Thierry CROUZET

Sujet de thèse 4

Une idée m’est venue en corolaire du billet précédent. Il ne fait aucun doute que l’autorégulation et l’auto-organisation coexistent dans la nature. La terre régule sa température comme l’a expliqué James Lovelock. Les oiseaux s’auto-organisent. Il y a de la place pour les deux systèmes. Mais existent-il vraiment ou sont-ils simplement des modèles explicatifs ?

Je crois qu’il est possible de démontrer qu’on peut toujours simuler un système autorégulé à l’aide d’un système auto-organisé. Par exemple, prendre en cause une élévation de température pour les agents autonomes revient à ce qu’une de leur règle d’interaction soit sensible à la température. La structure globale du système auto-organisé se comporte alors exactement comme un système autorégulé.

En revanche, la réciproque me paraît impraticable. À l’aide de la logique de l’autorégulation, il me semble impossible de redescendre jusqu’aux agents. C’est sans doute implicite car les agents n’existent pas dans cette logique. L’auto-organisation me paraît ainsi une logique, sinon une physique, plus élémentaire pour décrire les comportements de groupe.

Je pense même qu’elle décrit effectivement ce qui se passe dans le monde : des agents s’y promènent et interagissent. Même la physique quantique adopte une description de ce genre. Passer par des notions globalisantes, c’est-à-dire systémiques, revient à simplifier les problèmes mais en perdant au passage leurs détails. Ainsi la systémique me paraît totalement inadaptée à l’étude des comportements de groupes, notamment quand ils sont humains. Elle en nie les individus.

C’est un outil pratique, avant tout mathématique, pour réduire les problèmes mais, en aucun cas, un outil utile pour imaginer de nouveaux états de nos sociétés. Par chance, l’informatique nous permet de descendre au niveau des individus. Nous modélisons à leur niveau et voyons alors émerger les comportements observés à l’échelle globale. Il se produit alors parfois des autorégulations, c’est une simple possibilité.

Henri A @ 2008-08-20 17:14:40

Là, tu fais du « méta » quelque chose. A défaut d’explications ( et non de descriptions ) sur l’auto régulation, en rajoutant une certaine quantité de règles tu fabriques une méta auto régulation que l’on nommerait auto organisation et qui serait le fondement de l’auto régulation et plein d’autres choses, ce qui est contradictoire quelque part.

Ne confondons pas encore les « raisons / conséquences » avec les « causes / effets », sachant que la « cause / effet » n’a toujours pas de démonstration logique correcte.

Paul .ca @ 2008-08-20 17:53:15

Si on commence à parler trop de math et de logique, on va rester à 3 ou 4 sur ce blog avec Henri. ;)

En passant ça a l’air d’aller mal en Italie. Je suis passé par hasard sur le blog très commenté de Beppe Grillo : http://www.beppegrillo.it/eng/ (vers.anglaise)

Réaction toujours a chaud, j’ai pas eu encore le temps de bien approfondir.

J’expose mon autorité là. ;)

Disons avec ta définition, l’auto-organisation est plus polymorphe avec moins de contraintes et règles initiales qu’un système auto régulé figé dans le temps. Ce qui fait que la nature "utilise" ce modèle d’auto-organisation est sans doute son adaptabilité dans l’espace et le temps. Qui pense à adapter les lois vieillottes au nouveau contexte ? Le législateur et s’il oublie, les textes deviennent obsolètes. Parfois ça nous laisse plus de liberté.

@Henri

J’avais écrit mon texte avant et j’ai hésité à parler de méta-organisation (qui s’organise à s’organiser) pour l’auto-organisation mais on peut aussi le présenter comme tu le fais.

L’auto-régulation deviendrait alors une simple implémentation figée d’une méta-organisation. Maintenant dans certain système matériel, l’auto-organisation n’est pas disponible ou possible comme l’intelligence dans une plante pour faire court.

swimmer21 @ 2008-08-20 21:01:43

Bon, un peu dans le même ton que mes prédécesseurs. La systémique ne nie pas les individus d’un groupe. L’approche stratégique développée par Crozier dans "l’acteur et le système" qui comme son nom l’indique lie les deux en propose une sociologie détaillée. Y a plein de référence tout partout. Je vous laisse chercher.

Je n’ai pas bien saisi le sens de ton post sinon. Le plus difficile est sans doute de désapprendre à modéliser.

Henri A @ 2008-08-20 21:17:00

Je me désolidarise de l’italo-franco-canadien et du nageur des 21 mètres.

Je parle ( j’essaie ) de philosophie et rien d’autre.

J @ 2008-08-20 21:17:12

Interesting tips

Clay Shirky on Open Source Environmentalism

http://blog.wired.com/wiredscience/2008/08/clay-shirky-is.html

Thierry Crouzet @ 2008-08-20 21:22:05

Je me pose des questions. Si tu peux me répondre Swimmer, tu me feras gagner du temps. Pour le moment absolument rien ne me pousse à étudier la systémique.

Rien à ce jour ne m’a fait changer d’avis. Je vois la systémique comme une mode, un peu comme le structuralisme. Je viens des sciences dures, les sciences sociales me paraissent souvent fumeuses…

Quel intérêt de lier auto-organisation et autorégulation puisque la seconde approche est contenue dans la première ? Quelles modélisations Crozier par exemple a-t-il effectué ? A-t-il codé des structures émergentes ? Je n’ai jamais entendu dire ça. Qu’il ait imaginé une sociologie des agents soit, mais quelles règles a-t-il trouvées ? Beaucoup de gens depuis les années 1970 ont glosé sur les agents.

Lors de mes recherches sur l’auto-organisation, j’ai croisé beaucoup de gens qui parlaient des agents mais très peu qui avaient réussi effectivement à recréer des structures émergentes. Ce n’est pas pour rien si 1986 est une date historique avec les voids de Craig Reynolds.

Tout le reste est pour moi du baratin.

@J Je viens de commander Here Comes Everybody... même si l’article de Wired ne m’a pas convaincu.

@Henri oui... ;-)

J @ 2008-08-20 21:54:04

très bon sur ce coup là mr bean (

:)

http://video.google.fr/videoplay?docid=5327268005045057925

ps rapide. les principes de l’autorégulation ne sont pas inclus dans l’autoorganisation, ce qui dispenserait de s’y intéresser, et ce qu’il faut faire à mon avis de très près quand on traite des collectifs humains particulièrement!

les principes autoreg en jeu contraignent fortement la forme que pourra prendre la structure autoorganisée.

autre point de ’’détail’’, un être humain n’est pas réductible à un agent autonome avec capteurs et mécanismes de feedback positifs ou négatifs vis à vis de son environnement et des autres agents.

à trop vouloir simplifier individu humain et collectifs humains, innombrables facteurs déterminant les comportements effectifs, ceci pour espérer les modéliser et jouir de plaisirs mathématiques ou informatiques, on en perd toute la complexité, la réalité, et la valeur scientifique du modèle justement.

Thierry Crouzet @ 2008-08-20 22:05:03

@J Tu affirmes, là où j’esquisse une démonstration. Je montre il me semble comment la régulation est incluse dans l’auto-organisation et tu affirmes le contraire sans le montrer.

Un homme est un agent autonome... qui a dit que les agents devaient être des trucs simplistes ?

J @ 2008-08-20 22:21:27

ahlala thierry...

un pays, ou une entreprise, ou même l’humanité dans son ensemble interconnectée, ne sont pas et ne seront jamais un vol d’oiseaux ou un banc de poisson.

quand ils le deviennent, ponctuellement, ce sont des foules, stupides.

note d’ailleurs toi qui veut enfermer tout cela dans des jeux informatiques que si les modélisations efficaces des comportements des foules existent, il n’en est pas de même de la modélisation des individus lors de l’utilisation de fonctions cognitives supérieures, et à plus forte raison des collectifs lors de l’utilisation de ces mêmes fonctions.

vouloir comme tu le fais appliquer autoreg/autoorg à la politique par exemple me semble réellement jouer à être apprenti sorcier.

Paul .ca @ 2008-08-20 22:35:52

@Henri

pouufff....

Je suis assez déçu du style laconique, j’espérai mieux.

Peux tu davantage expliciter que je profite de ta ’philosophie et rien d’autre’ ?

Henri A @ 2008-08-20 23:30:59

A Paul :

Pour le commentaire de Swimmer, c’est évident que l’on ne parle pas de la même chose.

Pour ton commentaire : je ne parle pas vraiment de maths ni de logique, mais comme d’habitude de vocabulaire. Si le concept de "auto organisation" par exemple avait été nommé " Dalida ", j’aurais fait le même genre de remarque, par contre je n’aurais rien dit si on l’avait nommé " tagatoubiloum".

Auto, organisation, régulation et la plupart des mots traînent un semi-remorque de 38 tonnes de sens suivant le contexte.

Quand on fait l’expérience en programmation ou avec des petits robots, etc..de ce que l’on nomme une "émergence" de quelque chose ( organisation ou autre chose ), c’est une constatation à posteriori. Dans les formules et équations cela ne s’exprime pas de cette façon.

Si des billes tombent dans un entonnoir, avec la description en langage de la physique entre les mains, le physicien ne pensera pas que les billes ont une envie formidable de se serrer entre elles et de s’organiser une sortie étouffante.

A J :

Tu as compris exactement le contraire de ce que le docteur Crouzet raconte.

Paul .ca @ 2008-08-21 00:24:10

C’est tout ?

Je dois être plus conciliant alors car je me désolidarise pas d’une personne pour si peu.

En tous cas, merci d’avoir fait l’effort expliciter ta pensée si tardivement.

C’est toujours préférable d’être clair surtout avec un discours sur la bonne utilisation du vocabulaire.

Pour éclairer les gens qui me lisent.

En IA, un langage comme le Prolog permet de créer des méta-règles c’est à quoi je pensais en écrivant mon commentaire et aussi un livre sur les méta-connaissances lu étudiant.

Bonne nuit Henri.

Henri A @ 2008-08-21 00:40:56

Oh le Paul !

Si je m’étais désolidarisé de "Paul de Montréal" cela aurait pu passer comme dépêche à l’ AFP, mais j’ai utilisé l’italo-franco-canadien auquel j’aurais pu ajouter " presque peau rouge" ce qui relativise le sérieux de la chose.

Tu avais parlé à une époque de ADA, ce langage extrêmement bavard et pénible que j’ai pratiqué un peu ( une base de données avec interface graphique faite de A à Z sans librairies ; j’en ai pleuré, j’ai fais un peu de prolog et de lisp avec leur logique comment dire...un peu trop humaine, je ne parle pas de CAML, j’en fais des cauchemars encore la nuit.

Paul .ca @ 2008-08-21 12:47:00

Après tout ce qu’on a connu ensemble, me faire ça à moi !

Je vais t’é...t’écraser. Vengeance !! (un poisson nommé Wanda)

;)

Bien dormi, pas trop de cauchemar ? Ah ça c’est la mauvaise conscience. :D

phyrezo @ 2008-09-04 01:03:15

*"La structure globale du système auto-organisé se comporte alors exactement comme un système autorégulé.

En revanche, la réciproque me paraît impraticable. À l’aide de la logique de l’autorégulation, il me semble impossible de redescendre jusqu’aux agents.*

Je comprends mieux là. Tu n’es pas pas obligé de me répondre Thierry, je trouve les réponses tous seul en fouillant ton blog :) (Je me permet quand mêm de mettre des commentaires pour d’autres lecteurs.)

Ce qui te dérange, c’est qu’en prétendant que le système est auto-régulé (d’un point de vu macro), finalement, je fais fi de la complexité (d’un point de vu micro). Et comme il est possible à partir du micro, en comprenant l’auto-organisation d’expliquer la macro, tu ne voit pas bien l’intérêt d’appréhender le macro, qui lui ne te donne aucune information sur le micro.

En fait c’est exactement l’intérêt de la systémique, de permettre d’appréhender simplement un système complexe : la différence c’est que moi je suis ingénieur alors que toi (d’après l’impression que j’ai sur ce blog, pour toi ou les commentateurs d’ailleurs) tu es plutôt scientifique physicien.

Moi je n’ai pas ni le temps, ni l’utilité de faire une thèse avec analyse approfondie des interactions de chacune des particules, d’essayer de modéliser des comportement d’auto-organisation et enfin de faire de savants calcul statistiques, pour qu’au final on me dise quand tu chauffe ca se refroidit, quand tu refroidis ca se réchauffe.

Cette conclusion me suffit dans un premier temps pour appréhender le système d’un point de vu macro et de me permettre de modéliser (d’une manière, dans un premier temps, simplificatrice) les interactions entre le système macro et son environnement et en particulier les flux (matière, énergie, information).

Si je veux aller plus loin, je peux essayer de décomposer mon système en quelques sous-systèmes (que je ne considère pas simples, contrairement à ce que tu as pu dire), et je les considère eux comme des systèmes à part entière et du coup réitère mon analyse systémique, en considérant les interactions entre ces systèmes et les flux. Et la je m’aperçois que ces sous-systèmes ont une tendance à s’auto-organiser.

Et la boucle est bouclée.

Peut-être qu’une limite de l’approche systémique que tu résouds avec une analyse d’auto-organisation, c’est la loi des grands nombres.

PS : a tu regarder cette vidéo, je n’en suis qu’a la moitié, mais elle peut t’intéresser: Ants and genes : collective intelligence

Thierry Crouzet @ 2008-09-04 07:46:02

Je suis autant ingénieur que toi (c’est le diplôme qu’on m’a donné en tout cas ce qui ne veut rien dire). Que l’approche macro soit utile je ne nie pas. Je ne vais pas dire que la thermodynamique est nulle. C’est juste que quand je parle de groupes humains je ne veux pas oublier les individus. Maintenant je sais très bien qu’il existe des comportements globaux mêmes chez nous les hommes.

phyrezo @ 2008-09-04 09:51:06

Je ne pense pas qu’un systemicien prétende que les autres approches (thermodynamique) soit nulle. Par contre j’ai lu dans ce blog, que toi n’appreciais pas l’approche systemique, que tu assimiles à du marketing.

Pour avoir des exemple d’utilisation de la systemique, non pas dans la science mais dans l’ingénierie, tu peux regarder SADT (en conception) ou PERT (en gestion de projet), c’est de la systemique (sans le dire).

Essayer d’appréhender des comportement globaux d’une société, sans tenir compte de l’individu, serait de la systemique. Mais tu peux aussi appliquer la systèmique à l’individu: en medecine reductioniste, si j’ai mal au foie, je change le foi, en medecine systemique (je considère l’homme comme un tout et je considère les flux), si j’ai mal au foie, j’arrête l’alcool.

En psychologie classique, je vais fouiller l’inconscient d’une personne pour trouver la raison d’un comportement, en psychologie systémique, je vais commencer à placer l’individu dans son environnement et d’analyser les liens qu’il a avec son entourage.

Car la grande leçon de la systémique, c’est que ce qui compte n’est pas tant le système en lui même, que les flux qui le parcourent, les interactions avec les autres systèmes et son environnement. Dans une modélisation systèmique ont peut presque faire abstraction des systèmes et uniquement considérer les flux.

Comme on sait que les flux qui nous régissent sont: la matière, l’energie, l’information et l’argent; en ayant une vision systémique, me dit que modifier la strucuture de ces flux (centralisés --> distribués), implique forcemment une modification des interactions entre les sous-systèmes et donc de l’organisation du système emergeant: de centralisé (pyramidal) à distribuée (auto-organisé)

Thierry Crouzet @ 2008-09-04 10:56:53

La prise en compte des flux et des interactions... c’est pour moi la théorie de l’évolution. Il y a de psychologie évolutive, de la médecine évolutive... C’est l’état de toutes les sciences aujourd’hui. Plus aucun scientifique, ne néglige cette dimension.

Qui s’intéresse à l’évolution, doit prendre en compte l’environnement, donc l’approche holiste est pas loin... D’après ce que tu dis, la systémique c’est un mot compliqué pour ne rien dire de plus qu’évolution.

phyrezo @ 2008-09-04 12:03:20

Ca n’en dit certainement pas plus, en fait ça en dit même beaucoup moins, enfin c’est incommensurable.

Pour reprendre la phrase fétiche de Wilber, j’ai l’impression que :

l’évolution transcende et inclut la holistique et que la holistique transcende et inclut la systémique, et éventuellement (mais la je ne suis pas sur) que la systémique transcende et inclut le réductionnisme (en fait non, ces deux la je pense qu’il faut les mettre au même niveau, ce sont deux approches différentes, qui se valent et qui s’avère utile dans des cas différents, pour te citer « réductionnisme dans un problème compliqué, systémique dans un problème complexe)

Je me demande ou tu as rencontré le concept de systémique, j’ai l’impression que tu lui fait dire beaucoup plus qu’elle ne le prétend. C’est vrai que Bertalanfly a été présomptueux avec sa "Théorie générale des systèmes", je pense aussi, que certaine personne on l’impression d’avoir une révélation lorsqu’on leur parle de systémique, et qu’après il l’utilise à tire la rigeaud pour dire tout et n’importe quoi, en pensant pouvoir tout expliquer (moi ça m’a un peu fait le coup), comme ceux qui, quand ils on compris la loi du marché, se disent que celles-ci va tout expliquer, ou Nietzsche qui en découvrant le réductionnisme prétend que Dieu est mort.

"Plus aucun scientifique, ne néglige cette dimension."

Ben il font tous de la systémique, ils font tous aussi du réductionnisme, ils font tous aussi de la théorie des grands nombres, mais il ne le diront pas forcement.

La systémique, comme je le disais est un peu obsolète et limité par rapport aux approches que l’on a aujourd’hui ce que tu appelle théorie de l’évolution et moi théorie de la complexité. Cependant elle à le mérite d’avoir permis de rationaliser cette approche et de la faire entrée justement dans l’inconscient collectif. Apres la II° guerre, tu disais qu’il fallait considérer les flux et pas le système, tu passais pour un hurluberlu, les cybernéticiens sont passés pour des fous dans la communauté scientifique, et alors quand Wiener à commencer à prétendre que l’information c’était la néguentropie, ils l’ont complètement rejeter. Et bien aujourd’hui la communauté scientifique n’en est toujours pas revenue, alors que dans la perception commune, tu trouveras beaucoup de personnes pour créditer cette thèse, qui semble cohérente aux regard des sciences actuelles, et toi le premier en prétendant que la circulation d’information (grâce aux web) à des vertus organisatrices.

Si tu dis théorie de l’évolution, t’es pas beaucoup plus avancé, parce que l’évolution est incroyablement complexe. De but en blanc l’appréhender est impossible.

Du coup tu essayes de trouver des approches. La première est le réductionnisme, quelque part quand tu dis que si tu jettes une pierre elle tombe, c’est de la théorie de l’évolution aussi, c’est l’évolution de ma pierre. La loi des grands nombres est aussi inclue dans la théorie de l’évolution, la thermodynamique me permet d’appréhender l’évolution de mon gaz. La systémique est inclue dans la théorie de l’évolution, ça me permet d’appréhender l’évolution d’un système complexe, d’un manière un peu simplificatrice, mais qui inclus des éléments qui n’étaient pas pris en compte par le réductionnisme : par ex. l’homéostasie (ce que tu appelle auto-régulation, mais qui est un peu plus riche), les concepts de meta-système et la loi de variété requise, l’autopoiese…

Mais ça s’arrête la (et je t’accorde qu’aujourd’hui tout cela est inclus dans ce que tu appelle théorie de l’évolution (tu connais à propos la spirale dynamique), encore une vue réduite mais intéressante de la théorie de l’évolution), car la thérorie de l’évolution inclut l’héritage de la systémique.

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