Éthique de la responsabilité environnementale

Faut-il contrôler la responsabilité ? C’est sensiblement la question que pose Corinne Lepage suite à La liberté pour sauver la planète. J’ai en partie répondu avec Je négligerais le pouvoir de l’argent. Plus précisément, Corinne Lepage se demande :

Pour que la responsabilité soit reconnue au niveau international, ne faut-il pas des règles et des tribunaux internationaux ?

C’est une question complexe à laquelle je vois deux réponses. La première, c’est les tribunaux, c’est une réponse que les anciens auraient pu proposer. Je ne fais qu’entrevoir la seconde et il faudrait lui consacrer un livre pour ne faire que l’effleurer. Je vais donc me contenter d’exposer mon intuition.

Comme je l’ai souvent expliqué, les systèmes auto-organisés sont les plus robustes, les plus en accord avec la nature, les plus aptes selon moi à résoudre nos nombreux problèmes sociétaux. Ces systèmes pour fonctionner ont besoin d’un jeu de règles fécondes, des règles en petit nombre qui peuvent évoluer mais qui, en même temps, sont difficiles à outrepasser (il faut laisser une faible marge de permissivité pour autoriser l’évolution).

Si la responsabilité corolaire de la liberté est l’une de ces règles comme je le crois, nous devons nous efforcer de la faire respecter. Nous devons inventer une justice de la responsabilité.

Comment punir celui qui pollue mon air, qui réduit ma liberté de respirer un air propre, qui nie ma liberté, m’incite moi-même à nier celle des autres, m’incite moi-même à l’irresponsabilité ?

La propagation de l’irresponsabilité est flagrante. J’entends toujours dire « À quoi bon protéger la planète en France puisque les Chinois polluent des centaines de fois plus que nous. » Je crois que nous devons commencer par donner l’exemple. La responsabilité elle aussi se propage. Par ailleurs, 50 % de la pollution générée en Chine est imputable à la consommation occidentale. Nous sommes donc les premiers responsables de pollution des autres.

Comment donc imaginer une justice universelle de la responsabilité ?

Tout d’abord une observation. La nécessité d’une justice universelle de la responsabilité n’implique pas la nécessité d’une gouvernance universelle. Les systèmes auto-organisés ne sont pas gouvernés même si des leaders peuvent les animer.

Une justice universelle n’a donc pas pour autant besoin d’un organe central qui d’ailleurs serait épouvantablement lourd à mettre en œuvre.

On peut imaginer une justice elle-même auto-organisée. Mais un problème se pose immédiatement. Qui fixe les quelques lois génératives de cette justice ?

Pour éviter la régression à l’infini, une boucle sans fin d’auto-organisation, il faut soit imposer par le haut un jeu initial de règles universelles, soit à petite échelle expérimenter des règles locales. Si elles s’avèrent efficaces, si les gens qui les acceptent s’en trouvent satisfaits, elles se propageront avec la responsabilité qu’elles favoriseront.

Internet s’est ainsi développé à partir de multiple initiatives locales. La justice universelle de la responsabilité environnementale pourrait faire de même.

À première vue, le passage en force par le haut semble capable de donner des résultats plus rapides que cette approche évolutive mais, dans un domaine où la liberté doit elle aussi-être favorisée, je doute de son efficacité. Dans un univers complexe, la ligne droite n’est pas le plus court chemin. Chacun de nous doit choisir la responsabilité… Ça prendra du temps mais ça marchera.

Si Tim Berner Lee avait créé le premier navigateur web avec l’intension de remplacer la presse, on lui aurait ri au nez et son invention aurait été méprisée. Il faut avancer pas à pas. Internet n’a pas été créé comme un media killer, il le devient peu à peu. Mais il apparaît comme la solution la plus foudroyante pour tuer la presse papier. Aucune attaque préméditée, dite rationnelle ou top-down, n’aurait été aussi redoutable.

Et qu’aurait-on dit à Time Berner Lee s’il avait affirmé que son navigateur règlerait les problèmes écologiques ?

La police environnementale hors de l’État

Supposons maintenant qu’à une échelle donnée nous nous imposions la responsabilité environnementale. Comment punir l’irresponsable ? C’est en gros le travail de la justice traditionnelle. Un voleur ou un assassin sont d’une certaine façon des irresponsables.

Qui dit punir, dit police. Qui dit police, dit État. Une justice universelle aurait donc besoin d’un État lui aussi universel, autrement dit d’une gouvernance mondiale.

Là encore nous pouvons imaginer une autre approche. L’irresponsable doit être confronté à la responsabilité des autres. « Si tu me forces à respirer l’air que tu pollues, je ne peux pas l’accepter. Je dois te dénoncer. J’en ai aujourd’hui les moyens avec internet et ces moyens ne vont que se multiplier. »

Cette dénonciation n’est pas de la délation car le dénonciateur est avant tout une victime. Quand je découvre dans un aliment un produit nocif, ou un produit tout simplement inutile, je me dois d’en avertir mes amis et tous les membres de mon réseau.

Responsables, ils sauront que faire, par exemple boycotter le produit décrié, donc punir immédiatement l’irresponsable sans qu’une police ou même un tribunal n’intervienne. Comme dans le cadre d’une justice traditionnelle, la peur de la punition agira aussi.

Ce système ne peut fonctionner que dans le cas d’un rapport de force en faveur des hommes conscients de leurs responsabilités. Il ne peut naître qu’à petite échelle et se généraliser. Il faut commencer par lutter contre les petits irresponsables avant de s’attaquer aux plus gros.

Il serait vain de vouloir faire changer de logique Monsanto ou Total avec une approche bottom-up. Dans la situation actuelle, il faut opposer à ces monstres d’autres monstres, c’est-à-dire des organismes aussi puissants qu’eux. C’est en gros la situation actuelle, une situation plutôt bloquée d’ailleurs.

Mais ne condamnons pas l’approche par le bas sous prétexte qu’elle est impuissante contre les gros. La progression de la responsabilité est en route. Le degré de responsabilisation augmente chez beaucoup de gens. Un de ces jours, un seuil sera franchi où les responsables seront les plus puissants que les irresponsables, même les plus gros.

En attendant, les lois contre les pollueurs peuvent favoriser la responsabilisation. Elles ne règleront pas tous les problèmes. Elles ne sont même pas la solution aux problèmes. Elles m’apparaissent comme les règles génératives primitives de la responsabilité environnementale. Comme lors d’un bootstrapping, elles disparaîtront une fois la responsabilité dominatrice. Le but est d’éviter la pollution a priori pas de punir les pollueurs.

Mais ces lois devenus inutiles ne disparaîtront pas si elles émanent d’une institution internationale. Je vois dans ces monstres centralisés un danger. Ces entités quasi autonomes une fois en place cherchent toujours à se perpétuer. Elles ne font alors qu’entraver le système et en bloquent l’auto-organisation.

Créer pour régler un problème elles sont incapables de s’auto-dissoudre une fois le problème résolu. Grosses entités créées pour lutter contre de grosses entités, elles chercheront à les préserver pour justifier leur existence.

En fait, les lois contre les pollueurs n’ont pas besoin d’être unifiées ou centralisées. Chacune impose sa contrainte et pousse dans son domaine d’application, dans sa région d’application, à la responsabilité.

Une des meilleures lois est aujourd’hui l’information. Quand tu sais les merdes que tu bouffes, tu deviens responsable et tu sanctionnes à ton échelle les irresponsables.

La responsabilité ne s’impose pas, elle se gagne.

C’est un long chemin mais il mène plus surement au but que la voie directe qui semble par trop évidente : une bonne loi universelle.

Nous avons besoin d’une prise de conscience universelle, pas d’une loi universelle.

Les lois mettent en œuvre l’éthique, elles ne la précèdent pas.

Nous devons construire une éthique universelle de la responsabilité environnementale. Nous devrions étudier les quelques peuples, souvent qualifiés de primitifs, qui ont développé une éthique de la responsabilité environnementale. Je pense aux indiens Koguis décrits par Éric Julien.

Comme par hasard ces sociétés étaient souvent non centralisées. L’autorité supérieure a tendance à déresponsabiliser car il y a transfert de la responsabilité vers le haut. Nous avons besoin de la ramener au niveau de chacun des pollueurs potentiels, c’est-à-dire chacun de nous.

Si les employés d’une entreprise qui pollue sont responsables cette entreprise ne polluera plus. Si au contraire l’entreprise affronte l’entité internationale, nous nous trouvons en situation de guerre où le plus puissant l’emporte, le plus puissant étant le plus riche… et le plus riche est souvent l’irresponsable qui s’enrichit en s’asseyant sur la liberté des autres.

L’irresponsabilité ne doit pas être monnayable. Or, si elle est du domaine d’une instance quelconque, elle le sera car cette instance sera achetable alors que nous tous, notre foule intelligente, ne l’est pas.

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44 comments

  1. Paul .ca says:

    Bonjour Thierry,
    De retour ?
    Finalement les avatars fonctionnent sur ton blog. +1 🙂

    Je partage ton inquiétude a propos des gens (en France et ailleurs) prêt à sacrifier leur libertés individuelles au nom de la lutte contre le terrorisme, contre le RC etc …

    [De l’identité
    Es tu certain de l’identité de cette Corinne Lepage ?
    Je dis cela car je viens d’avoir la désagréable impression qu’une personne malveillante a utilisée mon adresse email “publique” avec un retour automatique dans ma BàL pour cause d’absence alors que j’avais rien posté.]

    Je ne suis pas avocat mais il me semble qu’il ne peut y avoir de légitimité d’un tribunal international que pour les pays qui y adhérent. Si on l’imposait je pense qu’il n’y a plus de légitimité en droit international. Si les règles sont trop contraignantes pour certains gros pays pollueurs il risque d’être un fiasco comme le protocole de Kyoto.

    Que ce soit une éthique universelle de la responsabilité environnementale ramené à l’individu ou une loi “universelle” issu d’un tribunal international, nos libertés individuelles risquent d’être malmené soit directement ou indirectement si on ne fait pas assez attention aux abus d’autorité. Le problème c’est quand on s’habitue et on accepte ces abus d’autorités comme normal.

  2. Il ne faut pas être parano… Si tu vas sur le blog de Corinne Lepage, tu verras qu’elle linke vers le mien et cela depuis pas mal de temps maintenant. Nous nous sommes rencontrés plusieurs fois et je l’estime l’une des rares politiques ouvertes à la complexité…

  3. J says:

    excellent ton papier thierry.

    remarque : dans le cadre du rapport actuel des forces, la responsabilité individuelle doit être protégée.
    en effet, on ne compte plus les responsables ayant mis à jour des irresponsabilités et qui le paient très cher.
    que cela concerne l’environnement, la nourriture, les circuits financiers, le milieu politique, etc
    pour protéger cette responsabilité individuelle, il n’y a que deux solutions à mon avis :
    – soit on s’appuie des organismes et un système de règles/lois protégeant ces individus ;
    – soit on mise sur la capacité des individus en réseau et autoorganisés pour protéger.

    Bis repetita dans le cadre des rapports de force actuels, j’ai bien peur que seule la première solution permette l’expression efficace de cette responsabilité individuelle.
    Plus tard, peut être, la non protection des individus responsables et courageux sera possible. A présent, et pour un temps certain, les faits montrent le contraire.

  4. Dialethik says:

    Bonjour,

    Votre billet est vraiment intéressant. Le choix de l’éthique de la responsabilité comme approche pour répondre aux problématiques environnementales l’est tout autant. Cependant, tout au long de votre article, la part belle est faite uniquement pour l’éthique, j’aimerai savoir quelle place accordez-vous à la morale dans les enjeux actuels ?

    Cordialement,

  5. La morale, l’éthique… j’ai du mal à faire la différence… disons que pour moi la morale est une implémentation de l’éthique. Pour une éthique donnée, il peut y avoir une ou plusieurs morales, comme une ou plusieurs justices…

  6. Henri A says:

    “Pour que la responsabilité soit reconnue au niveau international, ne faut-il pas des règles et des tribunaux internationaux ?”
    Quand on voit la distance entre les idées fondatrices et le travail effectué de l’ONU, la banque mondiale et le FMI, ou on trouve la question comique ou désespérément cynique.

  7. Indispensable says:

    “Quand on voit la distance entre les idées fondatrices et le travail effectué”

    Hum. Cela s’appelle simplement la distance entre les utopies et la réalité. C’est d’application pour l’utopie décentralisée également.

  8. Sauf que l’une n’a presque jamais marché et que l’autre a toujours marché quand exceptionnellement elle a été mise en application.

  9. J says:

    je m’attendais à un non rebond sur mon post ci-dessus 🙂

    le ”hors sujet” serait probablement invoqué, comme d’hab.

    n’empêche, la non prise en compte des jeux de forces bien installés, la non prise en compte des faiblesses de la nature humaine démontrées depuis l’aube des temps, constituent des faiblesses pour toute théorie aussi prometteuse soit-elle, d’autant plus quand elle a tendance à glisser doucement mais sûrement vers une idéologie…

    Sinon, ceci ; elle a 13 ans, et c’est émouvant.

  10. @J Si tu me lisais vraiment tu n’écrirais pas ça. Je te réponds toujours la même chose. Je me suis souvent exprimé sur la nature humaine. C’est même le sujet de la fin du peuple des connecteurs avec la réflexion sur le transhumanisme.

    Où la encore : http://blog.tcrouzet.com/2006/03/24/dominant-domin/

    Je ne suis pas essentialiste, donc je ne crois pas en une nature humaine immuable. Tout se transforme. Et cette idée là que je prends toujours en compte. Ma soit disante idéologie est celle de l’évolution.

    J’ai proposé dans mon article un mécanisme évolutif pour inverser les rapports de force. Je me moque du rapport de force actuel mais de comment nous pourrions le changer. C’est ça que j’ai voulu écrire… C’était pas clair ?

    J’ai tendance à prêter attention aux commentaires qui me font avancer, c’est un défaut, mais le pinaillage ou la répétition me fatiguent vite.

  11. J says:

    bien entendu, “pinaillage”, “répétition”, et “tout est parfaitement dit dans mes écrits”.

    tu es incurable sur ces points là. 🙂

    désolé de ne pas t’avoir fait avancer…
    je ne suis que la voix de l’ignorant ne connaissant bien entendu ni le transhumanisme, ni l’évolution, ni les croyances collectives et leurs déterminants individuels et sociaux, ni le reste, un peu d’indulgence pour mon ignorance stp.

  12. Ce blog n’a pas une vocation éducative. Je le considère comme un atelier de réflexion. Dans mes livres je cherche à vulgariser, pas ici (parce que vulgariser exige un fil rouge et de l’espace). Mais je vais te répondre sur la nature humaine dans un billet.

  13. J says:

    merci thierry, pas pour moi seulement, mais pour tous moi y compris.

    peut être dans ton billet sur la ”nature humaine” pourrais tu aborder :

    – ce qui contraint son expression à cette nature humaine, à savoir l’environnement social et les jeux de forces collectifs (ainsi que penser d’un environnement culturel et social déresponsabilisant, ou récompensant la non responsabilité des élites, ou les deux, et qui serait entretenu par un ensemble de jeux de forces très puissants et qui auraient intérêt à ce que les choses perdurent ainsi) ;

    – ce point dérangeant et vieux comme le monde et qui touche à la capacité variable des bipèdes à s’autodéterminer, qui peut être constitue un élément majeur pour pondérer les jugements binaires d’appartenance concernant le genre Humain (ah Les animaux dénaturés de Vercors, et cette distinction entre les différents tropis, ceux préférant l’inconfort de la liberté et ceux guidés vers l’enclôt des certitudes et des nourritures servies…) ;

    au plaisir de te lire thierry, car ta différence et ton individualité sont stimulantes.

  14. Paul .ca says:

    @Henri
    Oui mais j’ai un peu de difficulté à rire avec la guerre d’Afghanistan initié par les USA dans sa lutte contre “l’axe du mal” et avec la bénédiction “internationale” de l’ONU. Je t’accorde que mon humour noir n’est pas aussi développé que mon humour “rose”.

    Si l’international doit servir aussi à donner une légalité à ce genre de guerre impériale d’invasion, alors restons à l’ère du “chacun chez soi et les vaches seront bien gardés”.

    Comme le dit Thierry, laissons les initiatives locales se développer plutôt que vouloir systématiquement tout gérer globalement et risquer d’avoir des dégâts pires.

    @Thierry
    Pour un atelier de réflexion ou un ‘brainstorming’, j’ai lu qu’il est conseillé de laisser le débat plus ouvert au début pour pas trop orienter la réflexion des participants vers sa propre “solution”. D’encourager les idées originales mêmes si elles ne vont pas dans son schéma de pensée. Je pense que le blog n’est pas le meilleur outil pour un atelier de réflexion.

  15. Henri A says:

    A Paul Keaton :
    Contrairement à ce que raconte l’indispensable ( remplaçable ), l’utopie n’a rien à faire la dedans.
    Les idées fondatrices de l’ ONU, banque mondiale et FMI n’ont jamais été ; d’aider à faire un monde en paix, prospère, etc…Ce qui serait de l’utopie, mais d’essayer avec toutes les complications existantes et qui se créer au fur et à mesure, de limiter et de baisser au possible les gros dégâts, entre autres sauver des vies humaines, des nations, des continents, si possible…
    Le bon exemple de l’ Afghanistan est un cas récent. Je ne pensais pas que la banque centrale, le FMI et l’ONU dans une moindre mesure, ont comme règles de réduire en miettes économiquement des pays, brader leurs richesses et verser une petite larme médiatisée sur d’éventuelles guerres que cela engendrerait.
    Que des pays « impérialistes » impérialisent ne m’étonne pas trop, mais que des instances internationales censées réguler quelques excès , si possible, ne régulent absolument pas, au contraire , impérialisent économiquement et idéologiquement, m’échappe.

  16. @Paul C’est mon atelier… pas un brainstorming universel… pour le truc ouvert il y a les forums… Je ne suis pas un GO… mais pas du tout.

    @Henri Les gros trucs doivent se sustenter et pour se sustenter ils doivent pratiquement créer les problèmes qu’ils doivent réguler à partir d’un certains moment… je ne dis pas que c’est volontaire, je crois que c’est mécanique…

    L’utopie c’est de se croire capable de contrôler, de se croire capable de limiter les dégâts… on limite les choses auxquelles on pense, au mieux, pas celles dont on n’a pas conscience… par exemple les cracks boursiers à la 1929 et on oublie l’écologie… Et quand on songera à) l’écologie, on oubliera autre chose…

  17. Paul .ca says:

    > Je ne suis pas un GO … mais pas du tout.

    C’est pas mon affaire. 😉

    Je ne pensais pas au forum bien que j’en ai déjà parlé. Maintenant on peut utiliser un outil de différente façon suivant ses objectifs.

  18. J says:

    Henri, je suis certain que vous plaisantez quand vous dites que cela vous échappe :

    Que des pays « impérialistes » impérialisent ne m’étonne pas trop, mais que des instances internationales censées réguler quelques excès , si possible, ne régulent absolument pas, au contraire , impérialisent économiquement et idéologiquement, m’échappe.

    PS: connaissez vous un seul des systèmes de régulation mondiaux ou nationaux, qui soit de nature politique, et qui n’ait été dévoyé à ce jour, après une bonne trentaine d’années de coups de buttoir ”multiples mais pas si divers que cela”?

    —–

    Paul, brainstorming? —> wiki

  19. @Paul Justement mon objectif est d’écrire des textes qui se suivent… Je suis tout simplement un auteur qui donne à lire. Rien de plus. J’ai ouvert mon atelier aux curieux et je remercie ces curieux de laisser des commentaires qui me font assez souvent avancer. Il n’est pas dans mon projet d’écrire des textes collaboratif ici. Ce pourrait être un autre projet, ailleurs, peut-être… mais ici c’est du jus de crâne de Crouzet.

  20. Paul .ca says:

    @J
    Oui j’ai pensé justement aujourd’hui au wiki mais pour des critiques de films (italiens) et pas pour le brainstorming.

    @Thierry
    Oui j’avais compris. Si depuis le temps que je participe ici j’avais pas compris, ça serait vraiment inquiétant pour mon QI. 😉
    Ma réponse était sur le sujet de l’atelier de réflexion, pas nécessairement celui de M.Crouzet. Je parle parfois un peu comme un “philosophe” avec des généralités même si dans le passé je t’ai aussi suggéré directement le forum à 2 ou 3 reprises. Parfois cette insistance a des effets positifs et parfois ça irrite.

  21. Nom says:

    “que des instances internationales censées réguler quelques excès”

    L’utopie est de croire que qui que ce soit puisse gagner en importance sans être soit corrompu, soit marginalisé, soit neutralisé, soit assassiné.

    Vous ne seriez pas un peu naif sur les forces en présence ? Quand des milliards sont en jeu…

  22. Et quand des milliards d’hommes entrent dans la bataille…

  23. J says:

    @Paul
    si vous le faites ce wiki, postez le lien ici, j’aime beaucoup les films italiens, surtout 50s et 60s.

    @Thierry
    tu aurais tort de sous estimer la remarque de Nom ; un peu triviale écrite telle quelle peut être, mais renvoie à quelque chose de très concret et qui concerne peut être bien les limites de l’auto organisation et de certains espoirs un peu trop entiers.
    la remarque de Nom pointe sur la faiblesse qui repose sur les mécanismes de types sociaux, et visant à préserver par exemple des intérêts sectoriels ou communautaires.

    une autre faiblesse repose à mon avis sur l’individu lui même.
    déjà évoqué cela plus haut, mais bon, tu semblais considérer cela comme du pinaillage… 🙂 !!!
    dans le genre limites, je trouve le cas wikipedia très intéressant, si on l’analyse comme une évolution dans le temps d’un système a priori auto organisé, avec des points de blocages ressortant de l’évolution des usages et des actions de correction vis à vis des principes fondateurs. ces points de passage correspondent à des crises.

    et là intervient une question “de détail”, je suppose… : un groupe humain tel qu’un pays par exemple, et pourquoi pas dans le seul cas de l’écologie/environnement/énergie, peut il se permettre ce type de crises de transition/réajustements, quand celles ci sont intrinsèquement fréquentes vis à vis de la logique organisationnelle choisie, et bloquent le fonctionnement global le temps du réajustement?
    si on raisonne vis à vis de cette question en prenant en compte l’horreur peut être bien naturelle (cf animaux idem) que suscite l’incertitude et le besoin de décider seul chez la plupart des “individus”, cette (fausse) question concerne directement ce sujet que tu as souhaité, la nature humaine, sans même se pencher sur le sujet plus axé ”système”.

  24. L’approche évolutive lève facilement cette objection… l’agrégation de diverses approches locales qui se généralisent… Il n’y a pas besoin de mener la révolution partout en même temps.

    Je ne pense jamais pays ou nation… mais simplement actions, peu importe où elles se jouent.

    Wikipedia n’est qu’un écosystème parmi d’autres sur le web… c’est le web le modèle intéressant, c’est lui qui est auto-organisé.

    L’auto-organisation a besoin de loi… ne l’oubliez jamais.

    Si vos objections étaient valables, le modèle d’organisation biologique serait inopérant. Vous n’êtes pas des êtres biologiques ?

  25. J says:

    je comprend ce que tu veux dire par action disons locale ou individuelle et diffusion.
    je ne vais pas contre cette idée que le net porte en lui une refonte organisationnelle et certainement culturelle de nos sociétés, inévitable et heureusement salutaire au regard de ce que sont devenues nos sociétés justement.
    au contraire, je la défend cette idée aussi souvent que possible depuis 15 ans, et fais dans la mesure du possible la promotion de ce qui tend vers cela, et la critique de ce qui tente d’étouffer ou de détourner et stériliser ce changement.

    ce que je conteste, c’est le trop d’espoir que tu places dans le point de stabilisation de ce processus évolutif, comme si le seul processus était dégagé de son environnement d’expression.
    comme tu le sais, le net porte en lui aussi orwell.
    à trop vouloir ”laisser faire” le jeu de l’autoorganisation (théorique) sans prendre à compte les chausses trappes qui reposent sur les carences individuelles et sur les pouvoirs collectifs installés ou émergents, on ne peut qu’aboutir à ce que l’autoorganisation mène directement au genre d’abhération que l’on voit par exemple à présent quand le marché est censé seul tout réguler : l’apparition de pôles influant sur les comportements individuels pour servir leurs intérêts, même quand ceux ci vont manifestement à l’encontre de l’intérêt global.

    le modèle biologique qui repose sur des lois d’équilibre global dont nous ignorons à peu près tout encore ne semble pas soumis à ce type de déviances.
    c’est en cela je crois que l’homme est bien un animal dénaturé, et ses sociétés des systèmes en partie du moins dégagés de ces règles d’équilibre global.
    il revient à l’homme de chercher les meilleures modalités d’organisation des systèmes et sous sytèmes de façon à ce que les grands équilibres globaux soient un peu respectés, et certainement pas de confier sa destinée à une possible vertu autoorganisatrice au sein de sous systèmes créés par lui pour des raisons opérationnelles.

  26. Je parle de stabilisation ?

    Les marchés sont auto-organisés ? C’est une illusion ça. J’ai écrit à ce sujet en 2006.

    La biosphère oui l’est pas les marchés qui se développent dans des sociétés pyramidales qui débordent de partout d’organes de contrôle.

    N’oublions pas justement que nous pouvons fixer nous-mêmes les règles d’auto-organisation. C’est en cela que le modèle que je propose n’est ni un ultralibéralisme, ni une nouvelle forme d’anarchie.

    La difficulté sera de trouver des règles… tout d’abord à petite échelle puis à plus grande.

  27. J says:

    hum. je reste convaincu que rien ne peut empêcher un système humain de dériver vers le contraire de l’autoorganisation si on ne peut fixer des limites à :
    – l’influence inter individuelle ;
    – la formation de “bassins d’attraction”…
    1… allant dans le sens contraire des intérêts collectifs ;
    2… acquérant la possibilité de s’autoreproduire.

    le marché était théoriquement autorégulé ; peu à peu, il s’est transformé en le contraire, au service de quelques pôles de pouvoir, cette tendance étant de type exponentielle quand elle commence à s’enraciner.
    cette dérive a été possible à la fois à cause des insuffisances des individus et des insuffisances des mécanismes de régulation collective.

    la première insuffisance est très problématique vis à vis de l’autoorganisation!
    après tout, cher thierry, ne te plaignais tu pas du fait que peu d’individus préfèrent ton blog à par exemple meetic ou shoppingonline…?
    et pourquoi la majorité s’informe sur le bassin d’attraction Tf1 seulement?
    pourquoi la majorité a t’elle DEPUIS TOUJOURS ce besoin qu’on lui dise quoi penser et quoi faire, ou au minimum qu’on encadre sa liberté par des balises délimitant le champs des possibles?

    éducation? nature? hum…! quoi qu’il en soit sérieux accroc aux vertus de l’autoorganisation et du bottom-up je crois.

    quant aux règles que tu évoques, elles ne se différencient pas de celles déjà existantes, que ce soit par leur qualité de contrainte ou par la nécessité qu’elles soient associées à de la dissuasion.
    et ce qui peut guider ces deux types de choix ne peut qu’émaner de structures supra ordonnées vis à vis des individus, et stables pour conserver la pérennité de ces valeurs/régles.

  28. Paul .ca says:

    @J
    Je suis assez d’accord avec ton analyse.

    Concernant “les grands équilibres globaux soient un peu respectés”, au niveau environnemental (terrestre) ils seront scrupuleusement respectés même si l’espèce humaine doit disparaitre parce qu’elle a compromis les conditions de sa propre survie. Maintenant la planète n’est pas à l’abri d’une rencontre avec une énorme météorite, un “black swan” qui règlerait tout nos débats instantanément.

    > cette dérive a été possible à la fois à cause des insuffisances des individus et des insuffisances des mécanismes de régulation collective.

    Nom dirait sans doute que ces “insuffisances” sont parfois assez élaborées et ingénieux au niveau financier au profit d’une classe aisée et dirigeante.

    Un système d’organisation doit tenir compte de ces “insuffisances humaines” et pas tabler sur la vertu humaine et le désintérêt financier. Il faut évaluer un système avec son bilan global et pas l’arbre (l’actualité spectacle) qui cache la foret. La corruption si elle reste relativement très marginale et que le bilan est largement positif ne me gène pas. Par contre si le bilan est négatif peut m’importe au fond que les leaders soit vertueux ou corrompus. Au Canada, les électeurs sont très sensible aux affaires de corruption relayés par les média de masse et oublient trop à mon avis le bilan global : économique, social et diplomatique.

    Ton inquiétude avec Orwell & Co, je la partage quand on regarde par ex. ce que le développement de “l’outil” militaire permet comme destruction aujourd’hui. Et malheur (potentiel) à celui qui n’a pas la parade à jour technologiquement.

  29. Henri A says:

    A JJ l’amoroso :
    L’auto régulation est une chose et ce qui est auto régulé en est une autre. C’est un peu comme l’addition par exemple. Suivant ce que l’on additionne, le paquet ( choses, addition ) ne sont pas obligatoirement comparables. Par contre l’addition en elle-même est toujours la même chose, qui a un sens d’ailleurs que dans un monde et un seul ( maths pour cet exemple ).
    Pour ne pas se mélanger les pinceaux dans le cas de l’autorégulation, je compare cela souvent au « temps ». Le temps n’est ni bien ni mal. Il a un sens relatif que quand on le décrit ou on le vit. Le temps en lui-même n’a pas de sens ( compréhension, description ).

  30. Paul .ca says:

    > JJ l’amoroso
    😀
    +1

    pour le fan de Dalida si si.

    Dalida – Gigi l’amoroso
    http://www.youtube.com/watch?v=fkq2COPe6XU

    Dans la chanson, Gigi est en Amérique pas en France. il ne faut pas confondre. C’est pas du tout la même chose. 😉

  31. J says:

    désolé, je ne suis ni homosexuel ni sextuagénaire, et donc dalida me gonfle 🙂

    sinon, avant de me sauver, à henri : les questionnements sont sur l’autoorganisation comme modèle ayant éventuellement des vertu pratiques.
    ceci n’a rien à voir avec les interrogations sur le temps, qui est une donnée incontournable de notre réalité, et non un choix possible ou non.

    on ne peut dire va t’on introduire dans cette société le Temps?
    on peut par contre dire va t’on introduire dans cette société l’autoorganisation?
    ce qui revient tout de même, avant d’aller plus loin dans ce sens, à s’interroger un “minimum” sur la qualité théorique de l’objet autoorganisation appliqué aux groupes humains ET sur les composantes et leurs comportements sur lesquelles cet objet théorique s’appliquerait.
    a+

  32. Henri A says:

    A Paul aka “Aigle dans les cimes qui porte des lunettes”:
    Ma nature humaine ( qui n’existe pas ) me dit que je ne suis pas particulièrement fan de Dalida.

  33. Diogène says:

    “Et quand des milliards d’hommes entrent dans la bataille…”

    Mais où sont-ils ?

    Vous vous en plaigniez avec l’audience de votre blog: le public, “les milliards d’hommes” ne s’intéressent pas à ces questions d’organisation. Ils ne veulent pas consacrer leur vie à gérer la cité.

    Que disiez-vous ? “si je suis lu par Sarkozy, je n’ai pas besoin d’une grande audience pour être influent” : et oui : vous retombez sur ce schéma classique d’un expert qui parle à un homme de pouvoir. Vous n’arrivez pas à faire entrer “les milliards d’hommes” dans l’aventure. Vous ne sortez pas du 1% maximal d’activistes.

    Votre principal obstacle n’est pas tant les corrompus au pouvoir que le peuple qui n’en a rien à faire de ces idées et a autre chose à faire de sa vie que de gérer directement les affaires politiques.

    Les drogués de la politique passent leur temps à dire au peuple : “soulevez-vous, prenez vos affaires en main, engagez-vous !”

    Le peuple regarde ces agitateurs comme des ahuris hystériques, ou, pire, comme des nouveaux esclavagistes voulant les forcer à s’occuper de choses qui ne les intéressent pas, alors qu’il y a le mariage du filleul dimanche et l’enterrement du tonton la semaine d’après, et puis l’heure de leur série est arrivée sur TF1.

    Vous retombez dans la logique des marxistes qui attendaient désespérément que le peuple se soulève: vous attendez que le peuple prenne en main son organisation mais vous ne trouvez rien d’autre que quelques militants rêveurs.

    Wikipedia fonctionne parce qu’une minorité alimente le site, et encore, pour l’essentiel, avec des copiés-collés venant de sources professionnelles.
    C’est un travail très mécanique, peu créatif, qui est très loin de représenter un nouveau modèle d’implication des citoyens dans la construction d’un projet commun.

    Lorsque vous aurez un million de lecteurs fidèles vous pourrez invoquer “les milliards d’hommes”…

    La blogosphère politique dans son ensemble est peu lue. Et au sein d’elle, ceux qui vous suivent sont minoritaires.

    Ce ne serait pas un problème si votre ambition était de faire de la politique d’influence classique, entre élites. Mais là votre ambition est de faire entrer les milliards d’hommes dans la bataille et visiblement ce Nombre ne suit pas.

    Ce n’est pas un manque de visibilité: beaucoup de gens passent au hasard par les moteurs de recherche et vous voient.
    C’est un manque d’intérêt du peuple pour ces idées d’auto-organisation. “Il est malade ce type je ne vais pas passer ma vie à décider de tout”.

    Voltaire au moins était très lu.

  34. @J et Paul Les systèmes humains ne sont donc pas naturels selon vous ? J’ai l’impression que vous n’avez jamais lu. Pourquoi parle-t-on d’auto-organisation aujourd’hui ? Pourquoi est-ce que je parle de ça ? Par lubie ? Ou est-ce à cause de NOUVELLES conditions de possibilité ?

    Vous parlez de vos croyances et vous répondez à mes idées par votre foi en une impossibilité humaine. Je crois qu’il n’y a rien d’impossible.

    Encore une fois l’autorégulation ce n’est pas l’auto-organisation. C’est quoi les agents autonomes dans un système régulé ? Quel est le jeu de règles ? Avez-vous programmé un logiciel de régulation et un d’auto-organisation ? La différence est pour moi si évidente que je n’ai jamais songé à faire le distinguo. J’écrirai un billet sur le sujet.

    Il n’est pas question d’introduire l’auto-organisation mais au contraire question de réduire le centralisme et le dirigisme. Nous sommes déjà massivement auto-organisés.

    @Diogène Que fais-tu ici dans ce temple de la bêtise. Tu t’es perdu.

    Pour Voltaire, combien de lecteurs a-t-il eu de son vivant en pourcentage de la population francophone d’alors ?

    L’auto-organisation ce n’est pas un système où les gens s’occupent de politique… c’est un système où plus personne ne fait de la politique.

  35. Paul .ca says:

    @Diogène
    > Voltaire au moins était très lu.

    il l’est davantage de nos jours. Je pense à son Candide lu en classe qui m’avait plutôt déçu comme d’ailleurs plus récemment une comédie française de 1960 “Candide ou l’optimisme au XXe siècle” issu de sa nouvelle.

    “Candide brosse un portrait de notre humanité assez ricanant. Voltaire se sauve finalement du désespoir et du pessimisme par l’action. Il faut reconnaître pourtant qu’il traite le sujet avec une certaine désinvolture. Plus qu’une véritable réflexion sur un sujet essentiel, son roman est plutôt un règlement de comptes endiablé, un jeu de l’esprit passablement ironique et irrévérencieux. Il pourrait nous faire croire que la pensée de Leibniz, grand philosophe et mathématicien du XVIIe siècle, est d’une stupidité affligeante. Il n’en est rien. Voltaire est très injuste, il feint de ne pas comprendre la position de l’auteur de la Théodicée, il s’amuse et nous amuse. Loin d’émouvoir notre sensibilité, Voltaire préfère toucher notre intelligence, il ne dénonce pas l’horreur mais l’absurdité. Candide, en fin de compte, est une œuvre séduisante beaucoup plus par ses simplifications, ses partis pris, ses rancunes, ses polémiques, sa virtuosité que par son contenu philosophique.”
    http://www.etudes-litteraires.com/voltaire-candide-theme-mal-providence.php

  36. J says:

    “@J et Paul Les systèmes humains ne sont donc pas naturels selon vous ? J’ai l’impression que vous n’avez jamais lu.”

    “Encore une fois l’autorégulation ce n’est pas l’auto-organisation. C’est quoi les agents autonomes dans un système régulé ? Quel est le jeu de règles ? Avez-vous programmé un logiciel de régulation et un d’auto-organisation ? La différence est pour moi si évidente que je n’ai jamais songé à faire le distinguo.”

    va te faire voir crouzet 🙂 tu me gonfles comme dalida mais dans un genre différent quand tu poses ainsi!

  37. Paul .ca says:

    Je sais pas si c’est l’expérience ou l’expatriation en Amérique, mais elle est amusante et touchante à la fois Dalida avec son show digne d’une tragi-comique italienne.

    # O sole mio… E arrivato Gigi della America #

    Si en France, on m’aurait dit que Dalida m’arracherait un jour une larme j’y aurai pas cru.

    Merci Henri pour ce moment intense d’émotion. 😉

  38. J says:

    Dalida. Pffff, sympathique personne mais anecdote artistique 🙂

    Sensiblement à la même époque, d’autres faisaient ça, par exemple.
    http://www.dailymotion.com/video/x3dtio_rolling-stones-2000-light-years-fro_music

    ou ça : http://www.dailymotion.com/relevance/search/beatles/video/xy7h4_beatles-lucy-in-the-sky-with-diamon_creation

  39. J says:

    ah fa f’est fur f’est quelquechose! 🙂

    ne brulez pas les voitures… 😉
    http://www.telebocal.org/bocal2/video.php?Video=112-4-7-256.mov

  40. swimmer21 says:

    Plusieurs remarques me viennent à la lecture de ton post. D’abord, la coexistence de plusieurs systèmes (des systèmes d’actions qui se différencient par la constitution, la consistance dans l’action). On peut citer : le système international (ONU, FMI, BM OTAN, PNUE, Conventions diverses et variées….), le système local, un système intermédiaire. Ce qui me semble compter dans ces histoires, c’est la persistance des éléments fondateurs. Celle-ci est d’autant plus grande que ces éléments sont à la fois cohérents et discrets. Un système de règles international ne répond pas à ces critères. La responsabilité y répond de mon point de vue. Elle s’accompagne aussi d’un principe d’action qui est celle du contrat, pour moi, la plus efficace. Un contrat peut être explicite ou implicite. Lorsque j’utilise du logiciel libre, je forme un contrat implicite avec tous les développeurs de ce soft, et tous ceux qui contribuent au logiciel libre en général. Usage local et contribution globale.

  41. Dialethik says:

    Je vous remercie de m’avoir éclairci sur votre approche de l’éthique et de la morale. Il arrive communément que l’on fasse l’amalgame entre éthique et morale car les deux sont souvent pris pour synonyme. Malheureusement cette amalgame peut réduire l’efficacité de la solution que vous prônez.

    Une des différences fondamentales entre la morale et l’éthique est que la première est transcendante, décontextualisée là où la seconde est immanente et contextualisée. La solution que vous défendez est uniquement centrée sur l’éthique, et donne “l’impression” dans la tension entre le global et le local que c’est le local qui devrait l’emporter à cause des défaillances des systèmes centralisés ONU et autres.

    L'”échec” des systèmes centraux est dû en dehors des facteurs que vous avez évoqués dans votre article au manque d’éthique de certains de ces membres. Cette dernière montre l’importance du niveau de maturité dans l’utilisation des systèmes éthiques (responsabilité, justice, etc.).

    Malheureusement bien que l’éthique soit une des alternatives les plus à propos aujourd’hui, celle-ci requiert un certain niveau de maturité (nécessité de la formation) qui fait que la morale et certaines formes de centralisations ne doivent être liquidées, mais réactualisées.

    Mes civilités,

  42. Paul .ca says:

    @Dialethik
    En attendant, est ce que votre titre “1er blog sur la communication éthique” est bien contextualisé ? Prend t’ il bien en compte le passé ?
    hum c’est un peu embêtant …

    L’amalgame demeure si je prend la définition de l’Encyclopédie Universalis comme référence. Alors comme Morale est souvent perçu péjorativement on utilise à tort un autre mot moins connoté et plus “philosophique”. C’est assez symptomatique d’une certaine mentalité et culture.

    Félicitations pour votre logo très “marketing”. Je suis soulagé que le trou de la serrure tombe dans l’océan et pas au Québec. Merci infiniment pour cette attention et ce respect.

  43. Dialethik says:

    @Paul .ca

    Je vous remercie d’avoir pris le temps de visiter mon site.

    Cordialement,

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