Thierry CROUZET

Je crois à l’extraordinaire

Je suis souvent mal compris, surtout sur Agoravox. Je voudrais essayer de mettre ma pensée au clair. Tout d’abord, je ne m’intéresse pas à 9/11, je m’en sers comme exemple pour discuter d’une possibilité : celle des choses extraordinaires.

À la limite, je veux bien envisager dans l’ensemble des possibles la théorie du complot mais je veux aussi envisager le black swan, la survenue de l’improbable, de l’extraordinaire. Selon moi, tant que nous n’avons pas de certitude, cette possibilité du black swan ne peut pas être écartée.

En discutant avec les partisans de la théorie du complot, je découvre qu’ils ne veulent pas admettre l’extraordinaire, ils ne croient pas à sa possibilité, non seulement pour 9/11 mais de manière plus générale. D’une certaine façon, pour eux, rien ne se fait par hasard. Il y a toujours des intentions. J’aimerais tenir ma vie avec autant de certitude… J’aimerais que rien ne soit au hasard… mais ce serait peut-être ennuyeux.

Je ne sais pas si intrinsèquement le monde repose ou non sur le hasard. La mécanique quantique semble témoigner d’un hasard fondamental mais rien ne nous prouve qu’il ne cache pas un ordre sous-jacent. Cette question fondamentale ultime a peu d’intérêt pour mon sujet. Nous savons aujourd’hui générer du hasard avec des méthodes déterminismes (automates cellulaires par exemple). Inversement, à partir de phénomène hasardeux, nous savons engendrer de l’ordre (notamment grâce à l’auto-organisation et à l’évolution). En conséquence, le hasard et l’ordre coexistent. La vie s’appuie sur cette dualité qui elle est fondamentale.

Venons-en justement à l’apparition de la vie. Est-ce un concours de circonstances extraordinaires ou un projet divin, une espèce de complot ? Là encore, nous ne pouvons pas trancher. Mais le simple fait que le hasard existe laisse une chance à une apparition spontanée.

Voir à l’œuvre les algorithmes évolutifs m’a persuadé que cette apparition hasardeuse n’était pas improbable. J’ai tendance à croire à cette hypothèse car elle ne nécessite aucun autre présupposé que le hasard qui est là de toute façon. Recourir à Dieu me paraît superflu.

Alors je ne vois pas pourquoi le hasard n’aurait pas joué avec 9/11, évènement bien moins extraordinaire que l’apparition de la vie. Quelques hommes décident de sacrifier leurs vies pour provoquer un électrochoc et ils réussissent avec toutes les conséquences que nous connaissons.

Nous ne pouvons pas évacuer cette possibilité comme le font les conspirationnistes. Je leur fais remarquer que jamais je ne dis qui sont les terroristes. Je ne fais aucune hypothèse quant à leur nationalité ou à leur motivation. Ce n’est pas mon propos. Je veux juste mettre le doigt sur la possibilité des black swans.

Chaque fois que quelque chose survient, il n’y a pas au-delà nécessairement une causalité implacable. Des gens ne tirent pas tout le temps les ficelles. Derrière la vie, il n’y a pas obligatoirement Dieu. Je ne demande pas aux conspirationnistes de ne pas croire mais d’admettre qu’il soit possible d’être athée.

L’étude des systèmes complexes nous montre que l’extraordinaire est consubstantiel de l’existence. Je trouve que c’est merveilleux et source d’espoir. Nier cette possibilité, c’est nier la vie.

Notes

  1. Un ami m’a un jour parlé de la mort de son frère, tué brutalement en Afrique. Sa mère qui vivait en France a alors sursauté et su qu’il était mort. Pour mon ami, c’était la preuve de l’existence d’une force spirituelle. Avec mon tact habituel, je lui ai dit que je voyais au moins trois possibilités. 1/ Il y a effectivement un lien de nature spirituelle entre les mères et leur enfants. 2/ Ta mère n’a jamais sursauté, elle s’est persuadé a posteriori de l’avoir fait, s’inventant un faux souvenir. 3/ Ta mère a effectivement sursauté mais comme conséquence d’une coïncidence. À chaque instant des mères perdent un enfant. Il est logique que de tant à autre les évènements coïncident. Ce don on parle peu c’est toutes les fois où une mère sursaute alors qu’il ne s’est rien passé. Dans cette histoire où est la vérité ? Je n’en sais rien mais nous devons nous garder de nous précipiter sur la première hypothèse sous prétexte qu’elle nous satisfait spirituellement.

  2. En l’état de nos connaissances, 9/11 peut donc être un complot tout comme un simple acte terroriste. Admettre cette possibilité du terrorisme me paraît la meilleure façon de nous en protéger à l’avenir. En revanche, si les complots existent, nous ne pouvons pas nous en protéger parce qu’ils se jouent trop haut au-dessus de nous.

  3. Avec 9/11, les gens mélangent souvent ce qui se serait passé avant les attentats et ce qui se serait passé après (les indices inventés ou cachés par exemple). Il peut se passer des choses après même si les choses d’avant n’ont pas été préméditées. Le gouvernement US peut après coup avoir tiré les ficelles sans avoir organisé l’attentat. Il peut avoir profité du black swan. Taleb montre que c’est ce que nous faisons toujours lorsqu’ils surviennent.

  4. Autre argument souvent énoncé : si les US avaient voulu empêcher l’attentat, elles l’auraient fait. Avec de tels si, on aurait fait évacuer les populations côtières en 2004 lors du tsunami si on l’avait voulu. Idem pour la Nouvelle Orléans. Nous ne pouvons pas nous préparer à tous les possibles parce que par définition leur nombre est infini. Non, les US n’auraient pu empêcher l’attentat car ils n’avaient pas imaginé cet attentat là. Est-ce donc que tous les attentats seraient évitables ? Et tous les accidents aussi ? Que j’aimerais vivre dans un tel monde… malheureusement je ne crois pas que le notre lui ressemble.

  5. Je ne réfute pas le fait que des hommes mentent à d’autres hommes ou que des populations puissent être tenues dans l’ignorance. 9/11 n’a aucun rapport avec la Shoa. 9/11 est un évènement ponctuel, comme la mort de JFK, auquel on cherche une signification à tout prix… et qui, à mon sens, dépasse de loin les intentions des protagonistes. Cette intention initiale est dépassée, surpassée même, parce qu’après coup une myriade de partis, les gouvernements tout comme les conspirationnistes eux-mêmes, tentent d’exploiter la situation.

  6. Savoir comment les gens se servent de 9/11 me paraît intéressant mais chercher un grand projet démoniaque à l’origine de ce drame puis de ce raffut médiatique me paraît de l’ordre de la paranoïa.

  7. Les conspirationnistes s’arrêtent toujours sur ce qui n’est pas explicable ou pas compréhensible (l’absence des boîtes noires). Leur logique étant de vouloir tout expliquer par un système causal, chaque cassure de ce système leur fait croire à de nouvelles manipulations. Ils entretiennent ainsi leur paranoïa. Ils oublient que chaque semaine des joueurs gagnent au loto même si la probabilité est infime.

  8. Si les fameuses zones d’ombres correspondent à des cassures du système causal (surabondance de coïncidences), personne ne les éclaircira jamais. Dans la vie, il existe ainsi toujours des mystères. Nous ne saurons jamais tout sur tout ce qui ne veut pas dire que toutes ces choses inconnues et inconnaissables résultent d’un complot.

  9. Les conspirationnistes ont un argument de poids, sans cesse répété pour justifier la théorie du complot. Les grands médias n’en parlent jamais. Pourquoi ? Parce qu’ils sont aux mains des comploteurs. Je me demande alors comment nos conspirationnistes sont informés. Sont-ils tous des hommes de terrains qui ont fouillé New York au lendemain de 9/11 ? Non. Ils ne font que piquer des infos dans les médias dont ils dénoncent la corruption et ils montent ces informations en boucle. Au passage, ils exercent notre merveilleux don à trouver des liens entre tout ce que nous voyons.

  10. Non, la théorie du complot n’est pas oblitérée. Elle déborde de partout sur internet. Seuls les conspirationnistes se sentent ostracisés. Cela fait partie de leur stratégie paranoïaque. Cessez donc de parler de grands et de petits medias. Il y a des medias qui font plus ou moins bien leur travail. Que la majorité le fasse mal n’est pas une découverte.

  11. Depuis quand passer au 20h de TF1 donne une valeur de vérité à quelque chose ? Car c’est ça au fond que les conspirationnistes attendent. Ils ne rêvent que d’une chose, voir leurs théories confirmées par les gens qu’ils dénoncent. Mais on se fiche de TF1. Qu’une chose soit médiatisée ou non ne lui donne pas plus de valeur de vérité. La vérité reste un idéal à poursuivre mais elle n’existe jamais pour nous.

  12. Est-ce que les conspirationnistes n’abuseraient pas de la télévisions et des médias en général ? Ils construisent leur vision du monde à partir de ce qu’ils voient dans les médias ? Ils les citent, ils s’énervent contre eux, on dirait que ces médias font le monde alors qu’ils ne font que nous en renvoyer une image déformée. C’est ça que vous êtes en train de découvrir ? Alors arrêter de perdre du temps avec eux.

David Réguer @ 2008-04-08 15:55:12

Sur le même sujet, lire Volkoff (La désinformation) et le livre de Guillaume Weill-Raynal (Les nouveaux désinformateurs) avec tout le recul critique qu’il faut pour analyser chaque chose. "La théorie du complot" serait un levier aussi puissant que "la lutte pour la paix" orchestrée par les soviétiques à l’époque, elle permettrait de détourner l’attention de l’opinion publique loin des vrais débats de société. Et apparemment ça marche...

Henri A @ 2008-04-08 16:30:03

Carlo Revellinovich avait raison sur le fait que tu allais te faire ratatiner sur agoravox !

"Je suis souvent mal compris, surtout sur Agoravox"

Les commentaires ( en majorité ) se sont concentrés sur le 11/09 et rien d’autre.

Voilà, un sujet polémique et les carottes sont cuite pour une pensée globale.

Ce nouveau billet est indispensable évidement.

Henri A @ 2008-04-08 17:04:05

Je me demande souvent si mes commentaires sont compris correctement.

Si J’imagine le contraire des arguments de mon avant dernier commentaire cela donnerait ceci :

Imaginons qu’il n’y ai pas eu de colonisation envers l’Irak, que des opérations ponctuelles ai été effectuées en Afghanistan, que l’axe du bien ( gouvernements occidentales ) n’ai aucunement l’intention de faire des misères à L’Iran.

Les attentats du 11/09 ayant fait en gros 3000 victimes, l’argument massue qui consiste à dire qu’un état qui sacrifierait 3000 de ses citoyens ( ou étrangers ) pour une raison quel quelle soit est stupide tiendrait plus que la route.

La « réalité » est autre : + de 4000 soldats d’un état sont morts ( sans parler des blessés ) et quelques centaines de milliers de civils sont morts dans deux autres états. Je laisse de coté les dégâts matériels.

D’un coté nous ne pouvons pas imaginer la mort de 3000 occidentaux ( nous sommes tous des américains ) et d’un autre coté, premièrement la mort de 4000 soldats US serait traumatisant et deuxièmement la mort de centaines de milliers de civils étrangers ( si possible des non occidentaux ) est au maximum un drame pour les plus empathiques d’entre nous.

Comme je l’ai déjà dis, le 11/09 est un mauvais exemple pour développer ton idée méga global à l’échelle de l’évolution.

Thierry Crouzet @ 2008-04-08 17:13:42

Si j’avais traité ma méga idée comme tu dis en parlant de bactéries personne ne l’aurait lu :-) La métaphore a de la puissance... même si nous oublions de plus en plus l’usage des métaphores (mais pa toi;-)).

Jeffe @ 2008-04-08 17:31:38

Oui effectivement ce billet vient adoucir un peu les propos tranchés du précédents.

Cher Thierry, ce n’est pas parce que quelques "allumés" vont à l’extrême de leurs délires qu’il faut caricaturer l’ensemble de ceux qui s’interrogent.

Personnellement, j’aime assez votre approche, mais suis parfois un peu dérouté par ce qui m’apparait (mais en est-ce ?) comme des "à priori".

Affirmer qu’il n’y a pas eu complot contre JFK ne veut rien dire. Il y a eu complot.

Mais de qui ? c’est pas un mec qui, spontanément à décider de faire un carton, comme ça, pour voir. Le fait même que la théorie officielle ne soit pas crédible pousse forcement à se poser des questions.

"Voilà, un sujet polémique et les carottes sont cuite pour une pensée globale"

D’où bien choisir son exemple sous peine de condamner la démonstration.

Car le sujet ici reste largement crédible. A mon sens.

Moi aussi je crois à l’extraordinaire, mais je crois tout autant que l’ordinaire, le ridiculement mesquin règne en maitre sur cette planète. Que s’il est des hommes suffisamment fous pour se crasher dans des tours, ils en est surement d’autres tout aussi fous pour imaginer qu’ils pourrait tiré profit si un tel évènement survenait.

Thierry Crouzet @ 2008-04-08 17:39:10

@Jeffe Ai-je dit qu’il n’y avait pas eu de complot contre JFK? Mon attitude est simplement de rechercher une explication simple en priorité. Je ne dis pas qu’il n’y a jamais de complot. Mais je suis sûr que s’il y a complot, il doit être simple.

9/11, tel que décrit pas les conspirationnistes, est tout simplement inimaginable a priori (il me semble). Voilà pourquoi je leur conseille d’essayer, par jeu, d’inventer un complot de complexité équivalente. Réunis, ils sont plus nombreux que le gouvernement US. Qu’ils nous prouvent au moins la faisabilité de la planification d’un tel complot (ils doivent réussir à faire ça en secret).

Je n’ai jamais dit que le gouvernement US n’avait pas tiré profit de 9/11. J’ai même relevé le contraire. Du bon usage des black swans.

Jeffe @ 2008-04-08 19:06:42

Oui, c’est ce que je finis par comprendre, mais tu sembles (à juste titre) énervé par l’attitude de certain jusqu’au boutiste et les "modérés" parfois prennent des éclaboussures ! :-).

de toute façon, le fond du propos me semble très pertinent.

Et de toute façon, ces "complots", s’il y a, ne rentrent t-ils pas eux aussi dans le mécanisme des systèmes complexes que tu évoques ?

Certains croient tirer les ficelles mais en fait, ils s’inscrivent dans les longs couloirs des causes à effets... Enfin, c’est ce que je ressens.

Jeffe @ 2008-04-08 19:08:24

"Mais je suis sûr que s’il y a complot, il doit être simple"

Tout à fait.

Ax @ 2008-04-08 19:41:29

"Les grands médias n’en parlent jamais. Pourquoi ? Parce qu’ils sont aux mains des comploteurs. Je me demande alors comment nos conspirationnistes sont informés. Sont-ils tous des hommes de terrains qui ont fouillé New York au lendemain de 9/11 ? Non. Ils ne font que piquer des infos dans les médias dont ils dénoncent la corruption et ils montent ces informations en boucle."

Excellent !

Cela ne s’applique pas forcément au 9/11, mais beaucoup à la critique du pouvoir en général.

La majorité des nouveaux médias dénonçant le prétendu silence des médias passent en fait leur temps à citer les articles des grands médias...

Les plus "scoopeux" des nouveaux médias citent ... les confidences off des journalistes des grands médias.

Henri A @ 2008-04-08 20:12:57

A Ax le pakistanais :

Critique des médias. La seule fois ou les médias ont fait ce que les critiqueurs de médias imaginent être le boulot de ces médias, et tu devrais le savoir Ax, c’est l’affaire Dreyfus.

Depuis, rien.

Ax @ 2008-04-08 21:13:03

"La seule fois ou les médias ont fait ce que les critiqueurs de médias imaginent être le boulot de ces médias"

Pas d’accord. L’alpha et l’omega du boulot des médias n’est pas de dénoncer les conspirations ou les injustices du pouvoir.

C’est le problème des nouveaux médias, de s’imaginer essentiellement en critiques du pouvoir.

Lorsque j’ouvre un journal, je n’attends pas en premier lieu d’être informé sur le dernier scandale judiciaire en cours.

J’attends d’un média qu’il m’informe sur toutes sortes d’événements positifs;

voire qu’il produise du contenu:

les médias ont souvent été associés à des créations: Balzac diffusant ses romans en feuilletons dans les journaux. Proust attendant la parution de son article dans Le Figaro. Aujourd’hui la TV produisant des films...

Cette partie créative m’intéresse beaucoup plus que les infos judiciaires et les scandales politiques dénoncés tous les matins.

C’est en principe à la justice de faire son travail pour un scandale judiciaire. En cas d’injustice très grave, les intellectuels et les médias peuvent jouer un rôle, mais ce n’est pas leur travail à la base.

Quant aux nouveaux médias et au 5e pouvoir:

Le vrai 5e pouvoir, ce n’est pas la dénonciation des crimes du pouvoir. C’est la construction de projets décentralisés.

Quand un jeune réalisateur présente un projet de film sur un blog, trouve ses partenaires par ce biais sans attendre au départ le feu vert des grands groupes financiers ou l’assistance de l’Etat, et réalise son film par cette voie coopérative, c’est le 5e pouvoir, beaucoup plus sûrement que quand Agoravox nous fait perdre notre temps tous les matins avec des théories du complot à n’en plus finir.

Les délires de François Kraus publiés en Une d’Agoravox ont suffit à me démontrer qu’Agoravox publiait n’importe quoi, à dix mille lieues de la vérité, pourvu que ça ait un parfum de scandale.

On rassemble 5 faits, on ajoute 5 liens logiques supposés, et à partir de là on construit un complot qui n’a rien à voir avec la réalité des faits. Voilà le système Agoravox.

Carlo Revelli @ 2008-04-08 22:40:58

"Le vrai 5e pouvoir, ce n’est pas la dénonciation des crimes du pouvoir. C’est la construction de projets décentralisés."

Ah bon? C’est marqué où? Sur la bible? C’est Ramonet qui l’as dit?

Encore faudrait-il m’expliquer l’antinomie entre dénoncer les abus du pouvoir et le faut de construire des projets décentralisés. L’un empêche l’autre? L’espace Internet est fini, limité...? Il y a un temps de parole quelque part?

Il faudrait donc que l’Internet tout entier se transforme en un énorme Page2007 pour faire la promotion de jeunes filles qui cherchent à émerger et à se faire connaître? C’est ça le cinquième pouvoir? Je suis désolé mais je ne suis pas d’accord.

L’un n’empêche pas l’autre sauf à choisir d’aller dans une dictature qui nous impose ce qu’il faut faire et c’est sûr que dans ce cas là il est vivement recommandé de s’occuper de l’essor de la future Lorie ou Loana pour la préparer à atteindre plus vite TF1 plutôt que de dénoncer les abus des pouvoirs en place.

Ax @ 2008-04-08 22:50:34

"Ah bon? C’est marqué où? Sur la bible? C’est Ramonet qui l’as dit?"

Thierry a toujours distingué le 5e pouvoir du contre-pouvoir.

Le 5e pouvoir n’est pas un contre-pouvoir. Il construit entre citoyens, il n’est pas obsédé par ce que fait le pouvoir. Il ne parle pas de Sarkozy tous les matins comme fait Agoravox.

"pour faire la promotion de jeunes filles"

C’est sur ton Agoravox TV qu’on trouve des vidéos poubelles sur "la plus belle fille du monde", et autres conneries destinées à attirer de l’audience à bon compte, sans aucun arrière-plan artistique. Au même niveau que la playmate des pires magazines anglais.

Comme cette grosse merde digne d’un skyblog que tu publies en Une:

http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20081

Henri A @ 2008-04-08 23:23:36

Je vous demande d’arrêter !!

Que l’on me laisse le pouvoir dans ce pays ne serait-ce que pendant une heure, et je ferais passer la loi suivante:

Obligation pour tout le monde de lire "les derniers jours de l’humanité" de Kraus et en faire une thèse convenable après.

Ax @ 2008-04-08 23:26:29

"Encore faudrait-il m’expliquer l’antinomie entre dénoncer les abus du pouvoir et le fait de construire des projets décentralisés. L’un empêche l’autre?"

Oui.

Pour deux raisons.

  1. Passer son temps à dénoncer les abus du pouvoir est terriblement chronophage.

Qu’on le fasse en période électorale, pendant quelques mois, OK.

Qu’on y passe sa vie ne permet pas de faire autre chose.

Quand on a perdu 3 heures le matin à lire tous les faits divers sur les abus de pouvoir, quel temps reste-t-il pour construire ?

  1. Quand l’esprit est sur la pente de chercher tous les matins les abus du pouvoir, il se déconnecte d’une démarche constructive. Il est sur un mode d’excitation réactive qui n’est pas celui de la construction.

Ton plaisir devient de rechercher des complots et les mettre au jour. Cela devient une drogue. Comme le joueur d’échec de Zweig. L’intérêt du pays est perdu de vue. C’est juste un jeu.

Ton plaisir pendant la présidentielle, c’était d’arriver à empêcher l’élection de Ségolène et Nicolas. Tu te foutais presque de l’alternative. Tu étais dans le trip de faire tomber l’échéance attendue, point barre.

J’ajoute une 3e raison:

Ces excitations partisanes sont très propices à diviser les citoyens, et à rajouter des obstacles artificiels qui nuisent aux projets constructifs.

Ainsi, on ne soutiendra pas un projet de réforme de l’Université tendant vers une plus grande décentralisation, s’il est initié par Sarkozy, puisqu’on s’est placé en état de guerre permanente contre lui, et qu’on cherche chaque matin ce qui peut le faire tomber.

Et à force d’avoir dénoncé le moindre abus de pouvoir, on en a fait un monstre infréquentable, comme si ces mêmes abus de pouvoir n’existaient pas chez pratiquement tout le monde, chacun à son échelle.

Dénoncer les abus de pouvoir, quand il s’agit de quelque chose de grave, bien sûr.

Je ne défends pas l’idée de tricoter tranquillement pendant qu’on égorge dans les prisons.

Mais perdre un temps fou à dénoncer un scandale à la con comme les vacances d’un proche de Sarkozy faites avec un avion de l’Etat ou je ne sais quoi, excuse-moi, mais c’est perdre beaucoup de temps avec des détails qui ne changent pas notre vie, qui représentent peu de choses financièrement pour le pays. Et ces détails détournent des choses plus vitales.

Les médias citoyens sont sur la pente de vouloir transformer chaque citoyen en procureur contre le pouvoir.

Au lieu d’être des dynamiseurs de projets constructifs.

Carlo Revelli @ 2008-04-08 23:28:33

Je me disais bien que la tonalité des commentaires sur cet article me rappelait quelqu’un... :-)

Cela dit la vidéo n’était pas à la Une comme tu dis mais était un des vidéo publiées ce jour parmi pas mal d’autres.

Pour le reste et pour rester sérieux, il y a autant de définitions de 5ème pouvoir que de citoyens. Ramonet le décrit d’une certaine manière, avec JdR on l’as esquissé d’une autre manière et Thierry apporte sa vision. Vu l’état embryonnaire du 5ème pouvoir rien ne me semble figé dans le marbre. Même son existence réelle reste à prouver pour certains.

Et puis vu l’écho que nous avons donné à certaines initiatives locales pendant les municipales je n’ai pas l’impression qu’on soit dans la dénonciation permanente.

Carlo Revelli @ 2008-04-08 23:35:21

Ecoute Axel je respecte ton point de vue (sur ton dernier message) mais respecte aussi le point de vue de milliers de personnes qui (même en dehors d’AV) pensent l’inverse. Merci aussi de ne pas faire l’amalgame entre mes idées et celles des lecteurs / rédacteurs d’AV. Tu auras remarqué que j’écris un article tous les 3 mois donc un peu difficile de généraliser...

Ax @ 2008-04-08 23:54:25

sur le 5e pouvoir, ces précisions de Thierry:

"Redéfinir le cinquième pouvoir

6 Wednesday February 2008

Je reçois régulièrement des alertes Google pour me signaler les articles qui parlent du cinquième pouvoir dans la presse. Si l’usage de l’expression se vulgarise, je me rends compte que ce n’est pas forcément dans le sens que j’ai essayé de définir. Je crois qu’une grande incompréhension subsiste.

Tout d’abord l’article d’Ignacio Ramonet, presque systématiquement cité, le présente comme une rénovation du quatrième pouvoir. Non. S’il se limitait à cet objectif, s’il se limitait au journalisme citoyen, il serait de la foutaise.

Le cinquième pouvoir n’est pas seulement médiatique ou seulement un contre-pouvoir."

http://blog.tcrouzet.com/2008/02/06/redefinir-le-cinquieme-pouvoir/

Ax @ 2008-04-09 00:10:06

"Je me disais bien que la tonalité des commentaires sur cet article me rappelait quelqu’un…"

Pourquoi "des" ?

un commentaire sur les 3 est de moi. Le 2e: "Navrant".

Signé de mon IP parisienne d’ailleurs, la même qui a servi pour publier des articles sur Agoravox, de façon transparente.

C’est encore une pente de la théorie des complots, que de chercher chaque fois un acteur organisant une opération de manipulation : "des commentaires".

J’ai écrit le 2e commentaire, les deux autres sont d’autres lecteurs. Ils rejoignent le même point de vue sans concertation préalable entre nous.

68% des 31 votants ont trouvé ta vidéo "the most beautiful girl in the world" sans intérêt. Je n’ai pas parcouru 25 cafés internet pour voter 25 fois avec 25 IPs différentes...

Carlo Revelli @ 2008-04-09 00:12:16

Thierry ne dit rien d’autre que son acception du 5ème pouvoir est plus large que celle de Ramonet. Pour lui, les nouvelles formes de journalisme sont une composante de ce fameux 5 pouvoir. Je pense aussi qu’il n’est pas uniquement médiatique mais aussi local, associatif, "transpartisan" et d’une certaine manière de nature libertaire.

Ax @ 2008-04-09 00:58:45

A mon sens la grande faillite des nouveaux médias type AV, c’est de nous faire croire que le pouvoir en place (qu’il soit de droite ou de gauche) est l’obstacle fondamental à nos objectifs de vie (individuels et collectifs).

Alors que 80% de ce qu’on peut réaliser dans une vie, individuellement et collectivement, est indépendant du pouvoir en place (en dehors des dictatures guerrières).

Les gens n’utilisent pas ce potentiel ouvert, et cristallisent sur des obstacles marginaux, boucs émissaires de toutes leurs faillites personnelles et collectives.

C’est une erreur de focalisation. La focalisation c’est le principal art de vivre.

Ce qui est en train de changer le monde, ce ne sont pas les nouveaux médias de type contestataires, mais les outils sociaux qui permettent aux gens de se rencontrer et de réaliser des projets, qu’ils se rendent compte pouvoir réaliser sans changement de régime: myspace, facebook...

Concernant le 11 septembre, on ne fait pas une guerre à l’étranger, au prétexte que quelques terroristes ont percuté une tour.

On fait une guerre quand les raisons préalables existent: la dictature de Saddam Hussein, les Talibans en Afghanistan...

La cause de la guerre en Irak, ce n’est pas le 11 septembre. Ce n’est pas le 11 septembre qui a changé le monde.

Que le 11 septembre soit un complot ou pas, cela ne change rien aux vraies raisons qu’on a, de faire ou ne pas faire la guerre en Irak.

C’est de ces raisons qu’il faut débattre, pas de l’attentat.

Pearl Harbor a pu servir de déclencheur pour entraîner les Etats-Unis dans la guerre en 41, mais la vraie raison pour les Etats-Unis d’entrer dans cette guerre, ce n’était pas cette attaque isolée.

Il est raisonnable de penser que les Etats-Unis auraient fait la guerre suite à un autre déclencheur.

Une fois qu’on s’est bien excité sur le 11 septembre, en dehors de la passion du jeu policier enquête/contre-enquête, la question restante c’est : "bon, et après ?"

Complot ou pas complot, qu’est-ce que ça change aux problèmes du Moyen Orient ?

La rivalité Chine / (Inde) / USA / (Europe) pour le pétrole, qui conduit à des guerres (Soudan également), reste, 11 septembre ou pas.

IP 255 255 255 @ 2008-04-09 03:38:39

HA ! ! !

l’Ax du bien

Parce que pour toi la luxure dans laquelle se pavanent les réformateurs est un détail

alors que des milliers de gens crèvent la dalle.

Nous n’avons vraiment pas les mêmes valeurs

Tu parles de 5ème pouvoir, lequel, le tien, ou celui de l’ensemble.

Si ma mémoire est bonne, c’est pas toi qui a créé un réseau privé dans le réseau libre,

sic :-(

Dis moi, sincèrement, tu gagnes combien avec ton buzz ?

Comme t’as l’habitude de le faire t’as qu’a lire mon IP.

Je suis gentil, j’utilise pas de Proxy.

V

Ax @ 2008-04-09 04:58:44

"un réseau privé dans le réseau libre"

le réseau libre était une bonne idée de fond de la part de Thierry, mais avec un mauvais outil

(un forum phpBB, à l’époque des outils comme myspace ou facebook, limite fortement la connectivité ;

du coup Thierry a plutôt déplacé son énergie du côté de Facebook ;

de mon côté, plus intéressé par le milieu artistique que par les geeks, les businessmen et les blogueurs, je suis allé sur MySpace.)

Quant au réseau privé, ce n’est pas incompatible avec le mot libre. Quand tu discutes avec des copains ou des relations pro par e-mail, tu ne publies pas tes e-mails sur la place publique.

On peut avoir des conversations privées au sein d’un groupe. Un forum peut avoir une partie privée.

Sur MySpace ou Facebook, le plus intéressant se passe via les mails privés.

Les murs publics sont remplis de spams sans intérêt.

Thierry Crouzet @ 2008-04-09 09:25:09

Ma réponse : http://blog.tcrouzet.com/2008/04/09/le-cinquieme-pouvoir-selon-moi/

Jeffe @ 2008-04-09 09:46:52

Règlement de compte à Ok AgoraVox ?

Dans la fond, et si j’ai bien tout compris, le but de Thierry est de démontrer que de petits groupes de "citoyens" (appelons les comme ça pour simplifier) peuvent déstabiliser un système, aussi sécuritaire soit-il, avec finalement peu de moyen.

Surtout si ce système est de type centralisé.

Bon, il prend le 11/9 comme support de sa démo.

Qu’on le veuille où non, que l’on croit la thèse officielle ou celle des "septiques" ("Tous conspirationistes" finit par m’agacer ! Je suis convaincu de l’implication US dans ces évènements mais beaucoup moins par un complot "des maitres du monde"), on se rend bien compte que l’événement lui-même a déclenché une réaction en chaine majeur pour l’humanité.

Le 9/11 est, de toute maniére, un attentat. Quel qu’en soit ses auteurs.

Il n’y a pas si longtemps, des gars en France, ont déjoué tout les systèmes de sécu d’une centrale nucléaire pour aller se suspendre aux cheminées. Ils auraient tout aussi bien pu tout faire péter.

Les faits sont là. Et même la théorie du complot de contredit pas cela.

Si le gov us est maitre d’œuvre du 11, ce ne peut être qu’un groupe pas plus important que si c’est Al Q. Donc les procédés sont quasi identiques.

Dans un système centralisé, les brèches sont énormes.

Maintenant la question reste entière: Quoi faire et dans quel but ?

Ce qui se passe autour des Jo, Tibet/Chine, à mon avis relève de la même problématique:

  • un constat (la Chine oppresse un peuple - des solutions: boycott /pas boycott, laisser faire le temps ou il y a urgence car un peuple lutte pour sa survie.

Doit - on faire péter un avion la-bas ou tendre la main au peuple chinois pour que lui-même se soulève ?

Thierry, ton article est à lui seul sa propre démo. En ressortant le 11, tu as fait un attentat chez AV.

:-)

Henri A @ 2008-04-09 14:45:18

A Ax capable du meilleur et du pire:

En lisant superficiellement ton com du 9 April 2008 @ 0:58, j’ai faillis avoir le réflexe de te ratatiner définitivement. Après une lecture plus posée, en plus d’être d’accord, je considère ton commentaire comme la chose la plus intelligente que j’ai lu cette semaine.

Par conséquent j’insiste sur le fait qu’il faut faire un effort pour lire correctement.

Ax @ 2008-04-09 16:16:34

Merci Henri

Michel @ 2008-04-09 19:09:45

Bonsoir

MySpace et Facebook sont de la daube, c’est du Manzoni en moins philosophique et en terme de centralisation il n’y a pas mieux.

Il me semble que Thierry a tourné temporairement le dos à Facebook .

Si nous voulons une vrai décentralisation, les datacenters doivent se créer un peu partout

ces mêmes datacenters relayés entre eux par du Wimax ou du Hertzien, pas de cordon ombilical, de toutes façons les réseaux (Pc to Pc) existent déjà et fleurissent de plus en plus.

Des outils tel que Dcplusplus, Tor , PgP, pour ne citer que les plus répandus commence à construire une Webritable Wermitière Wonderfull.

L’Internet qui favorise nos échange est en pleine mutation , voir les dernières nouvelles du CERN (le grid).

De toute façon dans une paire de mois nous n’aurons plus rien à bouffer, le potager le poulailler, le clapier et la fontaine constituerons les vrais réseaux.

@+ ^ _^

Ax @ 2008-04-09 22:05:33

Michel, j’ai rencontré une trentaine de personnes de très grande qualité, via MySpace.

Je ne parle pas des 2000 "friends" superficiels ajoutés au profil, mais des rencontres poussées loin IRL, des comédiens que je suis ensuite allé voir au théâtre, que je vois ensuite dans des cafés et diners régulièrement, des musiciens qui m’ont ensuite invité en concerts, des cinéastes avec lesquels je travaille actuellement sur un film...

Alors tu es gentil en disant que c’est de la daube, mais tu dis juste n’importe quoi.

Avant il y avait les annuaires de téléphones. Il fallait être un peu effronté pour appeler des gens qu’on ne connaissait pas. Ce n’était pas très courant. Alors on restait surtout à vivre avec nos relations connues à l’école, en fac, dans le voisinage ou au bureau.

Le système était particulièrement inégalitaire, pour ceux qui n’avaient pas fréquenté des lieux "à réseaux", comme les grandes écoles.

Maintenant il y a Facebook et Myspace, qui sont comme des annuaires de téléphones, à ces deux différences essentielles près:

  • les abonnés s’y présentent en détail et permettent de mieux orienter le choix des relations

  • le principe de ces outils est qu’on peut contacter des inconnus, alors qu’on ne contactait pas des inconnus via un annuaire téléphonique.

Il y a une forme d’égalitarisme social, il n’est pas indispensable d’être introduit socialement pour rencontrer une personne.

Si tu trouves que cela c’est de la daube, c’est comme si tu m’expliques qu’un fraisier ne sert à rien, parce que tu ne sais pas cueillir les fraises et t’en nourrir.

Ax @ 2008-04-09 22:14:11

"Si nous voulons une vrai décentralisation, les datacenters doivent se créer un peu partout"

La force d’un réseau c’est le nombre d’inscrits. On a essayé le réseau libre, il y avait 3 pelés 2 tondus. On végétait. Sur Myspace et Facebook tu trouves immédiatement les contacts cherchés.

Il y a des moments où il faut savoir ne pas perdre du temps à réinventer le fil à couper le beurre quand il existe et est disponible.

Michel @ 2008-04-10 01:08:20

Bonsoir

C’est désagréable de se sentir meurtri dans ses convictions. non ?

C’est exactement la même meurtrissure que tu produits quand tu ne prend pas de gants en démystifiant ceux qui ont une autre approche sur les attentats de New York.

Imagine que je fasse parti, d’un petit groupuscule de personnes qui décident

de pénétrer le système de facebook et celui de Myspace afin de le réduire en un simple packman, ce ne serait pas difficile car c’est hyper centralisé.

l’idée généreuse de ces deux structures au départ était honorable, maintenant les crabes ont une grosse nasse percée dans laquelle ils puisent des ressources pour en faire du ROI.

Tu crois sincèrement que Microsoft a déboursé 240 m$ pour faire du social.

l’essence même de cette idée est fascinante, mais elle perd de son éclat se ternit,

je me dit que les dés sont encore pipés.

Ce concept du social peut plaire, pour moi c’est un non sens.

C’est sur que je n’ai pas les mêmes moyens financiers que toi , Cafés théâtres, diners régulièrement. Donc ça facilite pas les rencontres dont tu parles si abondamment.

Mes rencontre à moi elle sont ordinaires elles s’effectuent très souvent via internet,

je rencontre des gens sans frime et sans paillettes bourrés de talents, dont tu ne soupçonne même pas l’existence, c’est ceux que tu côtoies pas , tu sais, les geeks .

Je te cite:

( de mon côté, plus intéressé par le milieu artistique que par les geeks, les businessmen et les blogueurs, je suis allé sur MySpace.)

Jamais il ne t’ai venu à l’idée que ces geeks étaient des Artistes à part entière, que ce sont ceux la même qui te permettent d’apprécier tes nouveaux jouets sur la toile.

Le fondateur de Microsoft est un geek autant que Stallman, T-Crouzet est un geek.

Et toi collé pendant des heures sur ton SOA du Racheumeuneu t’es pas un peu geek aussi.

;-)

Le système est toujours particulièrement inégalitaire, ceux qui ont fréquenté des lieux à réseaux, comme les grandes écoles, construisent le web selon des concepts qui me font gerber.

Et pour finir, je prenais les pages jaunes et j’appelais, j’ai rencontré le responsable des bateaux mouches, le responsable du restau de la tour Eifel et le boss du Don Camillo, nous avons même bu le champagne ensemble tout ça sans une tune en poche , sans éducation et sans Myspace.

Bonne nuit Axel

TOTO @ 2008-04-10 01:52:42

@Ax

"""La force d’un réseau c’est le nombre d’inscrits. On a essayé le réseau libre, il y avait 3 pelés 2 tondus"""

Mais c’est de votre faute, à vouloir prendre les gens pour des imbéciles, à force de considérer que vous seul déteniez LA VERITE, autour de votre gourou et de la philosophie à deux balle.Personnellement je vous lis mais n’interviens que rarement, de crainte de déranger, de vous déranger.

Et puis quand je lis l’apologie que l’on fait des criminels du 11/09....je suis triste. Considérer que ces individus ont fait quelque chose D’EXTRAORDINAIRE, que c’étaient des génies, cela me fait sourire. Rendre hommage à la lâcheté, au crime, au fanatisme...n’est pas digne de vous enfin de ce que vous croyez être.

Alors restez dans votre coin, faites votre blog privé vous avez raison et vous me confortez dans l’idée que ce 5ème pouvoir est une illusion, une utopie, et une vue d’esprit de quelqu’un en mal de célébrité, de reconnaissance,

A un de ces jour peut être!!!!!

Thierry Crouzet @ 2008-04-10 15:54:24

@Toto le masochiste qui me lit même s’il me trouve stupide (tu dois bien prendre un certain plaisir à être ici... quelque chose doit te travailler, faudra que tu nous expliques).

Définition première d’extraordinaire. Grand Robert. "Qui n’est pas selon l’usage ordinaire, selon l’ordre commun. " Pour une fois que je fais attention au sens des mots. Pour moi 9/11 c’est exactement ça.

Henri A @ 2008-04-11 13:03:15

A Thierry:

Un truc qui va dans ton sens expliqué par mon autre maître :

http://iml.univ-mrs.fr/~girard/longo2.pdf

Extrait du début :

Je vais discuter du statut de l’implicite et de l’explicite dans les sciences

en me concentrant sur la logique. Je m’attacherai à dénoncer, débusquer un

non-dit profond et particulièrement prégnant de l’activité scientifique : l’idée

subliminale, qu’au delà de la perception immédiate, existerait un monde, un

niveau de lecture, complètement intelligible, i.e., explicite et immédiat. C’est

ce que j’appellerai le fantasme (ou fantôme, pour m’amuser un peu) de la

transparence.

La transparence n’a que peu de rapport avec des idées poétiques (la clef

des songes, etc.). Il s’agit d’un envers unidimensionnel de l’univers, pas toujours

monstrueux, mais à coup sûr grotesque. Pensons à cet Axe du Mal dont

l’action expliquerait tous les malheurs du monde, ou encore à ces inénarrables

minority studies qui nous révèlent les vérités soigneusement occultées : dans

une salle de cours, vous apprenez que Shakespeare aurait été une femme (feminine

studies) ; dans celle d’à côté (african studies) c’était un Arabe, le

Cheikh Zubayr !

Tout part pourtant d’une prémisse correcte, dépasser les apparences ;

mais, pour ce faire, on imagine un A autre côté du miroir B aux contours

nets, précis et sans la moindre ambiguïté : le monde serait ainsi un rébus

dont il suffirait de trouver la clef. Dans le monde transparent, tout est tellement

immédiat, lisible, que l’on n’a même plus besoin de poser de questions,i.e., plus besoin de penser. Cette remise en cause de l’idée-même de question

mène aux pires idioties : si les réponses sont si faciles d’accès, serait-ce

que Dieu s’amuse à nous présenter un monde chiffré pour nous éprouver ? À

moins que ne soient les hommes qui s’ingénient à dissimuler pour des raisons

inavouables ; un tel comportement justifie alors la A question B, le protocole

cognitif pratiqué à Guantanamo.

Il faut en tout cas admettre qu’une question n’a pas forcément de réponse,

qu’elle n’est même pas forcément destinée à en avoir, puisqu’une grande partie

de l’activité scientifique consiste, précisément, à rechercher les bonnes

questions. Ainsi, la correspondance entre planètes et polyèdres réguliers, dont

Kepler était si fier, n’est même pas une hypothèse fausse, c’est un rapprochement

absurde, qui ne suscite plus qu’un haussement d’épaules, une question

qui ne méritait même pas d’être posée, à ranger sur le même plan que les

spéculations liant la longueur du navire à l’âge du capitaine. La transparence

achoppe sur le questionnement sur l’intérêt des questions, puis sur les

difficultés à trouver les réponses aux supposés bons problèmes. En fait, les

réponses sont, le plus souvent, partielles : une demi-réponse accompagnée

d’une nouvelle question. Le rapport question/réponse devient ainsi un dialogue

sans fin, un processus d’explicitation ; c’est dans ce processus, qui ne

livre aucune clef totalisante et définitive, que réside l’au-delà des apparences,

i.e., la connaissance.

1 Logiques de la transparence

Il y a en logique un fantasme de transparence qui se résume en un mot :

sémantique. Avant de discuter des limites de la sémantique, il est intéressant

de se pencher sur la mauvaise logique, celle de ceux qui n’ont pas les paroles,

i.e., la compétence technique : on n’entend plus que la musique, i.e., cette

affirmation d’un monde transparent. On devrait aussi citer les articles de

logique de Wikipedia, habituellement écrits et réécrits par des sectaires de la

transparence, mais ce matériau est trop labile.

1.1 L’abduction

« Si A => B, c’est que B a eu besoin de A et donc B => A » . Cet amalgame

entre causes et effets se prend les pieds dans la carpette ; en logique tout

comme dans les autres domaines, e.g., en politique : ainsi, ce Devedjian qui

explique la misère des banlieues par. . . les méfaits des élus A rouges B. En

guise de clin d’oeil à Giuseppe Longo, je mentionnerai aussi la dimension

abductive du fantasme de l’ADN (transparence génétique), voir le A gène de la pédophilie B cher à cet ami du même Devedjian, Sarkozy. Le modèle

officieux de l’abduction est Sherlock Holmes, avec ses déductions tordues,

indéniablement amusantes : en effet, analyser la cendre d’un cigare et en

déduire que le coupable a 47 ans, qu’il revient des Indes et qu’il boîte du

pied gauche, est pour le moins, inattendu. Ce que suppose Sherlock Holmes,

c’est effectivement un monde transparent au niveau de la police, des activités

criminelles, la clef de ce monde étant la science des cendres, une sorte de

nécromancie, positive mais tout aussi absurde2. Métaphoriquement, cette

pseudo-science nous renvoie à cet au-delà dans lequel toutes les questions

auraient reçu leur réponse. Il y a pourtant des questions qui n’ont pas de

place dans cet univers policé (et policier), typiquement celles de la forme A ce

problème est-il bien posé ? B.

La recherche des causes possibles est, cependant, une activité légitime et

ancienne, mais pas un mode de raisonnement : ce serait mettre les apparences

aux commandes. Les mathématiques ont créé une catégorie à part pour ces

causes possibles, en attente de légitimation et, pour cette raison, dans les

limbes du raisonnement : les conjectures, hypothèses intéressantes, sur lesquelle

on attire l’attention. Le processus d’intégration d’une conjecture au

corpus est complexe et ne passe en aucune façon par une inversion du sens

du raisonnement.

Il est à noter que l’induction mathématique se rapproche de l’abduction.

Etymologiquement, l’induction est le raisonnement par généralisation qui,

pour éviter de devenir abusif, doit transiter par l’émission de conjectures. Ce

qu’on appelle induction mathématique est une induction qui se déplace des

causes possibles aux méthodes de construction possibles, voir infra le développement

sur les catégories. L’induction mathématique n’est pas, contrairement

à l’abduction, une erreur grotesque de raisonnement ; c’est cependant,

voir infra, une forme de transparence.

lény @ 2008-04-11 15:14:54

"mais des rencontres poussées loin IRL, des comédiens que je suis ensuite allé voir au théâtre, que je vois ensuite dans des cafés et diners régulièrement, des musiciens qui m’ont ensuite invité en concerts, des cinéastes"

Ax, si tu étais vraiment honnête tu aurais écrit "comédiennes"; "musiciennes" enfin tout au féminin ;)

Sinon c’est complètement réducteur ce que tu dis à propos du milieu artistique. Tu ne t’ai jamais demandé s’il ne s’agissait pas d’une caste qui se nourrit d’elle même. Je rejoins évidement ce que dit Michel la dessus. Ce qui est très étonnant c’est que contrairement à toto tu comprends ce qu’écrit Thierry et pourtant tu sembles bien enfermé dans une vision ringarde quant au provenance de la création et surtout des moyens qui peuvent la mettre en oeuvre.

Ax @ 2008-04-11 16:06:54

Lény, la femme a tellement été opprimée socialement, pendant des millénaires, interdite de certaines professions, voire interdite de toute profession autre que ménagère, que la plupart des grandes oeuvres artistiques du passé sont signées par des hommes.

  • Dans mon panthéon artistique des morts, il n’y a, conséquence de la cause citée plus haut, pratiquement que des hommes, à 99,9%.

(Parmi les femmes je pense à Marguerite Yourcenar, et c’est presque tout depuis 2000 ans, en dehors des chanteuses et actrices des 50 dernières années).

  • En compensation de tous ces hommes du passé, pour les artistes vivants à découvrir, je ne m’intéresse qu’aux femmes, sauf rencontre d’un talent masculin exceptionnel.

Au final, morts et vivants mêlés, je cite autant d’hommes que de femmes.

"Tu ne t’es jamais demandé s’il ne s’agissait pas d’une caste qui se nourrit d’elle même"

Que veux-tu dire ?

Je passe mon temps à casser les castes. Je me suis engueulé avec un comédien, qui me reprochait de mêler, sur le site, des comédiens professionnels et des comédiens amateurs. "Vous faites des articles sur des "comédiens" qui n’ont même pas de photos professionnelles", me reprochait-il. Oui, et c’est voulu.

Ce que j’aime sur Myspace, c’est qu’on y trouve côte à côte l’artiste qui n’a que ses rêves en tête,

celui qui a déjà un cursus pro,

et la grande star.

Ces trois catégories mêlées, présentées dans un même espace.

(C’est d’ailleurs la raison du succès de myspace, ce mélange de l’amateur, du professionnel, et de la star.

  • la 4e catégorie: le spectateur, le fan)

Je déteste les annuaires de castes, ceux ne présentant que les comédiens ayant un cursus jugé "digne", formatés, les énarques du milieu artistique.

lény @ 2008-04-11 16:20:53

AX, c’est dingue une telle mauvaise foi ;)

Pour le reste, ce que je veux dire, c’est que si nous voulons créer autre chose en terme d’organisation de société, si nous voulons décentraliser, si nous voulons enfin tendre à être libres, les artistes devraient au moins vouloir rompre avec leur système qui les maintien dans une appréhension verticale du monde, un système qui ne favorise pas la liberté (c’est une illusion de croire le contraire), la pensée et par conséquent la liberté.

http://joubertleny.blogspot.com/2008/03/culs-02.html

En tout cas pour l’artiste avec lequel tu t’es engueulé, t’as eu raison, c’est un con. Ca prouve qu’au fond tu dois être un mec fréquentable ;)

Michel @ 2008-04-11 16:30:47

Bonjour

Axel

"la femme a tellement été opprimée socialement, pendant des millénaires, interdite de certaines professions, voire interdite de toute profession autre que ménagère"

Tu as une vision bien réductrice de la femme, informe toi un peu +, parce que ça va devenir navrant, "Marguerite Yourcenar" depuis 2000 , c’est de l’ironie, c’est une blague ou comme toto je sais pas interpréter les mots. :-[

@+

Ax @ 2008-04-11 16:50:10

"http://joubertleny.blogspot.com/2008/03/culs-02.html"

Je viens de lire ton billet. Je ne peux qu’être d’accord personnellement, c’est comme cela que je vis depuis toujours. En électron libre. Je sais aussi, comme toi, ce que cela coûte, aussi je n’en fais pas une exigence pour les autres.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu dis :

"je veux que ceux qui ont des idées s’émancipent et s’organisent"

Je ne suis pas d’accord pour imposer à l’artiste de se rebeller contre le système. Je n’aime pas l’embrigadement forcé, y compris l’embrigadement forcé dans une attitude libertaire (alors même que je suis libertaire, et parce que je suis libertaire. Etre libertaire c’est accepter que le voisin vive en bourgeois, sans le mépriser, sans le secouer toutes les 5 minutes en lui disant : "révolte-toi !")

Si un artiste veut vivre bourgeoisement avec le système, libre à lui. Ce n’est pas incompatible avec toute création.

Goethe était un bourgeois. Bach n’était pas un rebelle.

Je ne me vois pas allant chez Goethe ou chez Bach et leur dire: "eh gros cons hypocrites, quand c’est que vous faites la révolution et que vous envoyez chier le système ?" :-)

Ax @ 2008-04-11 17:02:27

(C’est pas mal tes créations sur ton blog, Lény.

Bon, tu les proposes quand à la Starac pour décorer le château en primetime, entre un spot Total et un spot Coca-Cola ? ;-) )

lény @ 2008-04-11 17:30:55

Ax, quoi depuis le temps que je traine ici tu n’étais pas encore allé sur konexe ou mekanocompany !! ...

Bon tu n’as pas bien lu : "je ne supporte pas les artistes qui ouvrent leur gueule sur les injustices du monde, le libéralisme etc etc en empochant sans broncher le pognon d’escrocs, de despotes locaux, de voleurs etc."

J’aime un minimum de cohérence. Si un artiste assume et veut vivre en bourgeois dans ce milieu de l’art contemporain, ma foi je n’ai rien à dire. C’est pas ma tasse de thé, je peux trouvé ça dommage s’il/elle a du talent mais bon ... Ce qui me gêne c’est bien ceux qui s’affichent en excentriques rebelles mais qui s’engraissent ou tentent de le faire. C’est comme en politique, je préfère presque un mec de droite avec qui je ne suis pas d’accord (selon les vieux archétypes pardon Gourou ;)) mais je sais à qui j’ai à faire qu’un mec de gauche qui prétend des trucs qu’il est à des années lumières de faire. Après si un bourgeois ne vient pas me casser les couilles et qu’il n’a pas mis 15000 personnes à la porte pour s’enrichir ... m’en fous, il fait bien comme il veut. Pour finir je suis le bourgeois de moins bourgeois ...

Ax @ 2008-04-11 18:12:57

"… Ce qui me gêne c’est bien ceux qui s’affichent en excentriques rebelles mais qui s’engraissent ou tentent de le faire."

OK but "tous les hommes sont menteurs, inconstants, faux, bavards, hypocrites, orgueilleux et lâches"...

De temps en temps je prends en ligne de mire tel des nouveaux médias, qui se rêve en animateur bobo sur Canal+, tout en se la jouant révolutionnaire, grande conscience et patati... avec une dichotomie entre son discours et ses pratiques qui est assez ulcérante...

Mais en toute honnêteté, quand on creuse un peu, chez n’importe quel homme ou femme... la probité est si rare que la chercher c’est partir vers Mars en pédalo.

On a même établi que la mère éprouvait un très grand plaisir physique en donnant le sein à son bébé, ce qui relativisait l’altruisme là même où il semblait symbolisé... Tout n’est qu’égoisme et faux semblant.

Maintenant je m’en fous qu’un artiste soit hypocrite. Je regarde ce qu’il fait de bien dans son art, pas ses mensonges. Et dieu sait que de très grands artistes ont des âmes complètement pourries, comme quoi... Je ne crois pas au rapport entre art et qualité d’âme.

Tu connais la philosophie désabusée de Wilde: c’est absurde de diviser le monde entre bons et méchants. Il y a ceux qui nous amusent, et ceux qui nous ennuient.

(Je garde juste quelques têtes de turcs sur lesquelles taper de temps à autre, pour le sport et détoxifier l’organisme ;-) )

Michel @ 2008-04-11 18:48:17

Salut

je crois aussi à l’extraordinaire, mais je me demande si parfois nous ne faisons pas l’amalgame avec la fascination.

C’est marrant en lisant Lenny je pense à Cyrille Putman, qui se la joue ancien punk, j’étais keupon à Paris jamais vu cet oiseau ou entendu parlé, faut dire que lui il trainait au palace la nuit et moi aux halles.

je n’ai rien contre l’argent, ni les bourgeois ni une certaine forme de luxe (quand cela s’apparente à la qualité).

Ce qui m’exaspère c’est l’outrance, l’avidité, l’avarice et le toujours plus. il y a a derrière tout cela des codes des langages des us et des coutumes, ce n’est pas évident à déchiffrer.

Simplement pour dire qu’il ne faut pas systématiquement au nom de l’apparence tout dénigrer en bloc, je vis dans une folie du début du 20éme, d’une superficie de 500m2 entourée de 8000 m2 de terrain, dans un cadre magnifique, l’environnement se situe dans les montagnes de l’Ardèche. le tout en location.

Au début de l’aménagement j’ai croisé des regards haineux des comportements vindicatifs

des sollicitudes , des courbettes et j’en passe .

Jamais je n’aurais imaginer vivre ça un jour, c’est hallucinant !!!

Je comprend le renfermement de certains devant autant d’hostilités.

De mon côté j’ai choisis l’ouverture (ça n’a pas été facile) j’ai rencontré des visages radieux de pouvoir pénétrer dans cette somptueuse demeure, des amitiés se sont créées des fiestas et des nous refaisons le monde sur des airs de jefferson airplay, David Bowie , commandante ché ...........

Pour plaire à une élite de l’esprit anti-bourgeois il y aurai fallu que que je renonce à habiter dans ce lieux magique et d’en faire profiter un max.

Je ne rentrerais pas dans le détail de ma condition de vie, vouloir vivre d’amour et d’eau fraiche c’est pas évident mais ça rend heureux. c’est quand tu veux Leny, welcome.

@+

lény @ 2008-04-11 22:28:25

Ax> "On a même établi que la mère éprouvait un très grand plaisir physique en donnant le sein à son bébé, ce qui relativisait l’altruisme là même où il semblait symbolisé… Tout n’est qu’égoisme et faux semblant."

j’ai pas de soucis avec ceux qui se font plaisir à me faire du bien.

"Maintenant je m’en fous qu’un artiste soit hypocrite. Je regarde ce qu’il fait de bien dans son art, pas ses mensonges. Et dieu sait que de très grands artistes ont des âmes complètement pourries, comme quoi… Je ne crois pas au rapport entre art et qualité d’âme."

Sûrement parce que tu te places encore en spectateur avec un objet face à toi, l’artiste et/ou son travail. Sûrement parce que "son art" est l’objet qui t’amuses et/ou qui t’intrigue.

Dans ce cas les artistes tirent leur épingle du jeu parce qu’il sont regardé (quitte à ce que ce soit pour amuser) et les spectateurs finissent collectionneurs ou érudits de l’art, chacun se tient par la barbichette ou par les couilles si tu préfères.

Ce qui es intéressant ici, sur ce blog, c’est que ce n’est pas une caste d’artiste ou de scientifiques ou de philosophes ou de je ne sais quoi encore mais juste le croisement de tout cela avec échanges de pensées et d’informations. Quand Henri pose le lien vers ce mathématicien de Marseille, nous sommes à priori à mille lieux de ce dont parlons présentement et pourtant ça s’inclus, ça augmente les possibles pour chacun, chacun à son niveau. Ca c’est intéressant. Pas qu’un système se tienne par les couilles et ne se meut plus de peur de perdre la "main".

Henri A @ 2008-04-11 22:33:13

"Quand Henri pose le lien vers ce mathématicien de Marseille"

MMMFFFFF ! Ce mathématicien de Marseille est le plus grand logicien de tout les temps derrière Godel, banane !

lény @ 2008-04-11 22:37:26

Michel > "C’est marrant en lisant Lenny je pense à Cyrille Putman"

je ne connais pas ce type mais ça n’a pas l’air d’être la classe.Comment dois je prendre la comparaison ?

"Pour plaire à une élite de l’esprit anti-bourgeois il y aurai fallu que que je renonce à habiter dans ce lieux magique et d’en faire profiter un max."

est ce une question ? Quoiqu’il en soit la non plus je ne comprends pas bien. En tout cas, si ça à voir avec, je ne dis pas ce genre de chose dans le lien que j’ai posé.

lény @ 2008-04-11 22:39:59

Henri, c’est censé mieux me faire apprécier la lecture du pdf ?

PS : patate !

Ax @ 2008-04-11 22:44:08

"je ne connais pas ce type"

[mode Henri:] Il est super connu, banane !

Regarde:

http://www.evene.fr/celebre/biographie/cyrille-putman-16107.php

Cyrille Putman

Galeriste français

[Arts plastiques]

Né à Boulogne-Billancourt en 1962

Biographie de Cyrille Putman

"La rédaction d’Evene n’a pas encore écrit la biographie de cette célébrité.

Si vous souhaitez nous faire parvenir des informations sur sa vie, son oeuvre, ses actions, son métier..., cliquez ici >>"

ah non

Les anecdotes sur Cyrille Putman

"Le fils de...

Cyrille Putman est le fils de l’éditeur d’art Jacques Putman et de la célèbre décoratrice Andrée Putman."

ah si ! Tu vois, il a une belle oeuvre ! fils de M. et fils de Mme. C’est la [caste] classe artistique.

lény @ 2008-04-11 23:03:25

Ax ! j’ai lu la même chose que toi tout à l’heure .... patate ! je sais même chercher casimir sur google ;) mais en fait j’suis pas sûr de bien vouloir connaitre.

Henri A @ 2008-04-11 23:19:06

A Lény le fruit et Ax le légume :

Si j’ai fais un copier coller relativement long directement sur le post, c’est parce que c’est la partie intéressante et accessible. Le pdf est la source pour ceux qui veulent aller plus loin à condition d’avoir des notions de maths et de ses propres cours.

J’ ai déjà parlé de ce mec.

lény @ 2008-04-11 23:25:30

"à condition d’avoir des notions de maths et de ses propres cours."

suis trop con, j’ai voulu aller directement lire le pdf. J’ai même pas lu ton post. C’est peut être ça que j’aurai dû faire. ;) bise.

(j’aime bien cette idée de fruit mais de quoi. Remarque faut p’être pas savoir :))

lény @ 2008-04-11 23:28:46

Au fait, Michel en Ardèche, ce n’est quand même pas Michel administrateur sur le réseau libre ? En tout cas, Michel, merci pour l’invitation ;)

Ax @ 2008-04-11 23:32:03

C’est Michel Onfray venu incognito, mode modeste

Michel @ 2008-04-12 01:02:19

Bonsoir

Effectivement ma phrase est mal formulée, je ne t’assimile pas à Putman, je donne l’exemple d’un "typique excentrique rebelle"

Sur une de tes phrases

( Ce qui me gêne c’est bien ceux qui s’affichent en excentriques rebelles )

J’ai le même age que Cyrille et j’étais keupon à la même époque, je sais pas ou il dormait, mais certainement pas dans les squatts ou je logeais à cette période, voilà le genre de faux rebelle qui sur le dos d’un mouvement vend sa galerie et ses bouquins.

“Pour plaire à une élite de l’esprit anti-bourgeois il y aurait fallu que que je renonce à habiter dans ce lieux magique et d’en faire profiter un max.”

C’est une question que je me pose à moi même et que j’avais envie de partager, ce n’est pas évident de donner le bon ton à des mots, je suis un piètre narrateur.

Oui du réseau libre , l’invite tient toujours ;-)

Ax > toi qui aime les femmes c’est d’Andrée Putman dont tu aurais du nous faire l’éloge,

au fait tu connais la copine de Rodin, Camille, elle était plus performante que lui, non ?

@+

lény @ 2008-04-12 01:21:04

ben ça alors !! tu sais que je me suis souvent demandé où tu étais passé ou bien où tu avais disparu ! ce truc n’aurait pas complètement servi à rien ?!

Bon pour l’invite on verra mais c’est cool :)

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