Je ne suis pas le seul promoteur de la networked civilisation comme Stan veut essayer de le faire croire. S’il existe un endroit au monde où elle est pensée et construite aujourd’hui c’est bien à Sandford, et dans ses environs, notamment en poussant vers Santa Fe. Quand, comme Stan, on a la chance d’étudier là-bas, on a la chance de ne pas étudier au sens où je l’entends, c’est-à-dire de pouvoir papillonner entre tous les penseurs contemporains, de les butiner, de se construire sa propre vision du monde.

Stan tu es le fruit des grandes écoles françaises. Il t’est difficile de me répondre autrement que comme tu le fais après les études que tu as effectuées. Quand on est centralien, polytechnicien ou un truc de genre, le plus souvent on a renoncé très jeune a sa liberté pour devenir un agent du système centralisé. Durant ses années de pure créativité, on a déjà commencé par bosser comme un chien pour stocker des données créées par d’autres, ce qui me paraît un non-sens qui a lui seul peut miner une destinée (alors plus tard on s’acharne pour préserver ce stock, d’autant plus quand on devient PDG d’une grande boîte ou émissaire du G8).

Que ce système centralisé dont tu es un fleuron existe et soit partout, c’est donc un truisme que personne ne met en doute. Ici et dans mes livres, je parle d’une autre possibilité et pas de ce qui est. Je parle toujours de vers où on pourrait aller, vers où j’aimerais qu’on aille. D’une société où tu ne serais pas en haut sous prétexte que tu as fait une grande école, par exemple.

Ta critique se résume à cette éternelle discussion terminologique que nous avons sans cesse ici (et qui oppose toujours les tenants d’une autorité supérieure et les autres). Qu’est-ce que nous mettons sous les mots ? Par exemple, j’ai cent fois dit qu’une structure en réseau était hiérarchisée (et aussi qu’une hiérarchie pouvait être en réseau… en étoile par exemple). Il suffit d’analyser les nœuds d’un réseau distribué en comptant le nombre de liaisons vers d’autres nœuds. Ainsi on recrée une hiérarchie de ce point de vue. D’une certaine façon, même l’évolution est hiérarchisée puisqu’elle utilise des formes qu’elle a déjà créées pour en créer d’autres. Mais c’est une hiérarchie sans autorité supérieure, sans centre, sans sommet.

Ainsi j’utilise hiérarchique toujours dans le sens d’autorité hiérarchique (et non de structure car tout est plus ou moins structuré… sauf le hasard pur par définition). Je me bas d’ailleurs pour dire qu’une société non hiérarchique n’est pas déstructurée, elle produit simplement une nouvelle structure. Quand je pense hiérarchie, je pense à une société où les employés ont des chefs, les chefs d’autres chefs et ainsi de suite jusqu’à atteindre Dieu. Ce monde là me déplait et nous pouvons en inventer un autre (même si cela déplait aux chefs et qu’ils se battront pour préserver leurs privilèges ou ceux dont ils rêvent de bénéficier un jour).

En informatique, tu as la possibilité de créer des systèmes qui fonctionnent avec une telle hiérarchie autoritaire et tu as aussi la possibilité de créer des systèmes indépendants qui interagissent. Nous avons deux voies qui peuvent être antagonistes mais qui peuvent être aussi combinées.

Que Linus Torvalds valide chaque brique de Linux ou que Wikipedia se dote d’une autorité centrale ne prouve pas qu’on ne puisse pas se passer de ces autorités. Simplement nous avons la preuve de la force du système autoritaire qui tend à tout reprendre dans son giron. J’ai ici même souvent critiqué l’excès de centralisation qui se développe sur le web, ce qui me déplait, car je rêve d’un excès contraire.

Le rêve est au cœur de tout ce que j’écris. Je rêve d’une autre société et je discute de sa possibilité. D’autres hommes la rêvent. Ils cherchent à outrepasser les nœuds centralisateurs que tu cites dans ton commentaire. Bien sûr que la bataille n’est pas gagnée mais elle n’est en tout cas loin d’être perdue comme tu le prétends.

Tu énonces un postulat pour démontrer la nécessité d’une forme de hiérarchie :

Il est nécessaire de distinguer la possibilité de communiquer avec la nécessité inhérente à toute communication d’être préalablement mis en relation ou plus précisément d’être capable de nommer son interlocuteur.

Note qu’une telle hiérarchie, alors de type structurelle, n’a pas besoin d’être autoritaire. Il peut exister des dizaines de système de nommages concurrentiels. Ils peuvent même être distribués, dédupliqués en des millions de sites.

Et quant à l’obligation de nommer un interlocuteur je ne vois pas ce qu’elle a de nécessaire (en tout cas dans la vie… et c’est la vie qui au final m’intéresse). Si dans une foule, je tombe nez-à-nez avec quelqu’un que je ne connais pas et que nous allions discuter en terrasse de café, je n’ai eu besoin d’aucun système de nommage, nous pouvons même nous quitter sans nous être présenté, et nous avons pourtant communiqué.

Si nous nous présentons, chacun de nous stocke l’identité de l’autre et nous n’avons toujours pas besoin d’autre chose. Nous n’avons pas besoin d’un tiers pour tenir la chandelle. Bien sûr nous pouvons échanger nos adresses, nos téléphones, nos emails… nous recourront alors à des tiers mais, imagine que nous vivions dans une forêt, nous pouvons dire que nous habitons près du grand arbre sur la colline. Le tiers ne me paraît pas obligatoire… même si je conçois qu’il facilite (les Japonais utilisent d’ailleurs dans leur rue un système d’adressage relatif qui évite le recours à un tiers universel). Ok, les tiers facilitent la vie mais alors multiplions-les, éclatons-les, faisons en sorte qu’ils ne nous emprisonnent pas.

Multiplier les hiérarchies concurrentes, laisser la liberté aux gens de passer de l’une à l’autre, c’est aboutir à un système de fait non hiérarchique.

Tu parles des experts et de la nécessité de les mettre en relation avec le cadre de la networked civilisation. Mais quels experts ? Ceux de la société hiérarchique autoritaire ? Mais ils ne sont experts de rien du tout dans la nouvelle civilisation puisqu’ils tirent leur CV de l’ancienne. Dans la société en réseau, cette société ouverte, l’expert se forme quand on a besoin de lui et il se dissout après. Un bon exemple de ce phénomène est l’émergence d’Étienne Chouard durant le référendum européen (rassurez-vous Étienne existe toujours et il est plus pugnace que jamais). Un diplôme ne te rend expert de rien du tout.

Ta conclusion résume sans doute notre opposition :

J’invite tout le monde à arrêter de prêcher le faux pour « chercher » le vrai. Il est certain que notre système politique en France a de grandes faiblesses, mais je pense qu’il est aussi illusoire de croire que nous pourrions vivre sans « système ».

L’absence de hiérarchie autoritaire (à l’avenir je virerai ce qualificatif comme à mon habitude), ne nous plongerait pas dans l’anarchie, une absence de système comme tu le sous-entends mais dans un autre système. Il nous aidera peut-être à résoudre certains problèmes que le système hiérarchique ne sait pas résoudre (je ne vais pas refaire la liste des problèmes… les enfants s’éveillent de la sieste).

Je suis un antiessentialiste. Il ne me viendrait donc pas à l’idée de chercher le vrai. Je cherche juste à vivre dans un monde qui me plait. Comme Popper l’a montré, notre seule option est de montrer qu’une chose est fausse, au moins partiellement. Laissons la vérité aux dieux.

Le système hiérarchique me paraît se heurter aujourd’hui à de nombreux obstacles, ceux de la complexité notamment. Nous essayons de lui imaginer une alternative au cas où il ne s’en sortirait pas (ce qui d’ailleurs ne nous déplairait pas).

En renversant le sous titre du peuple des connecteurs, tu résumes une philosophie à l’opposé de la mienne :

Il est idiot de ne pas obéir, de ne pas voter, de ne pas légiférer, de ne pas étudier, de ne pas promettre, de ne pas manifester, de ne pas travailler, ne pas rationaliser, et enfin, de ne pas croire !

Les seuls hommes que j’apprécie sont ceux qui n’ont jamais obéi aux règles imposées par les autres et qui n’ont jamais cru qu’en eux et dans leurs semblables. Tous ceux qui se raccrochent à une autorité supérieure m’ennuient et font beaucoup de mal à l’humanité.

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50 comments

  1. Jean-Marc says:

    Bonjour Thierry,

    Petit message rapide pour vous dire : tenez bon!

    Je comprends (je crois…) la nature de votre engagement. Et ne suis pas étonné du genre des propos tenus par ce Stan.

    Elle résulte, c’est selon :

    – de l’impossibilité de comprendre ce quiest nouveau (ces grandes écoles dont vous parlez stérilisent les esprits et remplissent les mémoires, rien de plus, même si quelques uns y étant passés en réchappent)

    – de la volonté de détruire ce qui est nouveau (particulièrement quand ces nouveautés sont socialement structurantes et donc dangereuses pour eux qui vivent en laisse et sont nourris par leurs maîtres et un système établi qui aurait pourtant besoin d’être revivifié)

    – d’un sentiment de supériorité détestable (leur empêchant de concevoir qu’il y ait de l’intérêt hors de leur cercle direct et de ce que la société a eu le temps d’adhouber pour leur esprit domestiqué comme Recevable).

    En bref, tenez bon je le répète, vous faites partie de ces esprits libres, des véritables êtres humains méritant le titre d”’individus”, dont les plus brillants restent dans les mémoires collectives et sont parfois récompensés à juste titre (bonne chance à vous!), par opposition à ces fats tels que Stan qui ne sont que des larbins et se croient des élites.

    Cordialement.

  2. Ardalia says:

    Ce billet me fait réaliser que dans “grille de lecture”, il y a “lecture”, mais il y a “grille…
    Premier commentaire, depuis le temps que je vous lis et admire votre position intellectuelle. Rien de tel que de grands esprits pour grandir, merci.

  3. Lashoz says:

    Bonjour Thierry ,

    Merci pour votre travail et ce blog qui confirme mes pensées et mes rêves, et qui m’aide à les structurer.

    Un grand bravo, et comme on dit chez moi : “lâche pas l’affaire mon frère!”

    Respaix

    Lashoz

  4. Demian West says:

    Ca y va les grosses flatteries qui débouchent sur la ravine des mecs sans ailes.

  5. Et arrêtez les fleurs, Demain va croire que nous formons une secte ou pire que je poste moi-même vos commentaires.

    Que les choses soient claires. J’aime Stan, c’est un garçon super, brillant et vif. J’ai toujours apprécié de discuter avec lui.

    Sinon, merci à Saturated pour ce com : http://blog.tcrouzet.com/2008/05/11/non-je-n%e2%80%99ai-pas-arrete-de-bloguer/#comment-54587

    Il faudrait que je réponde aussi… mais j’espère qu’Ératosthène et mes prochaines conf de juin seront une forme de réponse. Juste tout de même : je n’ai jamais dit que ne pas travailler ça voulait dire glander (au contraire).

  6. Demian West says:

    Un peu plus et je croyais être sur Agorapompes. On s’voit dedans tellement ça brille…hi hi hi !

  7. james says:

    Tu es notre guide, notre lumière…
    Ce que croit le cowboy vendeur de tapis, je m’en bats l’œuf avec une grosse pelle à gâteau.

  8. Ardalia says:

    Ah, la cour se moque! C’est pas grave, je n’avais pas l’intention de mêler ma voix à un troupeau : c’est un hasard, peut-être.
    Et j’ai bien aimé ce billet, particulièrement.

  9. Demian West says:

    Ca doit faire mal surtout si la pelle s’accroche aux poils ça tireboulle et ça scritche dans l’exquise douleur. Bande de masos du zoo !

  10. vish says:

    ya des bugs dans les liens censés renvoyer aux commentaires de stan et de satured, ça renvoie sur la page de login wordpress…

  11. Paul .ca says:

    @Thierry
    > Tu parles des experts et de la nécessité de les mettre en relation avec le cadre de la networked civilisation. Mais quels experts ? Ceux de la société hiérarchique autoritaire ? Mais ils ne sont experts de rien du tout dans la nouvelle civilisation puisqu’ils tirent leur CV de l’ancienne. Dans la société en réseau, cette société ouverte, l’expert se forme quand on a besoin de lui et il se dissout après.

    il faudrait sans doute définir ce que chacun entend par expert pour éliminer toutes ambigüités.
    http://fr.wiktionary.org/wiki/expert

    Et si on parlait juste de spécialistes avec une formation initiale (de préférence validée par un diplôme) et une longue expérience d’un domaine précis. L’expert est élu parmi ces spécialistes qui ont une longue expérience/pratique.

    “Un système expert est constitué par l’alliance d’un ordinateur et d’un logiciel conçu pour simuler le savoir-faire d’un spécialiste dans un domaine précis.”

  12. stan says:

    @Thierry,

    Je vois que nous sommes d’accord sur la necessite structurelle de hierarchie pour remedier aux inneficacites d’un systeme purement distribue malgre notre nouvelle capacite a communiquer de noeuds a noeuds. Tu pointes de nouvelles formes d’influences et de communications transversales au sein des systemes hierarchiques autoritaires etablis aujourd’hui, et mon entedement de ce que tu avances est qu’il est possible de decapiter ces systemes autoritaires afin de laisser se developper de maniere independante ces groupes auto-organises d’influences.

    Poussant le raisonnement encore plus avant, il semble que tu en deduises qu’il est possible de rejeter toute forme d’autorite en laissant le choix a l’individu de s’auto-organiser avec qui bon lui semble, faisant ainsi disparaitre tout noeud centralisateur de notre organisation sociale. En reponse a mon point sur la necessite structurelle de hierachie, tu reponds que des groupes auto-organises seraient par nature non autoritaire puisque l’individu aurait le choix de passer de l’un a l’autre. Enfin tu suggeres que tout un chacun est apte a devenir expert dans son domaine d’interet afin de participer aux decisions qui construisent notre avenir. Mon avis sur la question, c’est que tout systeme expert aujourd’hui est contraint de communiquer avec des messages extremement simplifies afin de pouvoir interagir avec son environnement exterieur; creant ainsi l’illusion que nous sommes en mesure de comprendre de tels systemes, de les influencer, et donc pourquoi pas de les remplacer. Les etudes deviennent ainsi une perte de temps puisque tu as l’illusion que l’Homme est capable de papilloner d’un sujet a l’autre apportant ainsi sa pierre a tous les edifices qui lui tiennent a coeur.

    Cette vision est pour moi completement utopique. L’education, qui nous impose de maniere autoritaire l’accumulation de savoir, est essentielle afin de devenir soit meme un expert dans une poignee de domaines et etre en mesure non pas de comprendre la communication exterieure simplifie d’un systeme, mais le systeme lui meme. Tu crois etre en mesure de remplacer le politique sur de nombreux points car tu comprends la communication exterieure du systeme politique qui est volontairement simplifie, et tu ne t’y accordes pas. Te crois-tu capable de remplacer ton neurochirugien ? Seules de longues annees d’etudes et d’experience (qui peuvent paraitre rebarbatives) lui permettent d’ouvrir ton crane sans te tuer instantanement. Tu as la possibilite de choisir ton chirugien, mais tu es ensuite contraint de faire confiance en son autorite quant a la decision du traitement et des interventions qui sont necessaires. Je pense qu’il en est de meme dans toute organisation, tu as la possibilite de choisir la personne qui est au dessus de toi relativement a un domaine d’expertise, mais tu es ensuite contraint de lui faire confiance. Je pense que ta peur de l’autorite vient au final de ce manque de confiance que tu es pret a accorder aux personnes plus qualifiees que toi dans un domaine. Pour moi c’est cette confiance qui est le ciment de toute organisation. Quand tu t’attaques a l’autorite, je pense que tu t’attaques en fait a la confiance, pensant que tu es seul capable de prendre les bonnes decisions pour ton avenir et celui des tes semblables.

    Arretons donc de nous croire plus intelligent que les autres, et faisons confiance aux personnes plus aptes que nous, comme nous attendons d’elle de faire confiance en nos aptitudes. Dans une “networked civilisation”, je pense que certaines structures prendraient inexorablement l’ascendant : celles ou la confiance et donc l’autorite soutiennent l’organisation, permettant ainsi l’echange et le progres au contraire de la contestation qui semble etre caracteristique des groupes ou l’opinion reflechie compte autant que le raisonnement d’expert.

    Pour conclure, les technologies de l’information ont apporte de nouveaux schema d’interactions, qu’il est tres bon d’identifier et meme de developper. Mais je voudrais mettre en garde aux demons de cette technologie. L’acces gratuit a une information tres diversifie, vulgarisee, si peu verifiee, ne dois pas nous donner l’illusion d’une connaissance absolue et accessible a tous. L’acquisition du savoir est difficile, l’acquisition du savoir est laborieuse, mais l’acquisition du savoir est aussi le seul moyen a notre disposition pour changer le monde qui nous entoure.

  13. Thomas says:

    Bonjour,

    Nouveau spectateur de la blogosphère en général et de ce site en particulier, je tiens tout d’abord à saluer les auteurs des billets de “Le peuple des connecteurs” et des commentaires qui l’accompagnent.

    Pour Stan:
    Je ne suis vraiment pas à même de juger de la pertinence des arguments techniques que vous proposez dans le domaine informatique. Votre point sur la nécessité de connaître son interlocuteur me paraît justifié, mais peut être pourriez-vous préciser que l’intérêt de l’autorité hierarchique est alors de retrouver son interlocuteur, pas de l’affubler d’une identité formattée.

    Pour Thierry:
    1.
    Votre exemple sur l’inconnu dans le café me paraît déplacé, la comparasion entre la vraie vie et l’informatique ne me semble en effet pas valable. Si vous prenez quelqu’un au hasard dans une foule et que vous lui racontez votre vie, l’équivalent algorithmique aurait une ligne de code précisant que vous “choisissez quelqu’un” dans la foule, et donc que vous communiquez avec quelqu’un que vous avez précédemment identifié, d’une manière ou d’une autre. Que vous ignoriez son nom n’a aucune espèce d’importance, c’est le processus de selection qui est alors le préalalble à une forme de communication. Reste à savoir si “choisir quelqu’un au hasard dans une foule” présente toujours le même intérêt que de pouvoir faire confiance à un répertoire global – et donc de facto issu d’une hiérarchie “autoritaire”- pour retrouver la personne que l’on cherche.

    2.
    Vous concluez votre réponse à Stan par:
    “Les seuls hommes que j’apprécie sont ceux qui n’ont jamais obéi aux règles imposées par les autres et qui n’ont jamais cru qu’en eux et dans leurs semblables. Tous ceux qui se raccrochent à une autorité supérieure m’ennuient et font beaucoup de mal à l’humanité.”

    Est-ce vraiment votre sentiment? L’histoire ne regorge-t-elle pas d’exemples d’hommes et de femmes qui ont fait avancer leur société et le monde dans lequel ils sont nés tout en respectant le “système” et donc une autorité supérieure? N’y a-t-il vraiment pas d’exemples d’efforts menés dans un cadre conventionnel mais avec des résultats positifs pour tous? Vous semblez prompt à faire une déclaration assez “généraliste” et peremptoire sur l’inneficacité, voire la malveillance de ceux qui acceptent les règles et font de leur mieux avec. La longue liste de révolutions politiques pacifiques où la prise de pouvoir s’est faite légalement me paraît une première piste d’exemples. La médecine, une discipline dont tous les acteurs acceptent de “stocke[r] des données crées par d’autres” pendant de longues années (plus longtemps qu’en prépa/Ecole me semble-t-il) avant d’apporter une contribution nouvelle, me paraît également contredire votre vision que j’estime simplificatrice. Je ne propose même pas un sujet tel que la pratique concrète du droit, pour lequel un système distribué de papillonage semble improbable.

    Plus généralement, dans cette veine, les nombreux domaines où l’expertise (technique ou non) est une condition sine qua non à un travail ou une recherche efficace et productive me semblent autant d’arguments en faveur d’une forme d’autorité dans le domaine de l’instruction au moins. Que les systèmes d’éducation en France soient trop rigides et trop cloisonnés est une vérité banale contre laquelle peu s’insurgent. En revanche, que l’on puisse efficacement “papilloner” pour constituer un bagage formel, utile et surtout nécessaire pour faire ensuite avancer le schmilblick dans son domaine est non seulement utopique mais sévèrement limitant. Qui, à 18 ou 20 ans, peut se vanter de trouver sans le guide d’une instruction “autoritaire” les outils nécessaires pour construire seul “sa propre vision du monde”, ou di moins une vision éclairée? Stanford (si c’est bien l’université que vous désignez par “Sandford”) tire sa réputation de son goût pour l’innovation et la prise de risques, mais ses élèves suivent comme partout ailleurs un parcours d’apprentissage intensif. Sergei Brin et Larry Page n’ont pas imaginé Google en enchaînant les recherches “Wiki”, ils ont pu partir de ce qu’ils savaient être la frontière de la connaissance dans leur domaine pour avoir suffisamment longuement étudié cette branche de l’informatique avec des cours, des amphis et des “devoirs maison”. Vous donnez l’impression de faire l’amalgame entre les connaissances acquises dans un système ou un autre, et l’utilisation que les individus en font. Sans doute n’est-ce qu’une impression.

    Pour Jean-Marc:
    Je trouve regrettable que Thierry ait mentionné le parcours scolaire de Stan (qu’il semble connaître) dans cette discussion. C’est de toute évidence son appartenance à une de ces “élites academiques” qui en a fait votre cible et vous pousse à porter un jugement un peu rapide à mon goût. Les Grandes Ecoles et autres cristallisations de l’élitisme à la française ont leurs travers, tout le monde en convient. Mais il est aussi irrationnel que borné de confondre l’éducation reçue dans ces sphères d’une part, et les abus de certains individus, des “réseaux” et autres formes de favoritismes qui existent d’autre part. Boris Vian, que peu seraient enclins à décrire comme un individu s’etant “raccroché à une autorité supérieure” (dixit Thierry), est un ancien elève de l’Ecole Centrale de Paris. Il a étudié la mécanique des fluides comme ses camarades, et il se trouve qu’il ne s’en est pas servi. Elite-larbin ou esprit libre, Boris Vian? Je vous laisse juge. Si tant est que vos papillonages libérés de toute autorite du corps enseignant vous aient accordé de croiser cet auteur que j’apprécie.

    Le raccourci aussi réducteur que dangereux que vous vous autorisez est à mes yeux une source de débat stérile. En quoi Stan est il “fat”? Parce qu’il a fait des études? Si ses études avaient été moins prestigieuses, si Thierry n’avait pas précisé quil était un centralien ou un polytechnicien, aurait-il été moins “fat”? L’auriez-vous encore lynché pour son raisonnement? Je ne ressens dans son commentaire aucune forme de “sentiment de superiorité”, tout juste est-ce plutôt votre empressement à mener une “croisade contres les fats” qui me met la puce à l’oreille sur un possible sentiment d’infériorité…

    Cordialement

    T.

  14. Jean-Marc says:

    Mea culpa Thomas… On est pressé et idiot parfois.

    J’avais parcouru trop rapidement le billet de Thierry entre deux mails et x fils rss, et n’avais pas encore lu les contenus proposés par Stan.
    Je trouve le post de Stan ci-dessus particulièrement intéressant, et ne peut qu’approuver ce que pense Thierry à son sujet.
    Stan, je vous fais mes excuses sincères.

    Ma réaction fut disons épidermique. Nourrie non pas d’un sentiment d’infériorité (enfin je l’espère…), mais d’une part de rencontres personnelles avec certains de ces irritants Satisfaits, et d’autre part de ce qui ressort en actions et pensées des logiques apprises de ces élites françaises issues de deux ou trois formations.
    Ce que vous avez perçu est plutôt de la colère de citoyen ; je crois en effet qu’il nous faut inventer autres chose et vite car il semblerait que nos structures et nos mécanismes de régulation sont mal en point dans bien des domaines fondamentaux ; et il se trouve justement que ces personnes ont tout de même une (beaucoup trop) large responsabilité en ce qui concerne ce qui structure et régule notre pays, et le fige.

    Pour ma défense, remarquez toutefois Thomas, puisque vous citez Vian le centralien, que j’avais pris la précaution de dire que certains ”en réchappent”, et conservent leur plasticité synaptique.

    Voilà… Avec mes excuses pour le bruit de ce post dans le fil d’échanges sur le fond du billet de Thierry concernant types de structuration et formes d’autorité.

  15. Thomas says:

    Pour Jean-Marc:
    Sans rancune. Je suis avec vous sur la vétusté et certains aspects corporatistes de ce système.

    Pour Stan:
    Réponse intéressante. Y avait-il une faute de frappe, fallait-il lire “opinion [ir]réfléchie”?…

    Cordialement

    T.

  16. stan says:

    @ Thomas :
    Tres bonne remarque. Je laisse a chacun la liberte de decider si note opinion est reflechie ou irreflechie ici 🙂

    @ Jean-Marc :
    je suis d’accord aussi avec les problemes relatifs au systeme educatif Francais. Mais il ne faut pas croire que nous perdons notre liberte en passant au travers. Certains le font par choix.

  17. Paul .ca says:

    Merci à la relève. Je me sens moins isolé avec Henri.
    Je vais pouvoir prendre de nouvelles vacances début juin.

    Connaissant Thierry je demande des précisions sur le sens des mots qu’ils utilisent pour ne pas m’embarquer dans une sorte de quiproquo là ou on est finalement d’accord sauf sur le sens des mots utilisés.

    @Stan
    Je suis d’accord mais avec des petites nuances.

    > d’inefficacités d’un système purement distribue

    N’allons pas trop vite.
    C’est quoi votre critère d’efficacité ? la vitesse ? la rentabilité ?
    Si dans un contexte particulier, le critère essentiel est par ex. la robustesse/sécurité alors le système jugé inefficace peut changer. 😉
    D’une manière générale nos sociétés sont très centrés sur la rentabilité/vitesse même dans le domaine environnemental qui devrait (pour l’éthique et la survie des humains) demeurer avant tout viable pour les générations futures.

    > L’acquisition du savoir est difficile

    Oui elle est difficile suivant le contexte: un enseignant/auteur peu pédagogue, une matière qui ne nous intéresse pas vraiment ou un délai trop court pour bien assimiler (bachotage). Quand on est motivé et bien stimulé, la complexité devient une source de plaisir et de développement personnel.

    > faisons confiance aux personnes plus aptes que nous

    Oui mais avant de faire confiance au premier médecin venu, je vérifie qu’il a le profil du bon médecin avec ses références, son attention etc …
    Le diplôme est souvent nécessaire mais jamais suffisant en soi.

  18. stan says:

    @Paul :

    Quand je dis que l’acquisition du savoir est difficile, je veux avant tout dire laborieuse, et de longue haleine. On peut facilement croire savoir beaucoup de chose sur un sujet. Je pense que c’est seulement apres l’avoir explore sous toutes ses formes, apres avoir experimente sur ses concepts, apres avoir confronte differentes visions et sources d’informations que l’on se rend compte qu’il reste encore beaucoup de travail !
    Enfin je pense que ce travail est presque impossible sans un systeme educatif dont le but est de nous montrer le chemin. Systeme qui repose sur la confiance en ses tuteurs, et par consequence, le respect de leur autorite en la matiere. Respect qui n’exclue evidemment pas la confrontation, mais la rend bien plus fertile.

    J’en profite pour continuer ma reponse au post de Thierry :

    Si il pense que j’ai perdu mon independance en choisissant de faire confiance au systeme educatif qui m’etait propose, que je suis un faible car je me soumet aux regles qu’il impose, ainsi soit-il. Nous trouverons difficilement un point d’entente puisque je pense que c’est tout le contraire, que la confiance que j’y ai placee m’a ete retournee, et que je suis plus libre et independant aujourd’hui que je ne l’etais hier.

  19. Demian West says:

    Demian West a essayé le blog de la-Crouzet-s’amuse. C’est chiant car y a plein de types sérieux qui causent business études-bientôt-les-vacances. En d’autres termes, c’est un repaire de profs en dépression de l’Education Départementale où ça roule moins bien que sur l’autoroute de la Love.

  20. swimmer21 says:

    De tout cela, je n’aurai qu’un mot : décontester. Contester, ça on voit bien. Décontester nécessite de cogiter un peu plus. Et je ne peux le faire à votre place.

  21. Demian West says:

    Mais Crouzet c’est juste un structuraliste de base qui ne va pas trop loin dans la démonstration. Et comme ça c’est sûr que ça marche. Il y a un an, il nous jurait que Agoravox était la démocratie sans commandement. Et aujourd’hui Agoravox c’est le règne de la Presse qui censure, expulse et impose…bref c’est le structuralisme de l’isme.

  22. Demian, quand tu me fais dire des trucs, cites-moi… Contrairement à toi, j’ai rarement était obsédé par Agoravox, donc j’en ai peu parlé.

    Je te renvoie encore à ça : http://blog.tcrouzet.com/2007/08/11/le-journalisme-citoyen-c%e2%80%99est-de-la-foutaise/

  23. Henri A says:

    Le commentaire qui résume le cowboy vendeur d’aspirateurs défectueux :
    “Et aujourd’hui Agoravox c’est le règne de la Presse qui censure, expulse et impose…bref c’est le structuralisme de l’isme.”
    Une opinion. Et encore, l’opinion de demianette ( l’innocent persécuteur ).
    “Et comme ça c’est sûr que ça marche. Il y a un an, il nous jurait que Agoravox était la démocratie sans commandement.”
    Voir le commentaire ci-dessus du gourou.
    “Mais Crouzet c’est juste un structuraliste de base qui ne va pas trop loin dans la démonstration.”
    Un structuraliste qui démontre quelque chose, cela n’a jamais existé. Un structuraliste est un individu qui veut nous expliquer de façon définitive par exemple l’utilisation d’un outillage pour avaler une soupe ou un steack. Une fourchette pour la soupe et une cuiller pour le steack. Et oui les faits n’ont pas d’importances.

  24. Iza says:

    @Stan :

    “L’education, qui nous impose de manière autoritaire l’accumulation de savoir, est essentielle afin de devenir soit même un expert dans une poignée de domaines et être en mesure non pas de comprendre la communication extérieure simplifie d’un système, mais le système lui même.”

    Vous l’avez vous même rectifié plus loin… il n’y a pas que l’accumulation de savoir qui permette de comprendre le monde. Je dirais même que ce n’est pas vraiment le sujet. Il faut des savoirs bien entendu, mais il ne faut pas nécessairement les accumuler. Il faut en revanche développer des compétences (et notamment des capacités d’analyse critique) que le système éducatif traditionnel peine tout de même à développer. En effet, explorations et expérimentations ne sont pas toujours au centre du processus, loin de là.

    Alors bien entendu, il existe des profs à la pédagogie extraordinaire et … peut être une question de niveau (un gars qui fait de très hautes études peut bien entendu développer les compétences dont je parle car il ne fait pas “qu”accumuler des savoirs” dans sa vie …)

    D’accord avec vous sur la nécessité de réhabiliter la notion d’effort, ou de travail… mais je ne croie pas que Thierry prône la glande absolue ….

    Je ne pense pas que le développement des technologies nous dédouane de ce souci éducatif là, majeur pour moi, mais je pense que le système éducatif traditionnel est incapable de relever le défi.

    Il faudra que d’autres lieux, d’autres relais et d’autres façons de faire soient inventées….

    Quand à l’expertise….. je laisse à d’autres le soin d’en parler mais j’ai l’intuition que les experts du futur ne seront tout de même pas faits du même bois qu’avant….

    Là encore, je pense que ce n’est pas tant l’accumulation de savoirs qui prévaudra mais bien l’utilisation qui en sera faite… qui ne se travaille pas tout à fait aux mêmes établis…

  25. Demian West says:

    “Demianette” est une proposition homophobe. Henri A…on savait pas !

    Ca doit être les cheveux un peu longuets de Demian qui te mettraient sur la piste non ?

    On comprend que t’as une pensée pratique bien profonde.

    Et t’es vraiment le seul mec qui s’est fâché à l’ensuite de mes commentaires. Bref ! t’as pas d’humour. Alors comment veux-tu plaire aux femmes ?

  26. Demian West says:

    @ Crouzet,

    Je ne suis pas obsédé par autre chose que ce que vous savez et pas Agoravox. Seulement, vous êtes là chaque fois que j’en parle et quand je parle d’autre chose vous êtes ailleurs.

    Faut suivre.

    Et quand je dis Crouzet a dit que etc. , ça vaut bien des guillemets de citation.

    Et d’ailleurs je fais comme je veux. Pour dire ce que je veux. Et à qui je veux, et par qui je veux, c’est-à-dire Moi !

  27. Demian West says:

    Effectivement le Journalisme Citoyen est de la maxima foutaise. Et je reste poli comme une arme tranchante de la préhistoire.

  28. Demian West says:

    Henri A ne m’aime pas parce que je suis beau. Demandez à Iza, elle vous dira que c’est la vraie raison. Les femmes sentent ces choses comme le Chanel N°5.

  29. Demian West says:

    Lu sur Agoravox aujourd’hui, et sans chercher :

    …………………………………

    “Royal, Delanoë et la gauche “moderne” : libérale ou centriste ?
    par faxtronic (IP:xxx.x93.127.45) le 26 mai 2008 à 13H29

    Sego est une sale pute a egorger en place publique, a vider de ses tripes et la faire bouffer par des porcs en ruts. Comme Sarko ”

    ………………………………..

    Cé dé malades !

  30. Paul .ca says:

    Thierry,
    > D’une société où tu ne serais pas en haut sous prétexte que tu as fait une grande école, par exemple.

    il semblerait que le marché de l’emploi évolue en France dans ses critères de sélection.
    http://www.laurent.dureau.fr/2008/05/22/recrutement-et-talent-mapping/

    En arrivant au Québec il y a 9 ans, j’avais été surpris à l’importance accordée aux relations humaines, à l’esprit d’équipe, au bilinguisme et moins surpris sur les questions lié à mon expérience professionnelle et mes références. Le diplôme ne semblait pas aussi important qu’avec les recruteurs français. D’ailleurs, on le place à la fin dans un CV.

    @Iza
    > notamment des capacités d’analyse critique) que le système éducatif traditionnel peine tout de même à développer

    il encourage avec les notes à plaire à son professeur.
    A l’université Mc Gill (Montréal), les étudiants notent en fin de session leur professeur.

    Maintenant en France, la critique est bien développé peut-être un peu trop. 😉

    >je pense que ce n’est pas tant l’accumulation de savoirs qui prévaudra mais bien l’utilisation qui en sera faite…

    Oui mais ça dépend des disciplines. Certaine nécessites plus la mémoire que d’autre.

    Le bon jongleur est celui qui rattrape toute ses balles et pas celui qui en lance des dizaines qui tombent toutes au sol ou presque.
    Ça m’amuse d’ailleurs les gens qu’ils veulent jongler avec plusieurs concepts à la fois et se plantent mais impressionnent le simple quidam ébloui.

  31. Iza says:

    “Oui mais ça dépend des disciplines. Certaine nécessites plus la mémoire que d’autre…..
    Ça m’amuse d’ailleurs les gens qu’ils veulent jongler avec plusieurs concepts à la fois et se plantent mais impressionnent le simple quidam ébloui.”

    Bien sur ça dépend des disciplines, il faudra toujours des chirurgiens pour lesquels la somme des savoirs absolument nécessaires est plus élevée que pour d’autres métiers…..
    Je en parlais pas non plus des “imposteurs”, je disais même que je laissais le sujet de l’expertise de côté car il est vaste et complexe et que j’aurais du mal à le torcher en deux phrases.

    “la critique est bien développé peut-être un peu trop.”

    Parlons alors de capacités d’analyse, de possibilités d’éclairer ses choix et donc, de libre arbitre … tu trouves toujours que c’est assez répandu en France 😉

    “.. demande à Iza…”

    La décence m’empêche de développer ce qu’il faudrait que je te réponde à propos d’Henri (car c’est in the pocket pour lui comme il me le faisait élégamment remarquer il y a peu).
    Pour le reste, je pense que ce qu’il te reproche n’a rien à voir avec ton physique exceptionnel, mais effectivement, je ne crois pas qu’il t’ai à la bonne…. mais bon, tu ne cherches pas non plus à lui plaire, donc tout va bien !!!

  32. Demian West says:

    C’est dommage c’est quand t’es incan décente que je te préfère, et sans te connaître. Ce qui est un effet de ma bonté naturelle et naïve.

    Oui Henri ne m’aime pas et je crois bien que j’ai tout fait pour ça.

    Tu vois le monde de Demian est bien fait.

    Comme disait Descartes, pas le vendeur de portulans, ” si le monde te contredit, adapte-toi au monde.”

  33. Demian West says:

    La dernière fois que j’ai démonté une serrure, tout ce qu’il y a de plus honnêtement, j’ai bien vu comment les choses s’emboîtaient à la perfection. Le créateur est parfait même dans ses errances préméditées.

  34. Henri A says:

    Aimer ou pas est un peu exagéré dans ce genre de contexte.
    En tant que homophobe estampillé par demianou, je suis le seul à lui rentrer dedans de force.

  35. Demian West says:

    Ah bon ! tu me rentres dedans avec force.

    Tu me confonds pas avec le plastique ou ton gant de toilettes ? Hi hi hi !

  36. Demian West says:

    Parce que moi, je te dis tout comme les femmes te disent effectivement : “J’ai rien senti Henri !”

  37. Paul .ca says:

    @Henri
    Oublies Don Quichotte et reviens discuter avec nous.

    @Iza
    > Parlons alors de capacités d’analyse, de possibilités d’éclairer ses choix et donc, de libre arbitre … tu trouves toujours que c’est assez répandu en France

    C’est jamais assez répandu mais c’est mieux qu’en Amérique du Nord, je trouve de ce que j’ai vu autour de moi. Maintenant avec l’élection de Sarkozy.zy l’écart se réduit. 😀

    Pour ce qui est des français ayant suivis de longues études, le libre arbitre, la liberté de pensée, de philosopher est un peu encadré avec toute cette vaste culture, ces références littéraires. C’est un peu à double tranchant. C’est un tremplin, un exemple mais ça peut aussi devenir un frein si on reste à citer et jouer à l’intello.
    Je réussi à m’en libérer progressivement grâce entre autre à mon recul d’immigrant, l’étude de certains auteurs critiques comme le philosophe M.Onfray et aussi l’étude de la psychologie.

  38. Demian West says:

    Quand on te lit et tes pleins de fautes d’orthocrasses, on comprend aisément que tu t’es libéré de ta posture d’intello.

  39. Henri A says:

    Ce qui me gène dans ce genre de discussions avec des commentaires interminables entre autres, c’est de partir d’une espèce de postulat implicite du type « tout ce que nous vivons, disons, analysons, durent depuis mille ans au moins environ… »
    Nous utilisons avec ce postulat une unité de mesure du temps proche de la seconde, paradoxalement.
    Il me semble que l’unité de mesure du temps qui a vraiment un sens est la génération.
    Et encore en ne définissant pas la génération avec un début et une fin, mais plutôt par l’année de naissance.
    Les concepts ; savoir, connaissance, étude, éducation, travail…net… ont-ils le même sens pour un individu né après 1960 par exemple et un individu né avant 1920 ?
    A part les inventeurs de l’informatique, qui pouvait se douter ne serait-ce qu’en 1980 ( date tardive ) du résultat d’ aujourd’hui ?
    Une licence actuelle de quoi que ce soit est-elle équivalente à une licence d’une trentaine d’années ?
    Quel était le pourcentage d’illettrisme en 1900 et aujourd’hui ?
    Avions nous la même quantité de choix ou de non choix en 1850, 1950, 2008 ?

  40. Demian West says:

    Venez-là y a du Grand Demian carrément ! bon faut lire jusqu’au bout… hi hi hi !

    http://coinducinephage.canalblog.com/archives/2008/02/12/7887029.html

  41. Demian West says:

    Demian attak Laurent Ruquier de-la-craste-telly !

  42. Demian West says:

    C’est Henri A et Iza qui vont aimer à s’en pourlècher pour la pourlèche… hi hi hi !

    Le titre c’est “Demian défend son amie enchérie et tout”.

  43. Iza says:

    “est un peu encadré avec toute cette vaste culture, ces références littéraires. C’est un peu à double tranchant. C’est un tremplin, un exemple mais ça peut aussi devenir un frein si on reste à citer et jouer à l’intello.”

    c’est (entre autres), ce à quoi je fais allusion.

    Henri : oui, tu as raison, comme d’hab, nous truffons nos coms d’implicite et c’est trop souvent raccourci …

    Demian: j’y vais… surtout si je vais me pourlecher ….

  44. Iza says:

    J’ai vu Demian….

    Euh…. ben c’est une bonne illustration. Tu avais là une position intéressante, des arguments, une ferveur…. bref, des choses à dire.

    Et puis ta… euh… forme… discrédite tes arguments. Dommage …. (enfin, disons que si je n’avais jamais entendu parler de toi, je serais moins sensible à tes arguments présentés sous cette forme, quand bien même j’aurais été de ton avis).

    Là, il ne s’agit pas de plaire mais de convaincre puisque la cause t’intéresse.

  45. Demian West says:

    Non la révolte est juste et j’ai atteint mon objectif. Car Toubiana censure et les attaques sont donc bien volontaires et ciblées.

    La rumeur exige une réponse sans concession et massive. Vous verrez la suite…je vois déjà le cul des lapins en fuite.

    Je ne suis pas dialecticien, je suis artiste contemporain et nous agissons autrement.

    Le blog est saturé et quand tu renouvelles la page, les commentaires dupliquent et le propriétaire du blog sait qu’il a atteint sa limite. N’oublions pas qu’il s’est autorisé une agression de type militaire contre une seule personne.

  46. Demian West says:

    Une rumeur ne se résorbe pas en discutant. Si tu causes gentil ou siouplaît…t’es mort. Il faut détrancher et nettoyer la plaie largement au lance-flamme genre allumettes en arbres entiers.

    Le chef blogueur panique car les coms’ de Demy se multiplient sans qu’il sache comment, la machine devient folle, et il ne sait plus comment l’arrêter.

    J’les lâche plus, c’est clair ! pas d’erreur !

  47. Demian West says:

    @ Iza,

    Si tu cherches à convaincre tu ne convaincs pas, tu montres juste que tu veux convaincre, et donc ça empêche de convaincre.

  48. Henri A says:

    “Il faut détrancher et nettoyer la plaie largement au lance-flamme genre allumettes en arbres entiers.”
    Et t’es obligé de faire comme ça partout par ou tu passes, Atila demianou ?
    Après il se demande pourquoi, je l’appelle cowboy.

  49. Demian West says:

    @ Henri A,

    Non mais là ils touchent à une copine et c’est la guerre !

    Enfin, tout ce qu’il y a de plus pour s’amuser.

    Et imagine qu’ils s’en trouvent qui toucheraient à Esther. C’est Docteur Follamour et son stetson sur l’ogive nuke qui descend dans ton ciel de velours. Hi hi hi !

  50. Demian West says:

    Mais Henri c’est ta faute aussi de me lancer comme ça du grand train de cowboy, du coup j’m’y mets…cétafot !

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