Comme il arrive souvent j’ai l’impression d’écrire comme un pied et que vous ne comprenez rien à ce que j’écris. Encore une fois vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, vous me faites dire le contraire, vous me faites dire ce que vous voulez m’entendre dire pour mieux me contredire. Je vais tout reprendre.

Si vous attendez d’être sur internet pour changer de vie, vous ne changerez pas de vie et encore moins le monde. Les gens qui s’expatrient pour changer de vie ne changent rien. Le voyage ne suffit pas à faire un homme. Il est peut-être, tout au plus, une condition nécessaire. C’est en gros ce que je dis.

Je suis pour l’expérimentation mais je ne vois pas pourquoi la limiter à des circonstances rares, à des moments particuliers. Au web par exemple. Voilà en fait le sujet de mes livres. Je dis « Regardez nous inventons sur le net d’autres façons de faire qui pourraient se généraliser ailleurs. »

Dans un monde complexe, il n’y a pas de frontière étanche. Plus internet se développe, plus ce que nous y faisons influence ce qui se passe en dehors d’internet et réciproquement.

Tout ce que vient de dire sur la consistance de l’être est en accord avec mes déclarations d’interdépendance et d’interdépendance.

Vous devez prendre en compte ces textes quand vous me lisez et ceux qui les ont amenés. Je ne suis pas un journaliste qui doit mettre toute sa pensée dans un seul article. Je n’ai pas cette contrainte. On conseille sur le net d’écrire court, j’écris long… et chacune de ces longueurs se fait suite.

J’en reviens à la consistance. Je ne crois pas qu’on puisse se séparer en parties distinctes, je ne crois pas que ce soit possible, je crois même que c’est dommageable, pour nous-mêmes comme pour la biosphère dans son ensemble. En tout cas j’ai souffert de cette dualité et je l’ai résolue, en partie seulement il est vrai, en essayant de tendre vers une forme de monisme. Mais ce monisme c’est celui de la complexité. Pas des facettes multiples mais des boucles de rétroaction.

Je me moque de l’identité civile de mes interlocuteurs mais je ne me moque pas de leur unité, de leur humanité, de leur identité profonde. Cette identité à mon sens se doit de dépasser le web ou tout autre cadre, elle est celle de la vie, de l’être… C’est sur cette dernière que j’attends de la transparence, de la vérité, pas sur l’adresse postale et encore moins sur l’apparence physique. Et quand il m’arrive de douter de cette identité, quand je vois que cette identité vacillante se cache derrière un pseudo laconique, utilise un e-mail d’identification auquel on ne peut même pas écrire, je me sens trahis.

Je suis peut-être incapable de prendre ce que les gens de passage ont à donner. C’est sans doute un défaut. Mais je me sens trahis seulement quand des gens s’installent, que je m’habitue à eux et que je découvre qu’ils ne sont que des masques. C’est terriblement décevant. Ce blog après tout est le mien, ce n’est pas tout à fait chez moi, mais ce n’est pas n’importe où sur le web.

Alors vouloir me faire dire que nous n’aurions pas le droit de changer de point de vue en référence à la consistance que je viens d’évoquer n’est pas loyal. Vous allez dire que personne n’a aucune raison d’être loyal avec personne… mais c’est une sorte d’éthique minimale que je respecte malgré moi.

Je recommence encore une fois…

Nous avons le devoir d’évoluer, de changer de point de vue, mais pas seulement sur le web.

Nous avons le droit de mener plusieurs vies, mais pas seulement sur le web. D’ailleurs c’est quoi avoir plusieurs vies ? C’est simplement vivre intensément. Ces vies n’ont aucune raison d’être étrangères à elles-mêmes. Elles n’en forment qu’une. Elles ne peuvent qu’en former qu’une à cause de l’interdépendance.

Être consistant ne veut pas dire être spécialisé.

Ératosthène était un généraliste consistant.

Je suis un peu blogueur, un peu développeur, un peu écrivain, un peu père, un peu mari… je suis tout cela en même temps. Quand je blogue, je ne mets pas tout le reste de côté. En même temps que je vous écris, j’entends mes enfants jouer à l’étage en dessous. Et sans doute que leurs cris se mêlent à ces mots d’une façon où d’une autre.

Je ne suis pas allé sur une autre planète mystérieuse pour vous écrire.

Le web aide à dépasser de vieilles limites et de vieilles barrières mais c’est toujours nous qui les franchissons. Nous emportons avec nous notre bagage. S’il ne nous plait pas, nous devons le changer peu à peu mais ce n’est pas le lieu où nous nous trouverons qui le fera pour nous.

Il le cachera peut-être aux yeux des autres mais pas aux vôtres. Tant que ce bagage vous déplaira vous n’aurez franchi aucune frontière.

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52 comments

  1. J says:

    en gros d’accord…

    mais peut être :

    – tu as tendance à remplacer le terme ”imprévisibilité dans le cadre de tes schémas personnels” par ”jugement d’inconsistance”.

    – tu as tendance aussi à décliner imprévisibilité vis à vis de tes grilles avec inconsistance entre monde on et off line chez l’autre. Ce raccourci ne va pas de soi, et je ne me sens pas concerné d’ailleurs.

    – te sentir trahi outre mesure par des détails insignifiants tels qu’un email non rédigé en postant alors que tu le possèdes par ailleurs, et accepter au contraire des trahisons réelles et générales cf DW pour peu qu’elles t’apportent un peu de gros sel, ceci au détriment de tout l’écosystème de ton blog et tes blogueurs.

    – ton analyse de la consistance ne résiste pas si on la place dans l’aboutissement évident du processus de développement de l’Internet, que sont les univers 3D immersifs, dont une partie de ceux ci verra la coexistence d’avatars détachés de tout lien avec le hors ligne interagir sur la base de CE QU’ILS FONT ET DISENT (le contenu!) au sein de cet univers là.
    Certaines personnes seront prévisibles/consistantes au regard du reste de leur existence, d’autres seront imprévisibles/inconsistantes globalement car elles y exprimeront des pathologies ou des déviances sérieuses.
    MAIS d’autres utiliseront ces univers pour cultiver leur jardin de manière inconsistante si on se place dans ton optique que je trouve un peu intégriste, ou très consistante et cohérente si on adopte un autre point de vue. *

    Après tout, ces derniers agissent peut être de même dans le monde déconnecté, et sont ”consistants” comme tu dis.
    Et après tout, qui te dit que ce que tu appelles la consistance est une vertu d’apparence qui ne cache pas un idéalisme ou une idéologie stérilisants?

    N’oublie pas que ton rêve de ”transparence” est aussi celui d’Edvidge, d’Hadopi, de Lopsi, du paquet Telecom, ou des drônes de video surveillance!

    Enfin…

  2. Paul .ca says:

    > Les gens qui s’expatrient pour changer de vie ne changent rien.

    Les philosophes sont souvent “très fort” pour parler de choses qu’ils n’ont pas vécu, pour extrapoler. S’ils ont du talent, de l’agilité ils retombent assez bien sur leur pieds. Et sinon je rigole sous cape. 😀

    Si mes souvenirs sont exacts, tu a connu l’expatriation sur une courte période a N-Y et à Londres, comme d’ailleurs un ex-premier ministre français 1 an à Montréal. Je dirais que c’est beaucoup mieux que du tourisme mais ça m’a pris plus de temps pour comprendre certaines choses.

    Tout ne change pas c’est vrai, heureusement et malheureusement, d’autant quand tu conserves ta langue maternelle. Même si tu veux recommencer de zéro tu pars avec ton tempérament, une mentalité et des valeurs françaises en toi, plus ou moins consciante. Ceci dit, avec le temps et l’environnement on s’adapte et évolue très progressivement, imperceptiblement et autrement qu’avec l’expérience dans ton pays d’origine. La preuve quand je reviens en France. Ceci dit, je suis moins dépaysé car je discute sur des forums français, ce blog. Je garde plusieurs contacts pour un éventuel retour.

    Ce qui est intéressant, c’est ce qu’on peut faire évoluer en soi que ce soit de rester égal à soi-même 😉 ou autre chose. Peu importe au fond, du moment qu’on est satisfait des changements. En Amérique du Nord (CAN et USA), il y a un rayon de “self help” avec plusieurs techniques et je trouve rien de similaire en France. Étrange, le cinéma hollywoodien s’exporte mieux, plus rapidement et c’est pas ce qu’ils ont de meilleur avec leur MacDo. 😀

    Sur un ton plus léger, j’ai conservé mon accent parisien. Bon ok j’ai pris un petit accent québécois mais trois fois rien. Non j’ai pas changé ZUT je suis authentiquement français de France ! 😀

    Merci Thierry, tu m’a mis de bonne humeur pour le reste de la journée.

  3. @J. Je ne t’ai pas cité dans l’article car je ne parle pas de toi en particulier mais d’une attitude qui a tendance à se développer sur le net comme elle le faisait dans le monde des jeux de rôle (virtuel ou non).

    Tu pouvais y incarner un autre… et tu devais te tenir à cet autre… pas justement en faire le déversoir de toutes tes frustrations. J’ai beaucoup joué, j’ai souvent vu ce comportement que tous les vraix joueurs détestaient.

    Quand je juge quelqu’un c’est celui que je perçois, pas celui qui est. Comment voudrais-tu qu’il en soit autrement. Donc l’inconsistance est toujours celle perçue.

    Quand un mec se croient malin en faisant le fanfaron sur un forum et qu’il n’a pas dans la vie la même attitude, je trouve ça ridicule… surtout parce que ses fanfaronnades ne reposent sur aucune expérience, elles ne sont pas vécues.

    Sans transparence il n’y a pas de liberté.

    @Paul Tu as peut-être changé mais ça c’est pas mon affaire 🙂 J’ai juste vécu 4 ans à Londres. ça m’a changé bien sûr. Mais j’aurais sans doute changé autant en faisant autre chose. Avoir 2 gamins, ça change aussi. Publier des livres aussi. C’est vivre qui nous change. Pas simplement de se déplacer dans l’espace.

  4. J says:

    “Tu pouvais y incarner un autre… et tu devais te tenir à cet autre… pas justement en faire le déversoir de toutes tes frustrations.”

    hum, pas très “consistant” ça d’un point de vue psychologique… 🙂

  5. Paul .ca says:

    @Thierry
    > Mais j’aurais sans doute changé autant en faisant autre chose.C’est vivre qui nous change. Pas simplement de se déplacer dans l’espace.

    Oui et vivre est conditionné par notre environnement immédiat qui dépend de l’espace ou nous sommes. Un simple déplacement a des conséquences immédiates pour des gens par ex. qui viennent de pays en guerre ou sur le point de l’être.

    > Avoir 2 gamins, ça change aussi. Publier des livres aussi.

    Le changement a bien sur des origines differentes comme l’état de santé mais avec un statut social et professionnel identique, regardons l’impact d’un changement d’espace/de pays. Cet impact va varier suivant les différences entre les deux pays et l’âge ou se fera ce changement d’espace. Plus on avance en age, plus notre agilité et flexibilité diminue. A ce titre, jouer un jeu nous oblige à une certaine gymnastique mentale plutôt salutaire je dirai s’il reste maitrisé et “civique”.

  6. Henri A says:

    Il me semble que Thierry est une espèce de grec antique transposé on ne ne sait pas comment dans le XXIe siècle mélangé à une envie de se considérer comme homme sans qualité, ce que je comprends tout à fait.
    Quelle plaie ces artistes !

  7. Le problème, c’est que dans sa conception même, le web n’est pas centré sur les individus mais sur les services. La notion d’identité n’y existe pas vraiment, et la consistance que tu appelles de tes voeux, Thierry, n’est pas encouragée quand on doit gérer autant d’identités que de sites web.

    L’identité véritable se crée dans la durée, dans l’histoire qui est faite des traces qu’on laisse ici et là. Une identité volatile, partielle et fragmentée n’a pas grande valeur, alors qu’une identité pérenne et chargée d’histoire engage nécessairement la responsabilité de son propriétaire, qui du coup, est davantage incité à la consistance.

    Construisons une véritable identité en ligne et tout changera. Le projet OpenID va dans ce sens, on peut s’en réjouir mais je crois qu’il faudrait aller encore plus loin en plaçant le concept d’identité numérique au coeur même des navigateurs.

    Je profite de l’occasion pour vous annoncer la naissance d’une série de vidéos, consacrée à l’évolution du web, qui abordera largement la question de l’identité numérique. Le premier épisode est visible ici :

    http://frenchblog.kindalab.com/2008/07/27/refaire-le-web-premier-episode/

  8. Tu as raison Manuel… mais je demande comment nous pouvons créer une identité consistante qui ne soit pas nécessairement associée à une identité physique (de type flicage).

    Je crois aussi qu’on ne peut être libre qui si on dispose d’une véritable identité.

    Tout cela n’est pas facile à concilier.

    Pour le moment je me contente d’évoquer l’identité des gens que je croise sur le web, notamment ici.

  9. J says:

    Moi, comme je suis pas très intelligent, tout ce que je peux dire, c’est que DAFT PUNK a une identité très forte et très consistante par ce qu’ils produisent comme contenus, et que cette identité sous masque et détachée de leurs existences passées et diverses ne me gêne pas.

    Je suis définitivement contre cette idée de ne pouvoir être anonyme et expérimentateur tel qu’on l’entend en ligne.

    Et je suis définitivement également contre cette idée que le online ne doive être qu’un prolongement scotché au offline.
    La cohérence d’ensemble peut exister par la juxtaposition des deux, et non pas uniquement par l’uniformité entre les deux.

  10. Définitivement tu ne comprends rien à ce que j’écris…

  11. Paul .ca says:

    @Manuel
    Oui OpenID et d’autres.
    Le problème c’est qu’en informatique, les compagnies cherchent toutes d’imposer leur propre standard. Même les standard du web autour de l’html ont la vie dure avec Microsoft.
    Ça serait pratique aussi pour ne pas avoir à remplir toujours les mêmes champs.
    Idéalement on devrait donner juste une adresse email et toute l’identité qui va avec serait récupérer. Donc avec mes 3 emails, j’aurai une identité bidon antispam, une publique et une identité privée ou professionnelle plus complète avec adresse complète pour l’e-commerce et/ou le travail.

    @J
    TC parle d’une identité qui peut être aussi celle de Daft PUNK si elle est persistante dans le temps.

    De toute façon, même un nom complet avec photo n’est pas nécessairement la vraie identité civile. L’identité civile (réelle ou pas) n’empêche pas la médiocrité. Mais ça donne un air plus respectable à plusieurs lecteurs. Je comprend cela. il y a Martin Lessard qui a étudié les critères de respectabilité apparente. Intéressant pour les relations publiques.

  12. J says:

    oh ca va m’ssieur crouzet, tu m’as déjà fait le coup avec l’auto organisation systémique et les règles individuelles, pas à chaque fois quand même 🙂

    + à paul aussi : la cohérence d’ensemble par juxtaposition de temps et d’espaces différents vous semble un concept inaccessible.

    ce n’est pas pour rien que je citais daft punk.
    le net est une sorte de scène aussi, comme le reste.

    maintenant si votre propos c’est juste de dire que c’est “mal” de vivre par procuration des instants de faux épanouissement en ligne comme d’autres les vivent une fois par semaine dans un cours de théâtre, alors pas besoin d’en écrire des pages savantes hein.
    c’est une évidence.

  13. Equilibrium says:

    « Comme il arrive souvent j’ai l’impression d’écrire comme un pied et que vous ne comprenez rien à ce que j’écris. Encore une fois vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, vous me faites dire le contraire, vous me faites dire ce que vous voulez m’entendre dire pour mieux me contredire. »
    C’est exactement l’impression que j’ai eu lorsque j’ai lu « exister sur le web et ailleurs » alors que vous y réduisiez (comme vous le faites à nouveau en commentaire) mon expérience du net à celle d’un joueur qui ne joue que pour déverser ses frustrations.

    Je pourrais vous retourner que vous faites partie de ces joueurs qui espèrent que les choses soient de plus en plus consistantes pour ressentir quelque chose lorsque vous les démolissez, du genre « j’aime bien ressentir la résistance de la chair lorsque je tourne la lame parce que si c’est du vent je ne ressens rien et je me sens trahis par le jeu que j’affectionne tant ». Mais je ne le fais pas parce que vous me semblez un peu plus sensé que cela.

    Je répéterais que je suis quelqu’un de raisonnable et de sensé lorsque j’affirme qu’internet ne change pas mon corps mais que j’y ai trouvé une possibilité majeure et caractéristique qui fait écho aux possibilités intrinsèques de mon esprit que je sentais autrement grandir en moi, à savoir la faculté d’explorer chacune des subjectivités qui me constituent.

    Je ne dis pas que tout le monde en est capable ou le comprend (s’il en était besoin, vous-même, seriez la preuve du contraire) je dis que quelque chose, qui dormait en moi depuis longtemps dans le monde réel, a été activé par une possibilité qu’on ne trouve que sur internet.

    Je dis que cette chose profondément inhérente à l’esprit humain peut apporter une réponse extraordinaire à notre condition subjective (par addition des subjectivités peut être tendra-t-on un jour vers une véritable objectivité) sans que pour cela nous ayons besoin d’asservir des millions de personnes pour les plier à nos expériences personnelles.

    Je dis que cette chose est aussi une réponse aux débordements et dérapages politiques qui exercent des pressions pour obtenir une majorité d’identités qui exercera toujours un pouvoir sur une minorité quelle qu’elle fut. Dans l’internet, les notions de majorité et de minorité qui constituent l’essentiel de l’ancien « jeu d’alliances » corrupteur par son trafic d’influences et que des rois exerçaient depuis des millénaires sur des gens pour atteindre sans en avoir conscience ce que j’ai atteint aujourd’hui, sont dépassées et caduques par cette immense possibilité.

    Mon message sur l’identité est un message de paix.

    Alors que dans le cinquième pouvoir, vous vous évertuez à décrire comment un homme politique peut écraser les minorités en obtenant grâce à internet SA majorité triomphante, moi je dis que les concepts de majorité et de minorités n’ont plus à s’exercer sur les populations que ces mêmes hommes politiques regardent comme des jouets. Sur internet, la politique ne sera désormais plus un stupide jeu d’alliances fait pour humilier à mort « l’ennemi » désigné par une majorité. Ce jeu barbare et obsolète, un seul homme avec une multiplicité d’identités peut l’éteindre. Là où vous voyez frustration et inconsistance moi je vois d’immenses possibilités.

    Je n’attends pas d’être sur internet pour changer de vie : internet a changé ma vie, je n’en suis plus au stade du possible, c’est un fait tout ce qu’il y a de plus établi. C’est en gros ce que je dis.

    Vous dites que vous êtes pour ne pas limiter l’expérimentation de quelque chose de particulier à des circonstances rares et au web par exemple. Mais si on prend simplement l’exemple du nucléaire ou du terrorisme que vous avez développé ailleurs, cette thèse est inappropriée. Vous rendez-vous compte, si l’on prend ce que vous dites en commentaire (et qui s’apparente à cette thèse) à savoir
    « Quand un mec se croient malin en faisant le fanfaron sur un forum et qu’il n’a pas dans la vie la même attitude, je trouve ça ridicule… surtout parce que ses fanfaronnades ne reposent sur aucune expérience, elles ne sont pas vécues. » et qu’on remplace « en faisant le fanfaron sur un forum » par « poser une bombe en un lieu stratégique » votre thèse sur le passage à l’acte devient un petit peu…comment dire…Embarrassante.

    Donc j’affirme être mentalement sain lorsque je dis que des expériences qui ne peuvent avoir lieu que dans un domaine précis doivent rester dans ce domaine précis et ne pas déraper ailleurs.

    Ensuite laissez-moi-vous parler du concept de loyalisme, concept qu’on nous ressort à chaque effluve militantiste de chaque « fête des partis politiques » que représentent les élections de chaque niveau, concept dépassé lui aussi depuis 400 ans maintenant.

    Sur quels objets se fonde la loyauté : soit sur un homme, soit sur une idée.

    Je vais vous raconter l’histoire d’un empire fondé sur un homme qui affirmait sa loyauté en une idée. Dans cet empire l’obligation était donnée à tous ces citoyens d’être loyal envers cette idée. La compétition aidant, chacun voulait être plus loyal que son voisin, jusqu’au jour où l’empereur fut assassiné. Dans son dernier souffle, l’empereur demanda à son assassin pourquoi il l’avait trahi. L’assassin lui répondit avec le plus de sincérité qu’il avait : « ce n’est pas moi qui vous ai trahi, je croyais plus que vous en vos idées, c’est vous qui nous avez tous trahis en nous amenant sur une voie de moindre importance ».

    Depuis le concept de loyauté a été remplacé par quelque chose de plus raisonnable, ce qui n’empêche pas certain agitateurs de le brandir…Pour se réserver par la suite le droit d’éliminer ses concurrents internes aux partis. Ca aussi, c’est terriblement décevant, non ?

    Maintenant que vous m’avez dit ce que vous trouvez décevant et inconsistant, je vais vous dire ce que je trouve décevant et inconsistant : c’est cet exercice de lutte et de joute interminables auxquels se livrent les hommes politiques et qui font de nous leurs jouets, ces mêmes exercices auxquels s’adonnent les étudiants des « universités d’étés » pour être sûrs de bien répondre ce qu’il faut au moment où il le faut sans avoir à réfléchir, c’est une très bonne méthode pour apprendre par cœur des bouts de slogans, qui au petit bonheur la chance formeront une phrase dans l’esprit du contradicteur. Mais au bout de ce voyage, on obtient un ignoble lavage de cerveau fait pour conditionner une majorité à humilier une minorité.

    Non mais vous croyez franchement que je suis assez fou pour croire que mon corps ne m’appartient pas, vous pensez que la bile qu’ont déversé jour après jour sur mon apparence les gens qui m’ont croisé m’ont atteint à ce point !?

    L’éthique minimale aurait été, lorsque l’on tombe sur quelqu’un qui arrive et dit « arrêtez ce jeu stupide sur internet car de toute façon les valeurs auxquelles il renvoie sont rendues obsolètes par les possibilités qui s’offrent à nous » de cesser le jeu stupide et obsolète d’humiliation, et de ne pas prendre pour un fou frustré et inconsistant celui qui peut justement être n’importe qui et qui faisant cela démontre que cela peut surgir de n’importe où et être à la portée de tous ceux qui le veulent, ce monde sans humiliation.

    Vous dites que « Nous avons le devoir d’évoluer, de changer de point de vue, mais pas seulement sur le web. » ce qui aurait pu fonder cette maxime, c’est que les personnes évoluées du monde réel restent évoluées lorsqu’elles viennent sur le web, mais les lois de l’évolution font que même sur le web il existe des sites dégradants créés par ces mêmes personnes censées êtres les « mères de vertu » de leur propre foyer réel. L’être humain reste insondable, du coté réel tout comme du coté virtuel.

    Je ne trouve donc aucunement malsain d’expérimenter des possibilités qui peuvent réduire l’ignorance, et peut être orienter l’esprit humain sur d’autres voies que celles déjà profondément tracées (depuis plusieurs siècles maintenant, on ne risque vraiment pas de les perdre celle-là) dans le monde réel.

    Vous avez toujours peur de perdre quelque chose en chemin, mais pour ce cas particulier nous y gagnerons sans rien perdre de ce que l’on a acquis en réel. Car moi, je ne demande pas de faire l’échange du réel contre le virtuel si c’est cela que vous vouliez savoir.

  14. Je ne crois pas que l’identité “en ligne” ait besoin d’être rattachée à l’identité “en dur” pour être consistante. L’identité “virtuelle”, tout comme l’identité “réelle”, se construit peu à peu grâce à l’histoire qui lui est associée. Plus cette histoire est importante, plus l’identité se renforce, plus son propriétaire y est attaché, et c’est alors que la consistance apparaît, par la force des choses.

    Ensuite, il y a la question de savoir s’il faut être “un” tout le temps, ne vivre que dans un seul monde (que ce soit en ligne ou en dur), ou si au contraire, on doit incarner plusieurs personnalités correspondant à autant de mondes séparés.

    Dans un monde idéal où chacun serait parfaitement éveillé, on serait “un”, cela va sans dire, et si par hasard on incarne plusieurs personnalités, ce serait uniquement pour jouer, en toute conscience, sans se cacher.

    Malheureusement, ce monde unifié n’étant pas encore à l’ordre du jour, il nous faut composer avec les contraintes du réel. Il semble donc essentiel de pouvoir gérer plusieurs identités correspondant à autant de facettes de notre personnalité. Par exemple, on créera une séparation artificielle entre le monde professionnel et le monde personnel, cela parce qu’on travaille dans une boîte à la con, avec un patron imbécile, et qu’il n’est pas aisé de refaire le monde du jour au lendemain.

    Des identités multiples semblent donc nécessaires, mais ça ne signifie pas qu’elles doivent être inconsistantes, car bien que séparées les unes des autres, elles peuvent avoir leur consistance propre. Mais encore faudrait-il que de telles identités puissent exister, ce qui (et j’en reviens au point de départ) peut difficilement être le cas dans notre web actuel où la notion même d’identité est absente.

  15. Paul .ca says:

    il y a plusieurs commentaires intéressants.
    Ce qui est un dommage pour les participants c’est que ça figure que sur le blog de TC et pas également sur leur blog pour les définir et enrichir leur propre contenu et vision des choses.

    En utilisant l’identité de WP.com, j’ai une page avec mes commentaires sur différents blog de WP.com mais elle reste privée.

    Dans un forum c’est un peu différent tout le monde met en commun au départ. S’il y avait pas les problèmes de modération avec le volume, ça serait davantage mon espace de prédilection bien qu’avec le temps j’ai le gout de développer et mettre en avant davantage mes propres visions des choses plutôt que commenter celle des autres.

  16. J says:

    Kestu veux Paul, c’est la vie, et ce Crouzet c’est un sale capitaliste, et nous on est que des ouvriers qui travaillons dans son usine (entre autre) 😉

  17. Equilibrium says:

    En ce qui me concerne ce que j’ai écris est déjà de l’ordre de l’implicite ailleurs, rendez-vous dans une autre vie. Cela peut ressortir n’importe où n’importe quand et autrement mieux réfléchi qu’une pâle copie : c’est pour moi du vécu.
    Hé non…Je ne suis pas inconsistant dans mon exploration.

    (humour) Monsieur Paul.ca, vous voudriez émettre des droits d’auteurs sur le sujet ? 🙂
    Mais c’était latent depuis que plusieurs serveurs furent mis en relation. Ces idées apprtiennent au net tout entier. Nous, nous sommes sensés les vivre avec autant de vies que nous le pouvons.

    Intéressant votre dernier commentaire M. Manuel Villa.

    J’en appelle seulement à la raison et dit que cette idée d’identité ne peut pas être rayée d’un seul trait de plume alors qu’elle fait appel à des choses bien plus profondes qu’il y a des siècles nous n’avions pas encore les moyens de comprendre.
    Ne perdons pas, dans le virtuel, ce que nous avons déjà perdu dans le réel depuis que les chefs décidèrent pour nous ce qui constituait notre identité unique.

  18. @Equilibrium Dans les billets, je ne me suis jamais adressé directement à toi il me semble. Je ne te connais pas et je ne voudrais pas faire une théorie à ton sujet. Je ne t’ai jamais accusé d’être inconsistant parce que justement tu sembles plutôt l’être.

    Je n’ai accusé d’ailleurs personne ici de ne pas l’être.

    C’est ça le pire. J’écris un truc, vous le prenez contre vous alors que je décris ma vision des choses. Vous vous sentez inconsistant ou quoi ? N’oubliez pas que sur un blog pour une personne qui commente plus de cent lisent les billets. Quand j’écris des billets je m’adresse à tous les lecteurs, pas seulement aux commentateurs qui parfois les déclenchent.

    Comme tu le laisses entendre je n’aime pas l’idée d’une identité qui serait stockée quelque part, donc à la merci des tyrans. Notre identité doit être en nous, elle doit découler de ce que nous laissons échapper plus ou moins volontairement.

    @J Je suis capitaliste pour les uns, gauchistes mou pour les autres ou encore ultralibéral… J’ai moi aussi de multiples facettes 🙂

    Sinon franchement lis-moi. Lis mes deux derniers livres pour vraiment comprendre le cadre de ma pensée. Tes commentaires tapent toujours à côté par rapport à ce qui est expliqué dans ces livres. Et ma seule façon de te répondre et de te dire lis les. Pour te répondre, il faudrait que je me cite sans cesse. D’autant plus que parfois tu vas dans le sens de ce que j’ai écrit.

    Parce que tu crois que je pense qu’internet de change rien ? T’as zappé mon goût pour le transhumanisme ?

  19. J says:

    Oui Equilibrium, et vive la République!

    Ps. Thierry, it was a joke plus haut et le mot ”sale capitaliste” 🙂

    Ps2. Thierry, tu m’épuises avec tes renvois vers tes livres dont tu supposes que je ne connais rien parce que tout simplement je te demande d’aller ”plus loin”, une fois pour ce qui regarde règles indiv/sys autoreg/object collectif, l’autre fois pour des aspects institutionnels.
    Cesse une bonne fois tout de même de croire que tes oeuvres sont pleinement abouties! Intéressantes, sinon je ne serai pas là, mais avec des zones essentielles non remplies à mon goût pour ce qui regarde l’organisation.

  20. On est deux à s’épuiser… c’est bien toi qui as dit que tu n’avais pas lu le cinquième pouvoir non?

    Le problème dans ce que tu écris c’est que tu laisses partout voir que tu ne sais pas ce que je pense… mais cherche à me faire penser des trucs… et ça c’est épuisant.

    Prend un truc que j’ai écrit dans mes bouquins, cite, montre où je me plante et où je n’ai pas développé, propose une solution, envois un mail et j’écris un billet pour te répondre. Ce sera constructif.

    En ce moment je lis Morin parce que je voudrais entamer avec lui un dialogue. Et bien je commence par le lire. ça me paraît la moindre des choses. Tu as de la chance j’ai beaucoup moins publié que lui.

  21. J says:

    ahlala…
    je t’ai aussi dit que j’avais lu les connecteurs, et parcouru le 5eP, notamment sur ce qui m’intéressait de ta part et qui est l’organisation de la Cité.
    je n’y ai pas trouvé mon compte, désolé!

    tu t’attaches à analyser l’internet et de voir comment la vie politique et la démocratie en sont influencées profondément (aplatissement hiérarchique, réseau, media, etc etc et etc).

    moi, ce qui m’aurait intéressé, et que je n’ai pas trouvé chez toi, c’est de voir comment tu aurais conjugué ton dada auto-organisation avec structures d’organisation de la Cité de type Constitution ou mécanismes de représentativité.
    rien de consistant là dessus, admet le!

    à moins que tu poses comme postulat, ou conclusion d’une analyse que je ne t’ai pas vue faire, qu’un système régulateur de type Constitution ou représentation n’a plus lieu d’être.

    mais dans ce cas, il serait sérieux de ta part de proposer au minimum un léger référentiel pour une conduite du changement.

    quoi qu’il en soit, et là tu m’énerves cher thierry 🙂 , sur tous ces points là tu n’as jamais apporté de réponses dans tes livres, et tu me renvoies sans arrêt ici à tes livres.

  22. Paul .ca says:

    > N’oubliez pas que sur un blog pour une personne qui commente plus de cent lisent les billets.

    Oui c’est aussi le ratio que j’ai remarqué dans les articles d’un “journal citoyen” QC , en général seul 1% prend la peine d’écrire un commentaire et 2% lui attribue une note. C’est un ordre de grandeur. Ça n’indique pas le nombre qui lisent les commentaires juste en dessous.

    @Equilibrium
    C’était juste pour une meilleure gestion documentaire pour soi et les gens qui serait curieux d’en savoir plus sur les autres idées de la personne.

  23. Iza says:

    Je ne sais pas. je lis vos coms et je ressens ce flottement caractéristique si souvent éprouvé….

    Je trouve à la fois que l’intervention de Thierry a été féconde … elle a permis les interventions d’Equilibrium et de Manuel que j’ai trouvé riches…

    et je trouve à la fois que chacun parle d’une chose différente…. comment dire, beaucoup de sujets sont abordés, chacun avec une problématique différente et complexe… et vous ne parlez pas de la même. Alors Thierry essaye de recadrer sur l’identité par exemple, vous lui répondez en traitant une autre problématique connectée (possibilités offertes par le web, par exemple).

    fécond mais pénible donc. je développe : c’est fécond pour le lecteur, parce que ça alimente agréablement le raisonnement non pas d’une façon linéaire mais à la manière d’une carte heuristique et/ou de l’hyper texte….ça c’est chouette…. pénible en revanche sur le plan de la “relation” qui s’établit entre vous, qui est sans cesse parasitée par des gentillesses plus ou moins bien senties etc …..souvent bien inutilement (parlez vous de la même chose ? non… etc…).

    Je vais donc apporter ma pierre à la discussion en changeant encore une fois d’angle et en enfourchant un thème que j’ai souvent abordé :
    pour moi, nous parlons d’une histoire de codes. Dans la vie, nous décodons ce qu’essaye de nous dire l’interlocuteur à partir de différentes grilles, plus ou moins contraignantes, plus ou moins limpides, qui finissent par poser les “règles du jeu” de la relation. Celles ci peuvent être pesantes, comme par exemple le poids du physique, très lourd, évoqué par Equilibrium.

    Si le web nous permet de nous affranchir en partie de ces “règles du jeu”, ce n’est que pour modifier ces codes. Les “MODIFIER”, pas les abolir. les “règles du jeu” vont changer parce que les codes vont changer… mais certaines choses ne changeront pas : les enjeux symboliques conscients et inconscients des uns et des autres, les différences (de milieu, de culture, de parcours, de compétences…). Différences et enjeux vont persister, et donc possibilités de chercher à nuire, à rassembler au contraire, à rayonner, à construire, à détruire etc….

    Les cartes sont rebattues. c’est à la fois énorme et dérisoire. Un comportement de goujat reste un comportement de goujat, un comportement d’emmerdeur itou….face à ça, tu peux toujours changer 36 fois d’Ip ou de pseudo, tu retomberas à peu près toujours sur les mêmes effets aux mêmes causes (comportementales). Je parle bien de “comportement” et pas d'”être” parce qu’en effet, nous sommes tous changés au fur et à mesure par nos expérimentations, et que nos compétences peuvent se développer… cet argument plaiderait donc plutôt pur l’identité multiple, permettant à l’individu de progresser sans trainer son “identité” comme un boulet conditionnant en partie la réaction des uns et des autres à son encontre.

    A l’inverse, la “consistance”, la persistance d’une identité est un “code social” qui moi, me rassure, comme Thierry. Elle assèche une partie des possibilités d’experimentation en effet, mais elle installe un certain confort, une certaine confiance dans la relation. C’est juste un code donc. Je parle ici (quasiment) à visage découvert. Mes interlocuteurs peuvent en deux clics connaitre mon nom, mon métier etc… Au cas où il me viendrait une sorte de pulsion pour traiter mon prochain de … “gros pédé” par exemple, ça calme un peu. Bon. Mais ça ne va pas plus loin.

    Nous parlons de ça. Thierry nous dit “je vis comme une agression (j’exagère à dessein), je me méfie, du bonhomme qui ne donne pas son mail”…. Il donne une clé de sa façon de réagir. Je suis certaine qu’il y a là une clé de la mise en place de relations correctes entres les gens, dans la real life ou sur le web (qui est aussi la real life, c’est pourquoi je n’aime pas cette expression) : dire clairement ce qui nous, nous dérange.

    C’est “affiner” le code, aider les autres à décoder et dire comment on décode.

    Du coup, qu’on lui réponde “Waaaa, salaud, comment peux tu dire ça !!!” me parait … euh… à côté de la plaque. Il nous dit comment il réagit, partageons autour de ça (genre “ah ??? moi non, ça ne me fait pas du tout cet effet là…”)…. nul besoin de nous castagner…. sauf si en fait, ce n’était pas ça l’enjeu……;-)

  24. Paul .ca says:

    @tataiza
    > Mes interlocuteurs peuvent en deux clics connaitre mon nom, mon métier etc… Au cas où il me viendrait une sorte de pulsion pour traiter mon prochain de … “gros pédé” par exemple, ça calme un peu.

    Oh Le Goujat !
    En un clic, j’ai trouvé tataiza et d’appétissantes viennoiseries corses.
    Y a t’il un service de livraison au Canada pour tontonpaul ?
    😉

    L’anonymat n’est pas toujours conditionné par cette possibilité de jouer au con et d’insulter les gens. En Chine par exemple, elle est indispensable pour un opposant au régime. Dans des forums français de p2p, tu verras rarement d’identité civile mais davantage une identité virtuelle d’autant plus persistante et cordiale que les éventuels trolls y sont vite bannis. Etc …

    Heureusement que tu as recadré le débat sur les produits corses. hein ? qui ça ?

  25. Télémaque says:

    Ce blog tourne à la branlette sur l’ego:

    questions d’ego, d’identités, posts qui sont des réponses à quelques commentateurs avec un mélange du statut commentaire/billet, commentateurs parfois nommés et attaqués directement dans un billet leur répondant sur un ton guerrier…

    La question posée comme une angoisse existentielle : avant je vendais 100000 livres mais on ne connaissait pas mon nom ; les journalistes du Monde sont très lus mais on ne connait pas leur nom…

    Curieuse cette obsession sur le nom. Laisser son nom dans l’histoire, quelle importance ? Tout s’effacera, le panégyrique et le panégéré.

    Mieux vaut être apprécié pour ce qu’on fait, comme un bon journaliste, qu’être connu de nom mais exaspérer tout le monde avec cet ego boursouflé.

    Je remarque aussi cette posture d’auteur : votre angoisse est de ne pas être compris, d’être interprété de travers. Comme s’il s’agissait de faire l’étude d’un texte sacré, où chaque parole mal comprise pouvait conduire à des conséquences fatales pour la destinée humaine.

    Alors que l’important n’est pas de savoir ce que vous voulez dire, mais de savoir où la conversation mène, sur quoi elle débouche, fût-ce une digression, un détour, un chemin n’ayant plus rapport avec l’auteur de départ.

    On ne cherche pas à savoir ce que pense tel ou tel, on cherche à faire un voyage vers l’inconnu, en dépassant les égos et les pensées de tel ou tel, pour arriver à une pensée complexe composite, où chacun aura apporté un élément.

    On ne cherche pas l’auteur Crouzet, on n’en à rien à cirer, on n’est plus sur les bancs de l’école avec un auteur à étudier, on cherche à aller de l’avant dans l’aventure humaine et sociale, avec telle phrase qu’aura écrite Crouzet, telle autre qu’aura écrite Demian West ou Tata Iza, et voilà, on the road again.

    Si une phrase comprise de travers, ou interprétée dans une seule de ses composantes, mène quelque part, c’est intéressant. Il ne faut pas s’arrêter chaque fois sur le chemin en disant : “vous n’avez pas reproduit exactement ma pensée”.

    Nous voulons l’évolution globale, pas la juxtaposition stérile de pensées individuelles identifiées, nommées, normées, copyrightées, indéformables et que sais-je ?

    Où est passé l’esprit de l’open source, avec ces références perpétuelles aux identités, aux auteurs “dont on retient le nom” ?

    Je ne sais même pas qui a créé le logiciel que j’utilise en ce moment.
    J’ai de l’admiration pour son outil que j’utilise, qui me fait avancer, et c’est bien mieux que de devoir réciter son nom comme celui de la Vierge Marie dans le chapelet des culs bénis.

    Ayons les yeux sur le chemin plus que sur les auteurs.

    Point ultime : l’opposition conduite dans la vie / sur le web ne tient pas. Nous avons des vies plurielles, dans l’un et l’autre monde. Nous sommes divers dans la vie: gentils avec certains, violents avec d’autres. Idem sur le web. Cela dépend beaucoup des circonstances, du contexte, du nombre de personnes.

    Ce n’est pas parce que nous avons vu une fois une personne se comporter de telle façon sur le Web, et de telle autre dans la vie, que nous pouvons dire : il n’est pas le même dans la vie et sur le Web. Pensée simpliste ! Dans sa vie même, l’aurions-nous vu en diverses circonstances, il nous serait apparu autre, et parfois proche de telle conduite sur le Web. L’identité est un mensonge. La définition de ce qu’est un individu est un mensonge.

    Lorsque nous connaissons réellement un être à fond, nous comprenons qu’il n’y a aucune permanence identitaire en lui, selon ses interlocuteurs, les contextes, les moments, la fatigue, la musique entendue la veille…

    Les êtres qui n’ont pas cette diversité sont atrophiés, faux. Ils se sont limés leurs potentiels à coups de rigidités normées.

    A se restreindre ainsi, à ne plus oser être divers, on finit par se poser la question : “qui suis-je ?” et alors, comme Crouzet ici, on s’angoisse de ne pas être connu du grand public, on veut être connu comme NOM, passer dans l’histoire, être compris, ne pas être déformé, parce qu’on a fui la vie et ses mondes opposés, on s’est restreint sur la question de l’identité au lieu d’exister.

    L’homme est naturellement polygame et son cerveau est pluriel. Toute contrainte vers la monogamie et l’identité de comportement le conduit à l’angoisse, à la frustration existentielle.

    Le Nom est un mensonge qui emprisonne, qui nous arrache à ce vers quoi nous tendons chaque jour, pour nous ramener à ce que nous étions un jour.

    Le Nom est un deuxième sommeil qui éteint tous les acquis du jour pour les ramener au passé, mais sans l’actualisation logicielle qu’opère malgré tout le sommeil, lequel maintient un équilibre raisonnable entre le Soi et l’évolution.

  26. J says:

    Très classe ton texte Télémaque, super classe même!
    Et en plus très censé et tout à fait à mon goût. Merci pour ce plaisir de lecture.

  27. Henri A says:

    Télémaque a tout compris. Quand on a tout compris le mieux est de s’arrêter. S’arrêter dans tous les sens du terme.

  28. Ulysse says:

    Lorsqu’on est à la fin du voyage, oui.
    Mais en chemin il y a toujours les déclinaisons, les souffrances inutiles entre lesquelles il nous faut naviguer, les gens qui demandent pourquoi et comment nous en sommes arrivés là. Rien de tout cela n’est contenu dans le dénouement.
    Au bout de 20 ans sur les mers, j’ai fini par comprendre que je n’étais pas prêt au retour. Je savais depuis le départ que Troie n’était pas ma guerre, ce ne fut que bien plus tard que je crompris qu’elle n’était pas non plus ma victoire.

    En fixant Itaque comme ultime destination, j’avais déterminé moi même, sans le savoir, la longueur de mon voyage…

  29. J says:

    En tout cas, HenriA, depuis que tu ne peux plus te gargariser avec Ax et DW de diatribes débordantes de références à faire fuir n’importe quel humain normalement constitué, les plus savants y compris je pense, tu sembles bien malheureux et un peu aigri, et en tout cas très peu prolixe.

    Ce texte de Télémaque est pas mal non? Il en vaut bien d’autres.

  30. Paul .ca says:

    Oui joli commentaire de Télémaque qui mériterait d’être un article.

    > Tout s’effacera, le panégyrique et le panégéré.

    et sans oublier le panégyriste. 🙂

    > L’identité est un mensonge.

    L’identité civile peux devenir vite aliénante dans notre civilisation moderne.

  31. Thalès says:

    S’arrêter ? Comme un cube ou un poisson? se délimiter? se contourner? se construire un squelette, ou plutôt s’assigner à résidence ? Ou pire encore : mourir ?

  32. Henri A says:

    A J:
    C’était ironique, Thalès explicite ce que je voulais dire.
    Ce que raconte Télémaque peut être intéressant, un documentaire sur des gazelles et des crocodiles peut l’être aussi, mais quel est le rapport avec le billet, des états d’âmes supposés de Crouzet et les autres commentaires ?
    Cela ressemble à du post moderne ; des bonnes questions, une argumentation qui a l’air de tenir la route, du relativisme à la pelle, sur des postulats de départ au mieux hypothétiques, au pire faux ou qui n‘existent pas. ( Exemple : la supposée angoisse de l’auteur de ce blog, sa supposée obsession pour son « nom » : développé sur 2/3 du commentaire ).
    Le reste est à l’image de ce paragraphe :
    « L’homme est naturellement polygame et son cerveau est pluriel. Toute contrainte vers la monogamie et l’identité de comportement le conduit à l’angoisse, à la frustration existentielle. »
    Un psychanalyste aurait pu dire ce genre de truc.
    L’homme est naturellement rien du tout. C’est le contexte qui fait ( ce que Télémaque dit plus haut d’ailleurs plus ou moins ).
    En effet je suis un peu aigri ; j’en ai plein le cul des gens soi disant éduqués, intelligents, etc…Et qui ne savent pas lire.

  33. Iza says:

    “on cherche à faire un voyage vers l’inconnu, en dépassant les égos et les pensées de tel ou tel, pour arriver à une pensée complexe composite, où chacun aura apporté un élément.”

    oui, cent fois oui, c’est bien ce que je cherche en venant ici. Mais dépasser les égos et les pensées de chacun, ce n’est pas ‘-“je fais caca sur ta tête”, ce qui est souvent le cas par ici.

    à ce moment là, dites “tiens, ce que vous dites là Crouzet, ça me fait penser que …bla bla …”. Mais non, c’est plutôt “espèce d’ego boursouflé, ta gueule parce que ….”. Bon. Rien d’étonnant à ce qu’on vous réponde “j’ai pas dit ça”. Ce qu’Henri repointe (et encore et encore et combien de fois encore ???) au dessus. Texte intéressant, ouais, à partir d’une interprétation curieusement déformée des propos de Thierry. On s’en fout ? ok. Pourquoi le citer alors ??? ..vous parlez “sur” l’autre, mais rarement de votre place. ça perd singulièrement de son intérêt.

    Thierry, c’est le tavernier du bar qu’on fréquente. Si tu n’aimes ni ses chemises, ni ses cocktails, ni la musique, ni les gens qui sont là, ni boire des coups… mais que diable fais-tu là ??? ça m’intrigue. ça me saoule aussi ….. aigreur, non. ennui, oui.

    La contradiction, dans le sens débat contradictoire m’intéresse. Pas le lynchage. La cour de récré. Le concours du plus gros zizi. Merci bien, j’en vois tous les jours à tous les coins de rue de ça.

  34. Equilibrium says:

    Aaah, Henri, je savais que vous comprendriez Thalès.
    D’ailleurs j’ai une anecdote à ce sujet:
    Lorsque la maîtresse d’une classe maternelle demanda à ses jeunes élèves de dessiner un poisson, l’un d’entre eux se mit à dessiner des formes approchant le paralelepipède rectangle symbolisant un conditionnement industriel.

    Le clou aurait été que lorsque la maîtresse lui demande pourquoi, il lui réponde : “Mais madame n’ont-ils pas tous les deux des arêtes ?”
    Là il aurait frôlé le génie, ce gosse.
    Car mettre ainsi entre parenthèses le pseudo manque de sensibilité du scientifique, vu par le commun comme créateur du monde industriel, tout en racontant qu’un squelette peut aussi être extérieur, ce serait avoir, à son age, des dispositions hors normes ! 🙂
    Le pied de nez final, c’est que ces lignes prennent tout leur sens, écrites par Thalès, et non un autre que lui. (universalité et immortalité de la géométrie oblige…)
    Comme quoi, Thalès et Ulysse parlent aujourd’hui de choses semblables tout en ayant, pour chacun, sa propre identité…

  35. Paul .ca says:

    @Equilibrium
    “gosse” ça s’interprète au Québec comme couille. 😉

    Sinon par rapport a ce que le blog a connu pendant 2 mois avec le flood de DW, je trouve l’ambiance et le niveau nettement amélioré. Maintenant si certains ici préfèrent Don QuiShot, continuez je vous laisserai en paix vous amusez avec lui.

  36. Iza says:

    Oui Paul, bien sur, le blog est praticable. Mais ça fait deux ans maintenant que je viens ici. J’imagine que je suis de plus en plus exigeante …

    Equilibrium : ok, je vois bien la forme que peut prendre une reflexion alimentée de cette façon. Alors je révise mon vocabulaire. Par code social, j’entendais également “convention” pour communiquer. Il serait effectivement riche et excitant d’experimenter une autre façon de débattre qui permettrait de dépasser les egos… oui. Mais dans ce cas, les règles du jeu doivent être connues, comprises et acceptées de tous, sans quoi on continuera à se jeter indéfiniment nos crottes de nez à la gueule….

    Sans doute faisons nous trop de “real life”-morphisme, c’est vrai.

  37. J says:

    Hum 🙂
    Don QuiShot ou pas, il n’empêche que le débat sur les deux points qui m’intéressaient ici est refusé avec des renvois d’autorité soit vers des ouvrages qui n’apportent pas de solution sur ces sujets (bien qu’intéressants ces ouvrages je le répète, ne les ai je pas offerts d’ailleurs), soit comme je l’ai lu des renvois d’autorité vers un diplôme d’ingénieur pour court circuiter l’argumentation sur un point délicat et qui gêne concernant autorégulation systémique et individualité&degré de liberté.

    Alors, si le débat sur ces points est clôt avant même d’avoir eu lieu, puisque tout aurait été écrit (???), je me suis trompé de blog, et je m’en retourne vers Lévy ou l’esprit de Varela.

  38. @J Je t’ai proposé une solution… là tu me fais perdre mon temps. Écris un truc sérieux, pensé, soumet-le en on en discute. Et surtout arrête de faire des critiques qui s’appuient sur rien sinon ce que tu perçois. Si tu ne bosses pas, je ne bosserais pas. Donc fait ta partie de travail comme je te l’ai proposé et je ferai la mienne.

    J’ai toujours répondu à toutes les objections quand elles étaient précises, donc en référence à des points précis que j’ai développés. J’attends toujours ça de ta part. Pour le moment tu me lances un galimatias où tout se mélange.

    Prend un point. On l’aborde et quand on en a terminé on passera à autre chose.

    Mais tant que tu me diras que tu n’as fait que survoler ce que j’ai écrit je vois mal pourquoi je te consacrerais plus d’attention que tu m’en accordes. Soit ce que tu as survolé est nul et comme le dis Iza je ne vois pas ce que tu fais ici. Soit ça t’intéresse et alors on travaille.

    Je ne vais pas passer mon temps pour te répondre à te renvoyer à des billets des deux versions papiers ou des passages de mes livres. Si ça c’est un argument d’autorité, libre à toi de le penser. Mais je n’ai pas le temps de répondre à toutes les vagues objections infondées ou trop peu claires.

  39. J says:

    ???
    T’es chiant Thierry 🙂
    Et pas très DoNotShot avec ton expression “galimatias”.

    Tu dis :
    “J’ai toujours répondu à toutes les objections quand elles étaient précises, donc en référence à des points précis que j’ai développés.”

    C’est quoi cette contrainte à deux balles???

    Moi je pensais avoir affaire à un spécialiste de l’auto-organisation, qui en avait pesé AUSSI les difficultés.

    D’où mes questions très précises je crois que j’ai posées il y a plus d’un mois (pour rappel sur des points comme autorégulation systémique et individualité et degrés de liberté et objectif collectif et etc).

    Qu’est ce que je dois faire?
    Poser mon autorité en sciences cognitives ou autre pour avoir l’honneur d’un développement de ta part?
    Replonger dans mes posts d’il y a un mois pour te ressortir mes questions qui me semblent tout sauf vagues?

    Bref, je perdrais alors moi aussi mon temps, comme tu le dis si ”gentillement”.
    A+ cher Thierry Crouzet.

  40. Ouvre un blog… et fixe chez toi les règles que tu veux. Moi je fixe les règles qui me permettent de gérer… et le truc fonctionne plus ou moins bien.

    Tu viens ici, c’est toi qui veux me faire réfléchir à des trucs, c’est super, mais je ne le fais que si j’estime que tu respectes mes règles et mon temps.

    Je ne te connais pas, je ne peux pas agir avec toi comme avec des gens que je connais bien et don je connais la pensée.

    Donc je me répète : formule ton truc clairement, et si tu es un spécialiste du domaine, ça doit être encore plus simple. L’effort de clarifier n’est jamais perdre son temps. Sinon c’est celui de tes lecteurs que tu fais perdre. Moi je suis un spécialiste de rien du tout. Alors il faut me parler clairement.

  41. Paul .ca says:

    @J
    Ne te plains pas trop, tu as déjà eu un traitement de faveur, plusieurs réponses de TC, dont cette dernière que je trouve mesuré et humble à souhait. J’ai eu moins de “faveur” au début mais j’ai eu droit aussi aux références de ses livres que je n’ai toujours pas reçu dédicacés. 😉

    @Thierry
    > L’effort de clarifier n’est jamais perdre son temps.

    Ah que me fait plaisir cette phrase même si j’utiliserai ‘rarement’ à la place de ‘jamais’. On se rend compte toujours mieux du flou d’autrui que du sien propre puisqu’on connait bien ses pensées et références non explicités.

    De la psychologie

    Attention a la dialectique d’un Platon qui enferme : Soit c’est nul Soit on travaille. Un participant qui reste et commente plusieurs fois assez sérieusement prouve à mon avis qu’il y trouve de l’intérêt suffisamment mais il n’a pas nécessairement la motivation de travailler comme invité chez Mr.Crouzet. Le conseil de créer son propre blog est dans ce sens bien vu, d’autant que c’est rapide et facile avec wordpress.com.

    A Iza,
    C’est compréhensible d’être plus exigent avec le temps. Je m’adapte à mes interlocuteurs (enfant, adulte etc …) mais je m’aplatit pas devant un troll avec l’espoir de lui plaire. Je l’affronte pas non plus car c’est ce qu’il recherche: miner l’ambiance. Je peux le ridiculiser gentillement pour détendre l’atmosphère mais c’est bien tout. C’est aussi l’expérience des forums qui m’a un peu changé. Une bonne ambiance est un équilibre assez fragile.
    Hugh ! le grand chef Apache a parlé.
    😀

  42. Iza says:

    “mais je m’aplatit pas devant un troll avec l’espoir de lui plaire”. moi non plus. J’ai bien aimé DW et je l’ai dit.

    quand à l’ambiance je m’en fous bien pas mal. C’est plutôt une question d’interêt.

  43. Je viens d’écouter… tristesse… moi qui était fan de Talking Head et de Eno des années 1970 et 1980…

  44. J says:

    Pareil, tristesse. Sont devenus mous…
    Finalement je trouve qu’il ne reste qu’Iggy Pop qui remue encore.

    No light remaining and no more life in the bush of ghost.

  45. Tu vois… on s’entend sur certains trucs 🙂

  46. Henri A says:

    Heu pardon, ce n’était pas la puissance brute qui caractérisait selon moi Eno et les heads, mais leur créativité débordante.

  47. J says:

    Tout à fait à fait henri, mous différemment qu’ont pu le devenir les stones par exemple.
    Si je parlais de IPop, c’était en référence à l’âge, la génération des vieux de la vieille quoi.
    Le dernier Pop est assez puissant tout de même. Et sur scène, ce vieux schnock mime encore très bien sa jeunesse de stooges iguane visqueux.
    Je l’ai vu il y a quelques années, impressionnant. Il avait même sorti son organe 😉

  48. Sur ce je parts en vacances…

  49. J says:

    Ben bonne vacances à toi et ta famille alors. Sois sage et n’embête pas les étrangers… 🙂

  50. Paul .ca says:

    Je dirai même plus
    Bonnes vacances à toi et ta famille, Thierry. 🙂

  51. MiKE says:

    Juste une précision sur une phrase lue ci-dessus : “Les gens qui s’expatrient pour changer de vie ne changent rien.” – Pour avoir la chance de vous lire depuis le sud-ouest mexicain où je vis depuis déjà quelques années, je peux vous dire que SI ! En réalité, ce ne sont pas les vies des expatriés qui changent mais eux qui la rendent plus adéquat au pays qu’ils visitent et qui finissent par y trouver leur bonheur.

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