, c’est une histoire de probabilités et de confiance ( croyance ). Le jour ou le mot "scientifique" utilisé de travers, engendrera une destruction immédiates de toutes les dents, la grande distribution ne vendra que des soupes !

LOmiG @ 2008-01-17 15:01:20

salut Ax,

je ne suis libéral que par réflexion, et absolument pas filiasophile comme tu dis. Je n’ai pas voté pour AL. Et je ne suis pas dogmatique.

Pour revenir à la "vérité" scientifique, et pour répondre en même temps à Henri A, je ne prétends absolument pas avoir lu toutes les infos scientifiques. C’est pour ça que je cite l’article de synthèse d’un gars du collège de France dont c’est le travail. Il en ressort que les liens de causalité entre gaz à effets de serres et réchauffement ne sont pas du tout avérés (d’ailleurs le principal gaz à effet de serre est la vapeur d’eau, il est bon de le rappeler...).

L’esprit scientifique n’est pas basé que sur des démonstrations formelles mathématiques : le doute et la remise en cause sont les outils de pensée des chercheurs. Cela signifie que le mode de pensée est d’être capable d’imaginer des expériences, ou récolter des faits, qui vont aller "falsifier" notre théorie. Ceux qui hurlent à la mort sur les gaz à effet de serre mènent un combat idéologique, et ne se positionnent absolument pas comme des esprits critiques, capables de remettre en cause leur conviction. Ils assènent des "vérités" pour l’instant improuvables. La seule chose que l’on SAIT, c’est que la modification de la position de la Terre sur son orbite ou sur son axe crée des fortes modifications du climat (d’où les périodes de glaciation "cycliques" tous les 10000/20000 ans).

Le reste, c’est du combat politique (je ne porte pas de jugement sur son bien-fondé), mais qu’on ne nous explique pas qu’il s’agit de vérité scientifique.

à bientôt !

LOmiG @ 2008-01-17 15:04:09

Pour être honnête, Ax, et si tu as lu l’article sur AL que j’ai écris, j’y disais en substance : "les idées libérales sont vouées à être intégrées par tous les partis amoureux de la liberté. AL n’a donc pas vraiment d’avenir, pas plus que les écolos dont les idées (quand elles sont bonnes) ont vocation à être transversales, et non pas accaparées par un parti".

à bientôt

Ax @ 2008-01-17 15:19:48

oui j’avais lu, d’où mon mot de conclusion : "assez d’accord avec toi".

Pour le mot "dogmatique", je ne te visais pas, je partais de l’incidente libérale pour élargir à des faits statistiques sur de nombreux libéraux, ce n’était pas ad hominem.

De fait il faut avoir conscience qu’à certains moments le doute devient un appui du dogme : quand on ne veut pas changer, on sort le motif du doute pour nier l’impératif du changement, et tout remettre à plus tard, "quand on en saura plus". On ne sait jamais tout, donc on peut toujours tout remettre à plus tard.

Le doute est une bonne attitude de probité, mais le doute du doute, cher à Montaigne, est parfois plus sage encore.

La mise en avant du doute peut être aussi idéologique que l’affirmation dogmatique inverse.

LOmiG @ 2008-01-17 15:23:34

salut Ax,

on est d’accord sur le fond.

Je partage ton point de vue : un doute trop radical et "dogmatique" irait à l’encontre de son objectif premier. Cependant, notre excès actuel concernant le "principe de précaution" (érigé en dogme, pour le coup), me pousse plutôt à penser qu’il faut savoir évaluer les risques, et agir en prenant des risques. Sinon, c’est l’immobilisme. Changer, ce n’est pas forcément changer dans le sens où l’entendent les écolos. Qui sont très dogmatiques, souvent.

à bientôt !

reivilo @ 2008-01-18 21:16:12

15 minutes vues : c’est pas sérieux enfin...

Nico @ 2008-01-21 11:47:35

Et encore, elles ne sont pas si malsaines !

http://www.academie-sciences.fr/publications/rapports/pdf/cancer_13_09_07.pdf

" Contrairement à certaines allégations, estime le rapport, le nombre de cancers liés à la pollution est faible en France, de l’ordre de 0,5 %. Il pourrait atteindre 0,85 % si les effets de la pollution atmosphérique étaient confirmés. Les recherches doivent se poursuivre pour lutter contre la pollution, notamment atmosphérique, d’autant que celle-ci a par ailleurs des effets nocifs sur les systèmes respiratoire et cardio-vasculaire. "

charlie @ 2008-01-21 12:45:01

@ Ax : je ne vais lyncher personne, je n’ai pas le temps ;)

Plus qu’une discussion "scientifique" qu’à ma connaissance personne ici n’a les moyens de tenir sur le changement climatique, il faudrait une petite remise à plat épistémologique. Ca éviterait de confondre position idéologique avec démarche scientifique, modèles prédictifs avec prédiction du réel, démonstration mathématique et hypothèse scientifique avec dogme, "preuve" avec explication, etc.

Sans ces petits [!] préalables, je ne peux même pas discuter, je ne parle pas la même langue.

@ Henri-"hors des maths, point de salut !" : d’ailleurs, ça éviterait aussi de confondre "scientifique" avec "démonstrations mathématiques" :)

Du coup, quand je lis ça chez Thierry :

"Le réchauffement est-il provoqué par l’homme ou non ? Franchement, je crois que nous n’en savons rien. Ce film est aussi convainquant que ceux qui défendent l’idée contraire."

ou la traduction, à peine moins nuancée chez Lomig :

"on ne sait pas encore dire si les émissions de CO2 sont à l’origine du réchauffement climatique. Ceux qui affirment qu’on le sait sont donc des menteurs, et - comme tu le précises justement - des idéologues".

"on ne sait pas encore dire si les émissions de CO2 sont à l’origine du réchauffement climatique. Ceux qui affirment qu’on le sait sont donc des menteurs, et - comme tu le précises justement - des idéologues".

oui, ça m’agace.

Pas d’un point de vue "idéologique". Même pas "scientifique", je ne suis pas climatologue. Mais le post-modernisme me gonfle. Tout dans le même panier, tout dos à dos, ben, non. Ceux qui défendent l’idée contraire ne sont pas "aussi convainquants". Entre un [long] clip qui met en scène des raisonnements par amalgames, mélange des propos scientifiques avec des théories du complot et un Jancovici qui donne ses sources, présente les modèles et répond "probablement" [on est loin du dogme...], je préfere le second, et ce n’est pas idéologique.

Thierry Crouzet @ 2008-01-21 13:19:03

J’ai commencé à lire la littérature scientifique à l’époque où nous entrions dans l’ère glaciaire... nous entrons maintenant dans celle du réchauffement... Tous ceux qui parlent de l’avenir disent souvent des conneries, même s’ils disent probablement... dire probablement avec un taux d’erreur de 99% est absurde. Aucupons-nous du présent, c’est déjà assez compliqué.

Ax @ 2008-01-21 13:19:49

"je ne vais lyncher personne, je n’ai pas le temps"

Même pas drôle! :(

Les débats deviennent mous cette année.

Faudrait un grand débat sur la privatisation de l’air avec Fillias.

Henri A @ 2008-01-21 22:04:09

A Charlie the best:

En parlant d’épistémologisme, je ne considère pas les maths comme une science ( dure, molle ou gazeuse ) ou il n’y a pas de confrontation au "réel". Après, l’utilisation que l’on en fait comme outil, c’est autre chose, cela dépend.

charlie @ 2008-01-21 22:24:47

@ Henri the most :

et vous ne dites rien à propos du post modernisme ? Ca a pourtant tout pour vous agacer, non ? ;)

Thierry Crouzet @ 2008-01-21 22:44:41

ça existe encore ce truc :-)

Henri A @ 2008-01-21 23:00:31

A Charlix :

Je signale que mon blog fini est remplie de textes anti post modernisme, le blog lui-même est une arme de destruction massive contre le post modernisme ( qui existe toujours et plus que jamais ).

Iza @ 2008-01-21 23:17:15

Comment tu fais Charlie pour toujours tout lire de ton oeil acéré et ne sortir du bois que quand on parle de toi ??? c’est trop fort.... moi, quand je n’ai pas le temps.... j’arrive juste à faire coucou toutes les semaines en postant une vieille blague... et encore...

Toi, j’ai l’impression que quand quelqu’un chuchote "Charlie" dans un coin du web (bon, ok, ici, c’est pas exactement deep space, mais tout de même) ... paf, t’es là !!!

Ax @ 2008-01-21 23:26:37

Iza, Charlie travaille pour les chinois du KGB.

Elle est très bien renseignée.

Quant à Henri il fait partie du 2e bureau. Promotion 1897, d’où son pseudonyme, en hommage à Hubert-Joseph Henry, son directeur de l’époque. Cette date explique aussi sa fixation sur Kraus et Musil.

charlie @ 2008-01-22 10:30:44

@ Henri : c’est bien pour ça que je me permettais de vous interpeller de la sorte, m’enfin !

@ Iza : ben mon blog est en sommeil, ça aide ;)

@ Ax : taisez-vous, sinon, dès que j’ai fini ma traduction en chinois du 5° pouvoir, je révèle ce que je sais à votre sujet...

Ax @ 2008-01-22 17:29:39

"ma traduction en chinois du 5° pouvoir"

Avec version audio j’espère.

Depuis le temps qu’Alain Peyrefitte le prophétisait : "Quand la Chine s’éveillera au 5e pouvoir".

Au reste, le 31e stratagème des vieux stratèges chinois mettait en garde contre cette traduction:

???

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