Ce billet est un commentaire qui aurait dû suivre le fil linké. Je me dis que je procéderai comme ça de temps à autres pour désengorger les fils.

Que la Nef soit une coopérative ce n’est pas le problème. De nombreuses mutuelles et banques sont déjà en coop et ce n’est pas révolutionnaire. Certaines existent depuis le milieu du XIXe. C’est la transparence rendue possible par la technologie qui est en perspective qui elle peut changer les choses. Peu importe la raison sociale de la banque. La Nef est d’ailleurs archi-mauvaise en techno. Ce n’est pas un modèle. Elle tente de faire de la transparence avec les outils d’avant internet. C’est l’intention qui est intéressante.

L’argument que tout ce que nous avons aujourd’hui de merveilleux est produit par le système actuel, assené sans cesse et depuis des années par Ax, est pitoyable. Je t’ai déjà répondu cent fois et tu continues de marteler la même chose comme un fanatique (ou plus justement comme l’hyper-privilégié du système que tu es).

Notre monde est le fruit de ce système de quoi veux-tu qu’il soit fait d’autre ? C’est une lapalissade de dire que nous vivons avec les bénéfices, mais aussi les méfaits, de notre système. Qui peut prétendre vivre réellement dans un autre système puisque le notre est totalitaire ?

Je n’ai jamais dit que ce système était mauvais en soi en plus. J’ai toujours parlé d’une fusée à plusieurs étages. Le système actuel prépare l’arrivée d’un autre système. C’est l’évolution, elle a cela de particulier qu’elle procède souvent par bonds. Alors une révolution est possible mais pas nécessaire.

Le problème avec notre système, c’est la limite de la complexité. À mon sens, il est incapable de la franchir. Le meilleur exemple c’est Vista. Microsoft n’a pas réussi à le produire selon ses rêves. On approche la même limite en aéronautique. Nous sommes aux mêmes points avec les dérèglements écologiques, la pauvreté… et je n’ose inclure la perte de sens.

Le système pyramidal est capable de produire des systèmes d’une complexité modérée. Pour aller au-delà, il faudra de nouvelles méthodes de développement. Pour gérer une biosphère qui tend vers 10 milliards d’humains, il faudra un autre système à moins de pencher vers la dictature et mettre tout ce monde dans des cases. Je ne vois pas d’autres solutions… à moins d’une grande extermination comme l’évolution en a déjà produite pour dégazer la biosphère. Mais je manque peut-être d’imagination. Et si le système actuel s’en sort merveilleusement bien j’aurais perdu mon temps mais qu’elle importance ?

La nouvelle société dont je parle devra s’appuyer sur l’open source et la collaboration ouverte. Ça passe par un grand déverrouillage des hiérarchies et le développement des liens transversaux. Ce processus a déjà commencé. S’il se poursuit, l’ancien modèle ne pourra pas se maintenir en l’état.

Remarque : le monde scientifique est pour une part en open source depuis longtemps. C’est sans doute grâce à cette ouverture que nous surfons sur une courbe exponentielle. Pour nous y accrocher, nous devons amplifier la méthode.

@Ax Tu surfes sur un site en open source, installé sur un serveur en open source et vraisemblablement avec un navigateur en open source. Ton propre site fait de même. Si l’open source n’existait pas, tu t’emmerderais dans la vie. L’open source se développe dans tous les domaines scientifiques et industriels aujourd’hui. Que le domaine bancaire soit aussi contaminé est juste logique. Robb montre comment les armées elles aussi deviennent open source.

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29 comments

  1. Demy says:

    De toutes les façons, vous pensez tous les peintres des braques.

  2. Demy says:

    Mince mon commentaire n’aurait pas dû être sous ce fil. Dorénavant je ferai comme ça…hi hi hi !

  3. Paul .ca says:

    A Thierry

    > C’est l’intention qui est intéressante.

    Oui en moralisant l’investissement.
    La Nef existe depuis 1979 d’après leur site, donc avant l’internet et le premier IBM PC.

    > Le système pyramidal est capable de produire des systèmes d’une complexité modérée. Pour aller au-delà, il faudra de nouvelles méthodes de développement. Pour gérer une biosphère qui tend vers 10 milliards d’humains

    Il va falloir arrêter ce “progrès” s’il participe a faire juste survivre +90% des 10 milliards d’humains. J’ironise mais dans le monde animal, les choses sont plus simple. Quand il y a plus assez de proies (ressources alimentaires), la population des prédateurs diminuent également jusqu’à un nouvel équilibre s’instaure. Regardez l’explosion de population en Afrique et en Asie avec l’Inde.
    D’un côté une population stable qui vieillit en Europe avec le problème des cotisations retraites et de l’autre une population essentiellement jeune qui explose.
    D’un côté de l’atlantique les médias français parlent du “problème de l’immigration” et au Canada, on les accueille (suivant des critères). Les allophones suivent des cours obligatoires de français ou anglais. ils ont leur nationalité après 3 ans. il y a juste la corporation des médecins au Québec qui refusent de donner l’équivalence des diplômes étrangers malgré une grave pénurie de médecins et spécialistes (induite par un système médical “gratuit” et des coupures budgétaires provinciales).

  4. Iza says:

    “cette avancée continue vers le progrès qu’on connait depuis 50 ans.” (Ax, dans le fil précédent)

    mouaich. Je pense que c’est là qu’on est pas d’accord. Comme le remarque Thierry, tu assènes ça comme une évidence, et ce n’en est pas une …. Du point de vue strictement écologique, la centaine d’année écoulée est même une pure aberration …

    Je fais l’impasse sur le reste, on n’en finirait pas, c’est juste une remarque en passant…

    Ensuite, contrairement à ce que tu pourrais penser, je partage en partie ton point de vue sur la révolution, ce qui, une fois de plus, mets le doigt sur le fait que tu parles souvent à l’idée que tu te fais de l’interlocuteur et non à ce qu’il exprime réellement.

    Enfin, la Nef n’est pas à proprement parler un moyen violent, ce modèle pourrait au moins coexister avec l’ancien système… et il a au moins la vertu de mettre le doigt là où ça (me) fait mal.

    Toutes ces “merveilles” produites par le progrès sont en quelque sorte des bienfaits collatéraux d’une machine à produire… du profit non de dieu….

    Encore heureux que les humains aient eu quelques besoins sans quoi ils nous auraient créé encore plus de besoins qui n’en sont pas …. bref ….je sais, c’est ce que tu appelles le win-win.

    Je te le dis soft, parce que c’est ma façon de faire, mais il y a quelques endroits et quelques personnes que tu gagnerais à rencontrer Axel, pour voir quel goût, quelle couleur et quels aspects prend ce “win” là pour beaucoup beaucoup de gens, ici et ailleurs… ça nuancerait juste un peu de tes certitudes….

    Alors mieux, moins bien qu’avant, qu’elle importance ??? de toutes façons on en est là. La différence c’est que tu as l’air de trouver la situation présente acceptable, d’autres non, ils n’ont sans doute pas la même urgence.

    Quand aux moyens à mettre en oeuvre pour la faire évoluer … c’est encore un autre débat. Violent, moins violent, la nef, le réseau …. etc…. partageons déjà les objectifs, et puis passons ensuite aux moyens. Essayons de ne pas tout mélanger…

  5. Ax says:

    “le fait que tu parles souvent à l’idée que tu te fais de l’interlocuteur”

    Iza, je réponds rarement uniquement pour un interlocuteur. J’essaie de relier le sujet avec son cadre général.
    J’ai remarqué que c’est souvent une source de malentendu, car l’interlocuteur répond “je n’ai pas dit cela”.

    Par exemple, au sujet de la NEF, je ne répondais pas à Thierry en particulier, mais au cadre général des Freemen, par exemple, avançant l’idée de la NEF pour “faire péter le système”. Et c’est pour cela que je parlais de révolution et de corruption.

    Que Thierry mette son argent à la NEF, ça ne me pose aucun problème.

    Que l’idée de la NEF soit instrumentalisée et viralisée dans l’objectif de faire sauter le système bancaire mondial, et, de fait, aboutir à un chaos financier dont les plus pauvres seront les victimes, cela pose un problème.
    J’ai focalisé sur cet aspect, parce que j’avais lu les argumentaires de Casabaldi au sujet de la NEF, argumentaires révolutionnaires.

    En+, pour entrer à la NEF il faut commencer par immobiliser 90 euro pour acheter des parts de la NEF. Cela exclue déjà des millions de ménages qui ne peuvent immobiliser 90 euro.

  6. Ax says:

    “Que le domaine bancaire soit aussi contaminé est juste logique”

    Tant qu’il s’agit de développer en parallèle de l’open source dans le domaine bancaire, aucun problème.

    Maintenant, Thierry, tu ne peux pas nier qu’au sein des freemen qui parlent de la Nef, il y a des logiques révolutionnaires radicales de renversement du système.

    Et c’est aussi se placer en tant que super privilégié de dire : “super, on va faire la révolution, on va enfin s’amuser et entrer dans l’histoire”.

    Les premières victimes des révolutions ce sont les peuples. Qui crèvent littéralement pendant que de nouvelles élites deviennent califes à la place des califes.

    Un effondrement du système monétaire ce serait d’abord des millions de chômeurs en +.

    Les plus grands progrès ne dépendent pas des révolutions politiques radicales.

    Le progrès des savoirs dépend de la paix. Quand une révolution détruit tous les labos de recherche, ce n’est pas un progrès, l’humanité recule.

    L’open source ne fait pas tout. Internet c’est aussi les fournisseurs d’accès, les opérateurs téléphoniques, les cables sous-marins, des milliards d’investissement dans une technologie, tout cela avec l’argent des grands groupes.

    Quand on demande aux citoyens de financer un projet futuriste, on ne récolte pas grand chose. Ce sont les grands groupes qui peuvent investir tout azimut.

    Parce qu’il est plus facile de convaincre un acteur puissant, que de réunir un million de personnes sur une idée.
    en l’absence d’acteurs puissants tu stagnes.

    Ce que tu ne veux pas voir, Thierry, c’est que les populations sont frileuses, et tout remettre entre les mains des citoyens c’est freiner le progrès. Les grands acteurs puissants, minoritaires, sont des facteurs de progrès, ils sont souvent capables des paris fous que les populations refusent de croire a priori.

    Jamais les populations n’auraient investi dans Internet au tout début. Ce sont les fous du pentagon qui l’ont fait. Je ne crois pas au “tout citoyen”.

  7. Iza says:

    On avance Ax…. et puis dans le com d’après on recule.

    On avance parce que tu as mis le doigt sur le truc qui coince.

    “J’essaie de relier le sujet avec son cadre général.
    J’ai remarqué que c’est souvent une source de malentendu, car l’interlocuteur répond “je n’ai pas dit cela”.Par exemple, au sujet de la NEF, je ne répondais pas à Thierry en particulier, mais au cadre général des Freemen, par exemple, avançant l’idée de la NEF pour “faire péter le système”. Et c’est pour cela que je parlais de révolution et de corruption.”

    ben oui mais … non. ça ne peut être qu’une source de malentendu. parce que ce que dit Thierry Crouzet, ce n’est pas forcément pareil de ce que disent les dit freemen (et d’ailleurs, Casa, c’est pas “les freemen”, Charlie c’est pas Casa … and so on).

    Donc il se passe bien ce que je décrivais plus tôt : on ecrit “Nef”, hop, chiffon rouge, ça t’agace parce que la façon dont Casabaldi en parle te parait représentative de ce que tu détestes (là aussi, peut être que d’autres choses viennent se méler à l’analyse, mais bon)…et tu fonces.

    Or, en réalité, pour comprendre ce que veux dire Thierry, il faut sans doute lire attentivement ce qu’il écrit, éventuellement éclairé de ce que tu connais de lui (et encore)… mais pas du reste…..

    Les approximations se cumulent, on s’énerve, on perd du temps… et on lâche l’affaire ….

    Dans le deuxième com, tu en fait d’ailleurs une brillante illustration, tu finis par dire : je ne crois pas au tout citoyen… enfin bref, un résumé de comment tu vois les choses, qui alimente en fait souvent ta réaction à tel ou tel truc. Comme si tu t’étais construit ton propre dogme, et que tu n’en démordais pas… j’sais pas si j’suis bien claire ….

  8. Ax says:

    Google vient nous sauver:

    ERIC SCHMIDT, PDG de GOOGLE : Our goal is to change the world – L’objectif de notre entreprise n’est pas de tout monétiser, mais de changer le monde

    « L’objectif de notre entreprise n’est pas de tout monétiser, mais de changer le monde », explique Éric Schmidt, P-DG de Google. Et dans le cas de YouTube, Google possède suffisamment de puissance financière pour disposer du « luxe d’y investir du temps ». Et de poursuivre : « La plupart des entreprises ne peuvent pas investir sur le long terme. Elles doivent faire de l’argent immédiatement. Cette perspective à cour terme pousse quelquefois les gens à faire de mauvais compromis. »

  9. lény says:

    Iza, je prends ton dernier com pour moi aussi … et putain oui tu as raison.

  10. Ax says:

    “en réalité, pour comprendre ce que veux dire Thierry, il faut sans doute lire attentivement ce qu’il écrit, éventuellement éclairé de ce que tu connais de lui”

    Iza, ce qui intéressant c’est d’appuyer sur les points qui coincent.

    Je ne fais pas le procès des gens, donc je n’ai pas besoin de répondre précisément à ce que dit Thierry, je ne rends pas un jugement sur Thierry.
    Ce n’est pas un procès personnel.

    Thierry parle de la NEF, et je parle de ce qui peut coincer dans la NEF, quand on en fait un instrument révolutionnaire.
    C’est tout. Cela ne vise pas Thierry, cela vise un usage possible, et ensuite je parle du problème de la révolution, de celui du déplacement des corruptions, etc.

    Je n’ai pas besoin de répondre exactement à Thierry, car ce serait de la paraphrase. Je déplace le sujet sur une portée possible, des implications possibles.

    Le quiproquo c’est que je dis “ceci peut arriver”, et Thierry dit “je n’ai pas dit cela”.
    Normal puisque je ne répète pas ce qui est dit, je m’interroge sur les conséquences possibles, y compris à partir d’autres acteurs, au-delà de Thierry.

  11. Ax says:

    (D’ailleurs, dans la même logique, lorsque Jean-Marc s’interroge sur les non-dits et les conséquences du OUI à l’Europe, au-delà du discours officiel, ce n’est pas inintéressant, au contraire.

    Je fais la même chose à propos de la NEF, je m’interroge sur les conséquences au-delà de ce qui est dit, et même au-delà de ce qui est voulu.

    Là où Jean-Marc perd tout intérêt c’est quand, à partir de là, il quitte le fond pour uniquement disqualifier les gens.
    Ce que je lui demande, c’est d’en rester au fond, et pas de dire : “je ne parle pas aux demi-savants”.

    Personnellement, je ne disqualifie jamais les gens pour discuter.)

  12. Henri A says:

    A Ax :
    Tu racontes n’importe quoi sur ce coup !
    Je ne connais pas les chiffres, mais imaginons que la Nef ai 50 000 clients, le fait qu’une douzaine de ces clients le sont pour des motivations “révolutionnaires” mérite vraiment de s’enfler la veine qui se trouve sur le sommet du crane ?
    Si Thierry ou la clique des 12 freemens espèrent que le nombre de client pourrait doubler ou tripler, cela implique un désordre mondial ( qui existe de déjà de toute façon ) ?

    Je l’avoue, mon plan personnel est l’éradication de tout ce qui est plus ou moins vivant sur cette planète, mais de façon lente ( 1 milliard d’années ). Et alors !
    Ce qui est urgent c’est de s’occuper du cas des gens qui ont un prénom qui commence par “A” et “D” et qui fini par “L” et “N”. Et alors, ou est le problème ?

    Brichmont écrit sur agoravox maintenant. Agoravox n’est pas si foutu que ça !
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41067

  13. Demy says:

    @ Ax,

    Laissez-les donc entre-eux.

    J’ai aussi commis cette erreur de penser que des personnes en difficulté (de la pensée) pouvaient bénéficier de mes interventions. Et après plus de 200 articles d’une bonne initiation aux arts, comme le Peuple prétend en demander quand il s’en fiche en réalité, j’ai fichu le camp et je ne m’occupe plus que des personnes que j’aime et que j’apprécie. Et depuis je reçois tellement, mais plus du tout de crachats ni de coups bas, enfin plus de coups du tout.

    Agoravox et une certaine blogosphère m’ont totalement guéri du désir naturel de venir en aide à mon prochain. Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide.

  14. Demy says:

    Henri A,

    Tu peux tout tenter. Dire que le ciel est noir en plein midi et inviter des autruches à tes sauteries chez l’ambassadeur.

    Mais, jamais tu ne sauras faire oublier ou cacher que Agoravox et d’autres blogs comme Centpapiers, le blog de la cinémathèque Toubiana, et d’autres encore, sont des censeurs.

    Il n’est pas de degré dans la censure. Quand tu censures un auteur tu censures tous les auteurs.

    Et un journal de libre expression qui censure un auteur, se censure lui-même pour disparaître à la fin. La sagesse, l’expérience, la raison et l’histoire diraient que c’est la loi et la pente naturelles…

  15. Jean-Marc says:

    C’est incroyable tout de même cette focalisation maniaque sur les soi-disantes censures dans les sites ou blogs x ou y, alors que les censures et auto-censures dans TOUS les grands mass media journaux+Tv sont plus que jamais omniprésentes.

    Sans parler de cette qualité dans les analyses des grands mass media, de jour en jour plus évidente, c’est clair…

    Sacrés Demian (ou Ax dont les propos sont similaires bien plus que plus ronflants de citations), quand ils parlent de ”personnes en difficulté de la pensée”, on les sent en terrain conquis. 🙂

    Moi j’aime vraiment bien Internet et tous ces ignares qui s’expriment dans les blogs et journaux citoyens, c’est tellement mieux Internet pour les ignorants comme moi.

  16. Paul .ca says:

    > Agoravox et une certaine blogosphère m’ont totalement guéri du désir naturel de venir en aide à mon prochain. Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide.

    Pauvre Don Quichotte … je comprends sa déception mais c’était prévisible.
    Quel gâchis, toutes ces bonnes volontés mais qui réagissent souvent mal aux critiques, qui portent des jugements hâtifs sur autrui, qui conseillent spontanément sans qu’on leur demande leur avis, qui marchent sur l’égo d’autrui, qui sont trop sensible etc …

    Le positif c’est qu’on peut améliorer tout cela, très progressivement.
    Ce n’est pas bien compliqué, il suffit d’apprendre qq rudiments de bonne communication et de psychologie humaine. Ensuite il faut pratiquer et encore pratiquer pour devenir un meilleur communicant et rester zen.

  17. Ax says:

    “les censures et auto-censures dans TOUS les grands mass media journaux+Tv sont plus que jamais omniprésentes”

    Jean-Marc, pratiquement TOUS les articles sur Agoravox ont pour origine un article de presse.

    Vos enquêtes citoyennes ça ne marche pas.

    Le seul truc qui marche sur AV, c’est le pompage d’articles de presse, écrits par ces journalistes que vous méprisez.

    Continuez à dire que la presse cache tout, quand tous vos articles en sont issus ! Quel pitre malhonnête vous êtes !

  18. Ax says:

    A la Une d’Agoravox: le danger des téléphones portables. bigre ! ça fait dix ans que la télévision en a fait des dizaines de reportages, sur ce sujet. Ce sujet a fait des tas de Une de magazines, et a été traité dans des centaines d’articles de presse.

    Et c’est comme ça pour tout sur Agoravox: du pompage, du réchauffé, des faux scoops.

    Vous ne produisez rien de neuf et vous critiquez les médias, qui produisent l’information que vous pompez allègrement.

  19. Jean-Marc says:

    ? Ax, ton cas est plus grave que ce que je pensais.

    Il faut que tu apprennes les baaaaaaaaaases.

    Commençons…

    Répète après l’ouvrier :
    ”je ne confondrai plus le fait de l’analyse du fait ; ce sont deux exercices différents”

    Répète après le savant :
    ”je ne confondrai plus le fait de l’analyse du fait ; ce sont deux exercices différents”

    Ta leçon n°2, encore plus simple car elle ne concernera que les faits et non l’analyse des faits, concernera ton éveil, tout simplement.
    Je pense faire appel à un OS de chez Renault que je connais pour ce faire.
    Il s’agira pour toi de repérer les faits dont on parle dans les grands medias et ceux dont on ”oublie” de parler.

  20. Iza says:

    “C’est tout. Cela ne vise pas Thierry, cela vise un usage possible, et ensuite je parle du problème de la révolution, de celui du déplacement des corruptions, etc.

    Je n’ai pas besoin de répondre exactement à Thierry, car ce serait de la paraphrase. Je déplace le sujet sur une portée possible, des implications possibles.

    Le quiproquo c’est que je dis “ceci peut arriver”, et Thierry dit “je n’ai pas dit cela”.
    Normal puisque je ne répète pas ce qui est dit, je m’interroge sur les conséquences possibles, y compris à partir d’autres acteurs, au-delà de Thierry.”

    mouaich. ça me parait possible, mais si on relisait tous les derniers coms, nous constaterions que ce n’est sans doute pas si simple. Je suis d’accord que tu ne juges pas la personne, je n’ai jamais senti ça, ni même de disqualification de l’interlocuteur… c’est bien pour ça que, agacement ou pas, j’ai plaisir à discuter avec toi…. En revanche, je pense que ce que tu clarifies là au dessus n’est pas toujours si clair. En effet, il faudrait alors qu’on sente dans ce que tu dis l’aspect “un usage possible de la NEF m’agace” ou “ça pourrait tourner comme ça et c’est ça qui m’inquiète… tu le présentes largement plus comme “ce truc c’est nul parce ceci…”, ce qui, à la suite de Thierry revient à mettre en cause ce qu’il vient de dire. pas lui, mais ce qu’il vient de dire.

    Alors j’entends “J’en profite pour élargir, faire mon analyse etc….” mais alors ça pose la fameuse question du débat. Il me semble qu’on essaye ici de débattre, de discuter ensemble, de communiquer…. donc de s’adresser les uns aux autres … pas de se mettre en cause mutuellement, non, mais pas non plus d’exposer chacun notre tour nos théories, côte à côte….

    “Agoravox et une certaine blogosphère m’ont totalement guéri du désir naturel de venir en aide à mon prochain. Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide.”

    Beuh. personne ne me frappe jamais moi… parce que

    “Le positif c’est qu’on peut améliorer tout cela, très progressivement.
    Ce n’est pas bien compliqué, il suffit d’apprendre qq rudiments de bonne communication et de psychologie humaine. Ensuite il faut pratiquer et encore pratiquer pour devenir un meilleur communicant et rester zen.”

  21. Ax says:

    “il faudrait alors qu’on sente dans ce que tu dis l’aspect “un usage possible de la NEF m’agace”

    Iza, tu dois savoir que je ne suis pas essentialiste. Je ne crois ni à la permanence ni à la vérité avec un grand V.

    A un point que c’est tellement une évidence à mes yeux, que je m’économise du temps en ne répétant pas à chaque fois des formules de limitation de la portée d’un discours.

    Donc la formule “une possibilité serait que…”, tu peux l’ajouter à toutes mes phrases, tu peux même automatiser l’ajout avec un plugin si tu veux. 🙂

    “pas de se mettre en cause mutuellement”

    Thierry défend l’open source. Quand un logiciel open source est mis en circulation, il est dans l’instant qui suit soumis au feu nourri de tous les utilisateurs, qui le testent, le critiquent, le comparent à ce qui existe, disent si c’est mieux ou moins bien que le logiciel précédent, jugent qu’on pourrait améliorer une fonction, etc.

    Le logiciel est aussi soumis à une pluie de tests anti-virus: on vérifie qu’il ne risque pas d’endommager le système. On vérifie qu’il n’installe pas de cheval de troie. Etc etc.

    Plus fort et plus dur: des pirates tentent d’exploiter des failles, des hackers partent à l’assaut du logiciel.

    C’est cela, le monde de l’open source. C’est pas le monde des Bisounours.

    C’est à ce prix que les créations libres, sous le feu nourri des utilisateurs, s’améliorent, et les meilleures se viralisent à des millions d’utilisateurs.

    Jamais dans l’open source on accepte un logiciel simplement à la bonne tête de son auteur, sans le passer à cette série de tests et de vérifications.

    Il y a des versions alpha, plusieurs versions beta, des RC, etc.

    Je ne fais rien d’autre quand Thierry sort une idée un peu neuve. Je cherche les failles, je teste la résistance, je compare avec ce qui existe, je me demande si ça va détraquer le système de navigation ou pas, etc.

    Thierry défend l’open source, il doit accepter cette loi de l’open source: la critique aigüe des utilisateurs, qui, très exigeants, cherchent le meilleur outil, décortiquent les inventions dans tous les sens et vérifient les compatibilités, les interactions avec les autres logiciels, etc.

    On n’accepte jamais le nouveau simplement parce qu’il est nouveau.

  22. Demy says:

    @ Iza,

    Très fin !

    Imagine un planton au commissariat. Une femme battue ou violée vient porter plainte, et le planton lui répond : “Beuh. personne ne me frappe jamais moi… parce que ”

    Et, dans cette réaction, on y verrait et avec raison une manifestation du plus vil machisme très bas et misérable genre beauf.

    D’ailleurs, je doute que les plantons diraient ce genre de bassesse car ils sont formés pour recevoir les plaintes comme il convient.

    Désolé pour toi Iza, mais c’est la vérité que tu viens de montrer un aspect peu reluisant de ta personne.

    Tu prouves que sur le net, ce sont les plus bas instincts qui occupent le plus d’espace.

    Il suffit de voir les manoeuvres toutes en fourberies feintises et masques de JeanMarcarlo.

  23. Satured de la politique says:

    @Ax:
    Le temps qui s’est écoulé entre le “17 june 2008 @ 23:21” de Iza et le “18 june 2008 @ 3:48” est encore trop court Ax.
    Ce qui résiste au temps de l’oubli, puis à celui de la réflexion, au bout, par exemple, d’une semaine de vie quotidienne n’en sera que surement meilleur.
    Ce que te dis Iza n’est ni soumis à un référendum, ni ne fais partie d’un événement qu’un grand média t’a dépéché de couvrir dans l’urgence.
    Avec toi le polémiste prends trop souvent le dessus sur l’homme de réflexion.

    Il faut aussi un peu de temps pour distiller son propre alcool de ce que l’autre vous dit. Comme, par exemple, cet échange que tu as cité sur le sens de l’histoire du point de vue de Chateaubriant (parmi d’autres).
    Ou bien de mon trait d’humour précédent qui voulait dire (je cite Iza):
    “pas de se mettre en cause mutuellement, non, mais pas non plus d’exposer chacun notre tour nos théories, côte à côte….”

    Certaines expressions du genre “tout cela avec l’argent des grands groupes.” commettent de sacrés racourcis, qui confrontés avec la réalité d’une relation entre un conglomérat et son environnement socio économique, peut mettre en crise l’opposition superficielle que tu sembles faire (une opposition presque Marxiste sur le capital) entre citoyens et entreprises pour lesquelles ils bossent.
    Car certains des citoyens que ce raccourci ignore sont fiers de faires gagner de l’argent ou des parts de marché à leurs entreprises (oui ! les leurs ! ils y sacrifient assez de temps pour la faire évoluer en plus de leurs conditions ainsi que le suggère de façon un peu basique et primaire Maslow).
    Je sais qu’avec les banques on n’en aborde généralement que l’angle mécanique, mais “faire de l’argent” est un ensemble d’activités encore moins mécanique que tout le reste de la productivité. La spéculation, elle même, se réajuste périodiquement sur cet ensemble d’activités pour ne pas imploser à tout bout de champ…

    Et puis, entre l’industrie de l’armement et le vote des budgets qui sont alloués au pentagone, il y a tout de même quelques citoyens qui planchent sur ces questions avant qu’internet ne prenne de l’ampleur. Tu remarqueras aussi que les quelques serveurs que le pentagone avait matériellement contribué à mettre en relation ne sont devenus le projet internet qu’ils sont actuellement que parce que sont intervenus foultitudes de gens pas forcément salariés de la défense américaine.

    Aussi, la polémique peut être une amorce, une invitation à la réflexion, mais si elle conduit à censurer et à faire des coupes franches dans ne serait-ce que l’évocation de l’engagement de tous ces gens, comment espère tu passer au stade suivant sans être rattrapé tôt ou tard par tous ces gens que tu as passés sous silence…Et à plus forte raison lorsqu’en plus il y a eu travail, souffrance et sacrifices de leur part pour que les projets qu’ils ont alimenté, insufflé de leur vie, sortent des matières premières dans lesquelles elles étaient contenues en puissance.

    S’il suffisait d’un seul représentant d’entreprise signant un chèque, même en blanc, avec un compte dûment provisionné, pour qu’un projet se réalise…Le projet attendrait encore ses utilisateurs. Ceux-çis en seraient encore à se demander si les services que ce projet propose de rendre correspondent vraiment à leurs attentes.
    Un chèque n’est pas un argument et ça vaut pour l’Europe comme pour autre chose.

    Il ne suffit pas de dire à tous ces gens “j’accepte les critiques, j’accepte les critiques ” et finalement ne rien modifier de ses méthodes. C’est quelque chose qui va bien au delà de la communication.
    Certes, certains problèmes sont créés par une mauvaise communication, ou une mauvaise présentation, mais la réalité entière n’est pas qu’un effet de rhétorique.
    Tout au plus la mauvaise présentation peut aussi retarder la découverte d’une mauvaise organisation ou d’un mauvais fonctionnement des outils mis en place.
    Qui effectue la maintenance des différents réseaux qui constituent internet ? Le Pentagone ? les annonceurs ? Eux seulement ?

    Quand cinq fois Iza, Jean Marc, Henri et les autres, et ce malgré tes techniques de communication qui fonctionnent très bien pour les statistiques de fréquentation des différents blogs, te répêtent le même message (chacun le sien en adaptant la tonalité à ce qu’ils ont eu en réponse de ta part) c’est pas parce qu’ils persistent dans leur erreur ou bien que tu as mal communiqué. C’est parce que dans tes coms, il y a un nombre d’indices particulièrement élevé que sur beaucoup de choses tu fais la sourde oreille ou l’oeil aveugle tout en prétendant avoir tout compris de ce qu’ils te disent.
    Il y a là un réel problème que seule la communication ne pourra pas résoudre.

    Ce que je te dis là ne vise pas à limiter ta liberté, aussi ne le prends pas comme celà

  24. Ax says:

    “Quand cinq fois Iza, Jean Marc, Henri et les autres”

    Tu noteras toutefois que nous sommes là face à plusieurs personnes assez proches sur ces sujets, et que je heurte globalement avec un point de vue différent sur le fond. Ce n’est donc pas très étonnant d’avoir une telle unanimité.

    Quand le fond est très différent, la communication peut être soft et jésuitique, ou à coups de marteau comme dans le Crépuscule des idoles, il reste un fond hétérogène.

    Dans un autre environnement, ces personnes seraient ultra-minoritaires avec leurs arguments.

    Amène ces personnes par exemple sur un forum européen tendance Bruxelles, (sans aller jusqu’au forum du Pentagon ni au salon privé de chez Carlyle), et elles se retrouveront couvertes de critiques majoritaires sur les vices de leurs raisonnements et les raccourcis opérés dans leurs argumentations logiques.

    N’oublie pas non plus que tous ceux qui parlent des “connecteurs” au sens de Thierry passent globalement pour des cinglés chez peut-être 90% de la population sinon plus. Et cela inclue ces personnes, moi et toi.

    Enfin, une communication soft et intelligente étouffe les débats.
    Il faut parfois de la grossiereté pour exciter la machine cérébrale et lancer les interconnexions.

  25. Demy says:

    La pensée “collective” est un dispositif de pression qui a vocation à agir dans sa collectivité même. Le ver est donc dans le fruit devenu non-comestible.

  26. Demy says:

    C’est la souveraineté de l’individu (souvent incompris) qui sauve et qui constitue l’avenir dans son laboratoire. Les masses n’inventent rien, elles suivent…

  27. A says:

    [mode complot Agoravox]
    Bon Demian, puisque tu es de retour et en forme, je te laisse Jean-Marc pour la journée.
    J’ai quelques courses à faire.

    N’oublie pas qu’on ne doit pas lui laisser une heure de tranquillité, c’est dans notre contrat d’agents du Capital obscur contre le Peuple éclairé.

    A+[/mode complot]

  28. Iza says:

    “Iza, tu dois savoir que je ne suis pas essentialiste. Je ne crois ni à la permanence ni à la vérité avec un grand V.A un point que c’est tellement une évidence à mes yeux, que je m’économise du temps en ne répétant pas à chaque fois des formules de limitation de la portée d’un discours.Donc la formule “une possibilité serait que…”, tu peux l’ajouter à toutes mes phrases, tu peux même automatiser l’ajout avec un plugin si tu veux. ”

    Sauf que ça change radicalement le fond même de ce que tu avances. Satured l’explique bien mieux que moi… mais voilà… si je pointe ce que ça apporte comme faiblesses à l’argumentation (car en effet, si j’introduit ceci à toutes tes phrases, les trois quart de ce que tu “prouves” ou avances tombent en miettes …).

    Quand je te dis ça : tu me dis “mais je ne fais pas de logique, je dessines un truc à gros traits qui doit être compris intuitivement”… Du coup je te demande, tu fais quoi au juste ??? parce que intuitivement, il ne me reste souvent que de l’argument de comptoir, ce qui est dommage, car il y a des tas de trucs intéressants dans ce que tu dis, qui méritent reflexion.

    Quand à l’opposition sur le fond…. tu dis “plusieurs personnes assez proches sur ces sujets, et que je heurte globalement avec un point de vue différent sur le fond. Ce n’est donc pas très étonnant d’avoir une telle unanimité”

    Il y a sans doute proximité de reflexes, représentations et autres… mais sur le fond, je n’en sais absolument rien, j’ai même quelques indices qui me permettent de dire que je ne partage pas bien des idées de Jean marc par exemple.

    En l’occurence, ce que j’essaye de faire passer, c’est que celui qui bataille en réalité sur une opposition supposée “de fond”, donc qui parle en réalité d’autre chose que de ce qui se dit, c’est toi.

    Essayons autre chose.

    Si je te dis cash (ce que je n’ai encore jamais fait) : tous les puissants sont des gros méchants qui méprisent les gentils pauvres … tu vas sauter au plafond, tempeter et râler, parce que ce que je viens d’écrire est faux, partiel, caricatural et j’en passe. C’est un argument qui n’en n’est pas un, c’est une opinion de comptoir… bref. C’est pas un truc digne d’être énoncé comme une preuve ou quoi que ce soit.

    Mais si je t’accorde ce que je viens d’écrire, à savoir que c’est bien evidemment plus compliqué, nuancé, etc..; que ça, et qu’on ne peut absolument pas partir de ça pour un raisonnement sérieux… fais moi donc le même cadeau.

    car bien souvent tu me réponds quelque chose qui repose souvent sur “les altermondialeux sont des démagogues dangereux” (ou autre chose..;c ‘est juste pour le raisonnement)…. no comment.

    “sur les vices de leurs raisonnements et les raccourcis opérés dans leurs argumentations logiques.”
    sic. Connais tu
    mon raisonnement ? les raccourcis opérés par mon argumentation logique ? non. Tu fais là allusion à ce que j’ai cité plus haut. A une grosse caricature des supposées convictions des “gens comme nous”.

    “le monde des bisounours”

    Comme te l’a fait remarquer Satured, je n’ai absolument pas dit qu’il ne fallait pas confronter ses idées et débattre, même vivement, c’est toi au dessus qui disait que tu ne t’adressais pas à Thierry mais que tu elargissais …. je te répondais.

    “Enfin, une communication soft et intelligente étouffe les débats.
    Il faut parfois de la grossiereté pour exciter la machine cérébrale et lancer les interconnexions.”

    Ok, la provoc lance le débat… mais ce que je m’échine à dire, c’est que si ensuite on ne décolle pas… il n’y a pas de débat. En l’occurence, c’est la grossiereté qui étouffe le débat là, pas le contraire.

    Demian : tu es pris à ton propre jeu, je ne répondais pas à ta plainte… je réagissais à une généralité écrite par toi :
    “Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide”

    Si je reprends ton exemple. un dame se présente au commissariat, elle dit “j’ai été frappée par mon mari, j’ai donc compris que tous les maris battent leur femme”. La dame policière de l’autre côté du comptoir peut toujours lui répondre, “euh, non, le mien ne me bat pas…” et prendre sa plainte.

    Tu n’es donc absolument pas renseigné sur ma vraie nature. Tu es parti au quart de tour. again.

  29. Jean-Marc says:

    Iza, si il y a une de mes idées supposées qui te turlupine ou gêne, n’hésite pas à mettre le doigt dessus… 🙂
    Je pourrai préciser, ou me rendre compte avec tes remarques que je suis dans l’erreur.

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