Il existe me semble-t-il deux types de pyramidal, qui s’influencent l’un l’autre, se provoquent l’un l’autre, mais que je peux tenter de dissocier pour faciliter la discussion.

Le pyramidal structurel

Les grandes entreprises ou les gouvernements sont structurés hiérarchiquement pour des raisons d’efficacité. Il faut savoir qui fait quoi, qui est responsable de quoi, qui reporte à qui…

Selon Shirky, les organigrammes seraient apparus en 1855 sous l’impulsion de David McCallum, un manager de la New York & Erie Railroad. C’est risible. Les Américains auraient tout inventé. Les Égyptiens n’ont pas eu besoin de la théorie pour passer à la pratique lorsqu’ils construisirent les pyramides. Quand on veut qu’une chose soit faite, surtout lorsqu’elle est de vaste ampleur, les hommes recourent depuis longtemps au pyramidal.

Ils ne choisissent pas cette solution parce qu’elle est la meilleure dans l’absolu mais parce qu’ils savent qu’elle fonctionne et que les hommes se prêtent au jeu.

Si d’autres méthodes d’organisation apparaissent, si elles font leur preuve, elles concurrenceront le pyramidal structurel qui peu à peu devrait être délaissé. Personne ne se battra pour le défendre.

Le pyramidal autoritaire

Un autre pyramidal, beaucoup plus indicible, imprègne toute la société. Nous supposons, presque tous, que, pour régler les situations de groupe, nous avons besoin d’une autorité supérieure. C’est devenu une position idéologique, souvent inconsciente, souvent même spirituelle, pour laquelle en revanche des gens sont prêts à mourir.

Comment en sommes-nous arriver là ? Moins en détail que Buchanan, Shirky évoque la Tragedy of the Commons de Garrett Harding.

Si des bergers peuvent amener leurs bêtes sur un champ communal, c’est le berger qui viendra le matin et laissera ses bêtes le plus longtemps se nourrir qui empochera plus d’argent lorsqu’il vendra ses bêtes.

En théorie, les bergers peuvent se mettre d’accord pour se partager équitablement le champ mais qui les oblige à respecter leur promesse ? Rien. Ils ont alors tendance à épuiser le champ et à détruire le bien commun.

Pour empêcher cette gabegie, nous avons déduit la nécessité d’une autorité supérieure. Nous avons choisi de vivre dans une société policée… Et comme la police elle-même exige une police, les couches hiérarchiques se sont peu à peu accumulées.

Dans un même temps, nous devenions de plus en plus nombreux, nous vivions dans une société de plus en plus complexe, la tendance au pyramidal autoritaire se coupla alors avec la tendance au pyramidal structurel. Nous avons fini par croire qu’il n’y avait plus d’autres façons de vivre. Le système s’est verrouillé sur lui-même, les puissants finançant la dette des pauvres pour stabiliser les couches hiérarchiques.

D’autres mondes

Côté structure, le pyramidal n’est qu’un mode possible, d’ailleurs assez peu utilisé dans la nature. Nous découvrons aujourd’hui, notamment grâce au net, les vertus de l’auto-organisation.

Côté autorité, contrairement à ce que laisse entendre Shirky, nous découvrons aussi des pistes pour nous extraire de la Tragedy of the Commons. Elles n’ont pas été mises en œuvre mais elles existent. Nous ne pouvons plus dire que la seule façon de régler les problèmes de vivre ensemble, c’est par une forme ou une autre d’autorité.

Je suis conscient que nous allons devoir travailler sur ce sujet et faire des expériences. J’entrevois une solution que Shirky m’a aidé à clarifier. Il évoque trois modes d’action collective et tente de faire le point sur notre situation.

  1. Partager. À l’aide d’une plateforme, en l’absence d’une autorité organisatrice, nous savons partager des photos, des vidéos, des news, des expériences… Il a été facile de passer à l’auto-organisation dans ce domaine parce que les organisations ne s’y sont jamais intéressées à cause des coûts de gestion.
  2. Créer. À l’aide d’une plateforme, en l’absence d’une autorité organisatrice, nous commençons à créer des œuvres collectives : wikipedia, le logiciel libre, les semences libres… Les organisations classiques et auto-organisées entrent peu à peu en compétitions.
  3. Vivre ensemble. Dans ce domaine, les structures pyramidales ont encore la main. Shirky dit ne pas voir d’avancées dans ce domaine, je suis moins pessimiste. La gestion de la crise de l’eau en Inde est un début de solution pratique de la de la Tragedy of the Commons.

N’existe-t-il pas dès à présent une astuce pour imaginer une nouvelle façon de vivre ensemble ? Une façon qui règle la Tragedy of the Commons sans le recours au pyramidal ?

Ma femme m’a suggéré une piste : et si on essayait de se placer dans le cas « créer » ensemble ? Les bergers ne partagent plus un prè mais les revenus de la crémerie du village à laquelle ils amènent leur lait. Le bien commun source de discorde est devenu un élément d’une œuvre collective. En conséquence, comme nous savons qu’il est possible de créer collectivement sans autorité supérieure, il est aussi possible de vivre ensemble sans autorité supérieure.

Cette intuition n’est pas une démonstration. Je suis bien loin d’une systématisation. D’ailleurs, elle n’aurait aucun sens. Il faut encore une fois essayer et résoudre les problèmes uns à uns.

Si l’industrie du logiciel libre y parvient, d’autres industries y parviendront, la société y parviendra. Quand ? C’est une autre question.

43
Ne manquez aucun article
Soutenez mon travail en achetant mes livres.

43 comments

  1. Paul .ca says:

    > À l’aide d’une plateforme, en l’absence d’une autorité organisatrice, nous commençons à créer des œuvres collectives : wikipedia

    Sur wikipedia il y a une autorité organisatrice même si elle nous est invisible.
    C’est une autorité de fait qui s’est constitué avec le temps et pas nécessairement une autorité compétente quand on voit parfois les erreurs grossières qu’elles valident sur par ex l’organisation des connaissances.

    Je réagis rapidement puisqu’aujourd’hui 1er sept. c’est la fête du travail au Canada. 😉

    Ce n’est pas tant la police ou l’autoritaire Le problème mais aussi comment il opère. Je sais que son comportement dépend aussi de plusieurs facteurs comme la mentalité et culture d’un pays souverain voir d’une région puisqu’a structure équivalente il peut changer. J’ai l’intuition d’expatrié que pour changer durablement il faut travailler sur les deux simultanément plutôt que séquentiellement.

  2. On s’en fout ici de comment fonctionne la police. Je réfléchis à la possibilité toute théorique d’une non-police pour la gestion des biens communs. Et la théorie se moque de la couleur.

    Que la plateforme soit construire par quelques mecs, qu’ils en fixent les règles, c’est une chose… les règles sont celles de l’usage de la plateforme pas de ce qu’on fait avec.

    Avec ton blog, tu parles de tout ce que tu veux. Et les commentateurs disent ce qu’ils veulent. On nous donne la plateforme et on en fait ce qu’on veut avec. Il y a idéalement séparation du hard et du soft.

  3. swimmer21 says:

    Oui. Excellent post. J’abouti aux mêmes conclusions que toi. Ce qui me semble manquer pour le “vivre ensemble”, c’est ce que Bruno Latour appelle “l’équipement”. Je pense qu’on pourrait le traduire par litteracy en anglais.
    Il y a plein d’expériences, en cours. Elles restent discrètes, à l’abri des regards, par pure opportunité stratégique (en pleine lumière, tu meurs).
    Cet équipement est divers : concepts, outils, pratiques, attitudes, habitudes… L’un que j’ai identifié comme manquant, c’est ce qui rend le concept opératoire dans la pratique, à savoir le processus. Ici, des processus pour vivre ensemble. Pourtant, nous en avons tous l’expérience.

  4. phyrezo says:

    Un bon post de Christophe Faurie sur “governing the common”

    (théorie du changement, levrage change — ca devrait te plaire aussi Thierry, cette idée de changement à effet de levier de Christophe Faurie, non?)

  5. Henri A says:

    Je vous signale qu’il existe au moins une île, nommée Saint Barthélémy ou la dizaine de gendarmes ( pour 5000 habitants ) se promènent à longueur de journées ennuyés par le manque d’actions : pas de vols, pas d’agressions…rien, à part quelques incidents de la route de temps en temps. Ce que je raconte était valable jusqu’à la fin des années 90.

  6. Paul .ca says:

    Merci Henri. 🙂

    il y a une comédie suédoise Kopps que je te recommande si tu l’a pas vu.
    http://www.imdb.com/title/tt0339230/

    J’ai discuté sur skype avec Thierry et j’avais bien compris qu’on parlait d’autorité plus que de police au sens gendarme.
    Je lui ai parlé du contexte français et il m’a dit que c’était général en me citant des interlocuteurs d’US et d’Italie.
    J’ai pensé Bush junior et Berlusconni.

    Merci Thierry je demandais pas autant de confirmation. 😉

  7. @Phyrezo Même idée… véritable problème :le démarrage de la boucle. Rien ne force les gens à être vertueux. Qu’ils se mettent d’accord à dix dur, à 1 million très dur… il faut trouver des moyens de booter le système.

  8. J says:

    sinon, pour le pyramidal ”autoritaire”, il y a aussi l’esprit des lois de montesquieu et la république de platon.
    tu devrais être content thierry d’ailleurs, car l’autoorganisation a été appliquée et étendue depuis 30 ans en occident sur le “marché” ; bien entendu, que cela ait mené à terme à la désactivation de toutes les règles communes et à l’émergence de conglomérats de pouvoirs pesant sur tout le reste de manière incontrôlée, comme par un effet de tourbillon, est un épiphénomène…
    que cela puisse être du à des carences intrinsèques à l’autoorganisation dès qu’elle s’applique aux collectifs HUMAINS dans le cadre de systèmes complexes (qui ne SONT PAS DES AGENTS AUTONOMES!) est bien évidemment une lubie 🙁

  9. @J Qu’est-ce que tu fous ici chez un mec qui a des lubies ? Tu perds ton temps.

    Le régime hitlairien était pyramidal, on n’a pas pour autant comdamné toutes les structures pyramidales pour autant.

    Il y a des hommes mauvais, tous les hommes ne le sont pas.

    Idem pour les systèmes auto-organisés. Il y en a des bons et des mauvais sans aucun doute.

    Le marché est un très mauvais exemple… il est totalement dépendant d’une hiérarchie pyramidale… Dans son cas, l’auto-organisation est un peu de la poudre aux yeux libérale. Encore un truc expliqué dans le cinquième pouvoir.

    Tu vas décrocher le pompom de la rétorique à 2 balles…

  10. J says:

    je trouve au contraire que le marché est un très bon exemple de ce que peut donner un système où l’organisation est censée se faire entre les acteurs, avec quelques grands règles générales (cf OMC), cad le point de vue que tu défends vis à vis de la police, ou de la politique.
    mais ce point de vue que tu sous entends toujours, dès qu’on te le présente telq quel, tu as tendance à toujours dire “mais non…”.
    tu négliges totalement le fait central que les collectifs humains NE SONT PAS des ensembles de micro robots avec des micro règles.
    il est indispensable de les réguler par le haut pour éviter que des bassins d’attraction (toi qui aime les théories chaos etc) se forment qui vienne t entrainer tout le reste, comme ça a été le cas du marché, de la concurrence, …
    tu confonds aplatir les pyramides et les aplatir avec autoorganisation.
    la première démarche est d’avenir, la seconde est impossible appliquée aux collectifs humains, sauf à trouver des barrières à la création de ces bassins d’attraction (lois, règles, hiérarchie contraignante de facto) OU à ce faire en sorte que chaque vraiment individu en soit un et ait aussi conscience du sens du collectif (éducation, mutation, processus évolutif à très long terme éventuellement).

  11. J says:

    ne m’en veux pas thierry, tu sais que je t’aime bien, et que je suis chiant de nature 🙂
    mais franchement, ton absolutisme sous jacent et non assumé totalement dans le domaine de l’autoorganisation appliquée aux collectifs humains fait flipper les ”installés”, ce qui ralentit la propagation des idées visant à aplatir la pyramide, de laquelle propagation je suis un fervent défenseur, comme toi, noubel, serres, gensollen, lévy, et d’autres, mais à mon humble et misérable niveau de scarabée dans l’herbe.

  12. Paul .ca says:

    A JJ l’amoroso

    N’en fais pas trop quand même. 😉

    J’ajouterai que la “rhétorique à 2 balles” est plus accessible et risque de remporter l’adhésion de la masse. Dans une démocratie, c’est ce qui peut donner le pouvoir.
    Sarkozy.zy la maitrise si bien qu’elle doit être naturelle chez lui. 😀

  13. J says:

    Hé Paulo le castor du québec, je t’en prie! Rhétorique à deux balles, non mais… 🙂
    Relie ce que j’ai écris.
    C’est moins zen amour sur la terre et les hommes y sont gentils que d’autres trucs ici, mais ça le mérite de ne pas trop miser aveuglément sur des principes généraux qui ne marchent pas ; non de dieu, un humain n’est PAS un agent autonome, point final.

  14. Paul .ca says:

    J’ai mis entre parenthèse pour reprendre l’expression de Thierry.
    Je parlais en général et c’était pas suffisant pour écarter l’ambiguité.
    Désolé.

    Je n’ai pas dit que j’étais d’accord avec son interprétation.
    D’ailleurs j’ai parlé aussi de la Bourse.
    Bon ou mauvais exemple c’est selon nos critères.

  15. J says:

    Voui, chacun selon “ses” critères…
    Cela dit, si on veut appliquer une idée venant des sciences dites dures aux sciences sociale (autoroganisation par exemple), le “chacun selon ses critères” devient un sacré problème.
    Non, définitivement, j’y réfléchis depuis des années, mais l’applatissement des pyramides oui, l’autoorganisation appliquée à des choses comme la politique ou la police, non, ce n’est pas sérieux. Trop de processus possibles tendent à transformer ces principes autoorgansateurs en accélérateurs des déséquilibres et des regroupements devenant indéboulonables sans crise.
    La question intéressante peut être est quels sont les critères minimaux pour que les principes d’autoorganisation soient ou ne soient pas applicables à des collectifs humains (type de tâches, types d’objectifs, etc).

  16. Paul .ca says:

    Se poser les bonnes questions est la première étape pour résoudre un problème.

    Voir ensuite si on le résout durablement ou provisoirement. Si on ne fait que répondre à un problème induit et reculer ainsi le traitement du vrai problème de fond. En disant cela je pense au lien sur La gestion de la crise de l’eau en Inde.

    Les sciences dites exactes nous apprennent à bien raisonner mais s’occupent d’autre choses que de social et politique. Ceux qui s’occupent de ces questions n’ont pas toujours la rigueur et l’honnêteté intellectuelle nécessaire mais compense souvent avec une rhétorique, culture qui éblouit le citoyen lambda.

    L’auto-organisation s’applique a des collectifs humains et nous n’avons pas les résultats avant de les mettre en œuvre pour voir s’il respecte bien les conditions minimales. Un peu comme on prend notre voiture pour se rendre d’un point A a B. On fait implicitement confiance à notre conduite, celle des autres automobilistes et notre expérience positive dans ce contexte là. Thierry nous parle d’expériences positives pour se lancer et embarquer.

    tiens un article que je viens de lire sur la communication et la coopération dans l’entreprise.
    http://www.enviedentreprendre.com/2008/09/communication-e.html#more

  17. @J Tu es un ignare. Dire que l’auto-organisation est un truc des sciences dures seulement alors que des centaines de sociologues travaillent sur le sujet, c’est ridicules, ils sont tous ricicules, quand Buchanan écrit de Social Atom c’est un âne… Au fait, l’auto-organisation a été mise en évidence en biologie en même temps qu’en physique… et presque qu’en sociologie… Maintenant tu peux ignorer l’histoire.

    Maintenant tu passes au micro… puisque tu as des trucs à dire et que rien ne sort sinon les sarcasmes dans tes comments.

  18. swimmer21 says:

    @ J. Je me disais qu’il manquait un troll sur le blog de Thierry. Voilà, on l’a. Bienvenue J. Je te demande de continuer de troller à donf. Pas de la petite troll de scrogneugneu. OK ?
    Une tentative de réponse à Thierry sur la question de comment booter le système. Mon idée est qu’il est déjà booté. Il reste à regarder ensuite le bios, les ressources matérielles (enfin, ça on a idée), et ensuite, les différentes couches système et les couches logicielles pour finir. Je crois que des pré-bios sont en cours de test. C’est dans ton post.
    Tiens, cela serait marrant de faire une sorte de tableau de correspondance entre l’ordi et l’IRL. A noter que l’analogie est un raisonnement créatif.

  19. J says:

    Paul, cet exemple de la gestion de la crise de l’eau n’a aucune valeur en tant qu’élément pour dire que l’autoorganisation pour ce type de ”projet” est adapté (je crois même le contraire).
    Le libéralisme aussi au début ça a été super cool, le marché aussi au début ça a été super cool. Tout ça a commencé à déraper grave à partir du moment où se sont créés des pôles d’attraction (mot employé pour thierry spécialement) qui sont venus vampiriser puis détruire les quelques principes de l’autorégulation mis en oeuvre.
    Il en serait de même pour la gestion de l’eau.

    Juger de la valeur d’un système d’organisation sans l’avoir vu évoluer dans le temps est suicidaire, si on l’applique à des choses comme la police ou pire à la politique dans le cadre du remplacement de la représentativité, ce vers quoi tend TC… (qui dirait maiiiiiiis non comme d’hab…).

    Et je recolle ça :
    Trop de processus possibles tendent à transformer ces principes autoorganisateurs en accélérateurs des déséquilibres et des regroupements devenant ensuite indéboulonables sans crise majeure et systémique.
    La question intéressante peut être est alors : quels sont les critères minimaux pour que les principes d’autoorganisation soient ou ne soient pas applicables à des collectifs humains (type de tâches, types d’objectifs, etc).

  20. Henri A says:

    Putain, les ravages de la vulgarisations nous couleront, je ne le répéterais jamais assez ! Je vais de ce pas écrire un livre sur le sujet.

  21. J says:

    ohla, des insultes de trollisme, des menaces de micro.
    fascites godwien! 🙂
    bon cela dit, pour moi la biologie était une science dure.
    quant à la socio, oui, ils s’y intéressent, mais bonjour les formalismes…
    et si tu trouves un sociologue qui l’appliquerait à la police, la gestion de l’eau, ou la plotique/représentativté/décision, et bien présente le à antinori, son alterego gynécologue apprenti sorcier, pour enfanter des chooooses.

    bon enfin, je vais vous laisser papoter sur toutes ces belles choses qui renfermeraient d’autres choses plus belles encore si on les appliquait aux collectifs humains (qui NE SONT PAS des agents autonomes…), sans chausse trappes telles que celles que j’évoquais plus haut et d’autres auparavant, vu que je ne cadre pas dans le système.

    biz*

  22. Je rappelle pour info que Morin est un des sociologues qui fit entrer en France les idées d’auto-organisation en sociologie… voila 30 ans. Des politologues comme Axelrod étudient le champ depuis 1975…

    Sniff je ne suis pas le seul a tirer l’élastique vers les sciences sociales… normal on parle d’organisation d’agents et peu importe l’agent… et personne n’a jamais dit que les agents devaient être des petits trucs stupides… ces petits trucs stupides de robots nous botterons d’ailleurs bientôt les fesses.

    Une des choses qui est le plus surprenante quand on joue avec des simulations c’est de voir qu’ajouter des règles, des comportements, des bizarreries chez les agents ne changent souvent pas les comportements de groupe et les auto-organisations.

    Lire the social atom pour obtenir une multitude d’exemples.

    Quand on parle d’auto-organisation, ce qui compte c’est de trouver les règles génératives d’un système, pas le décrire dans sa totalité… chose impossible et qui nous ferait perdre beaucoup de temps.

  23. Paul .ca says:

    J’écris un billet sur une comédie “The Love Guru” et je me retrouve ici sur un champ de bataille !

    @swimmer
    Ou étais tu quand il y avait DW alias Don QuiShot ?

    Dans mon cahier, J n’est ni un troll et ni un courtisan.
    C’est aussi l’interprétation de Thierry d’après son avant-dernière réaction.
    Il ignore plutôt les trolls et manifestement il répondrait pas ainsi à un courtisan.
    😀

    @Henri
    Oui sans oublier les amalgames et les ravages de la mauvaise communication.

    @J
    La solution apportée pour l’eau n’apporte selon moi pas une réponse de fond au problème plus global de l’explosion démographique en Inde. Il recule le problème qui va grossir jusqu’au point ou plus aucune solution ne permettra d’avoir autant de population. Le Canada en absorbe actuellement une petite partie privilégiée et/ou diplômée. Mais bon on s’écarte du sujet.

    Je pense qu’il faut éviter les conclusions hâtives dans un sens comme l’autre.
    Et puis le phénomène dépasse ce qu’essaye de retranscrire ici Thierry. Quelque chose se produit actuellement et on essaye de comprendre et d’anticiper la suite. Mieux vaut avoir une attitude ouverte que fermée. C’est dans cet état d’esprit que j’essaye de participer à cette discussion.

  24. Speedy Gonzales says:

    “l’applatissement des pyramides oui, l’autoorganisation appliquée à des choses comme la politique ou la police, non, ce n’est pas sérieux”

    Je souscris.

    Le problème de TC est d’avoir une bonne idée (tendre vers le réseau) mais de la faire dériver en système (supprimer le pyramidal partout), ce qui devient ridicule.

    Ce faisant, de plus en plus, son principe libéral se transforme en obsession sectaire, et il devient de plus en plus violent contre ses contradicteurs.

    Bref, le système fait peur et devient dangereux, à vouloir s’appliquer partout.

    D’un libéralisateur Crouzet devient gourou intolérant fusillant ses débatteurs avec des formules assassines. Fatigant et stérile.

    Schéma classique, hélas, de l’homme qui veut changer le monde d’un coup. Comme le monde ne suit pas à sa vitesse, il accuse le monde d’être con.

    La politique ce n’est pas d’avoir des idées. C’est de comprendre à quelle vitesse marche le monde, et quelle est la marge exacte qu’on peut gagner pour aller plus vite, plus loin, sans perdre les wagons dans un ravin. Avec la méthode Crouzet on a tous les wagons qui s’écrasent, il ne reste qu’une locomotive folle avançant à toute vapeur et disant : “bah alors vous suivez pas les gars ? bandes de nullos !”

  25. Où ai-je dit que tout devait être non pyramidal?

    À problèmes simples, solutions hiérarchiques.
    À problèmes complexes, solutions non-hiérarchiques.
    http://blog.tcrouzet.com/2008/08/29/organisation-sans-organisation/

    J’ai même pas défini la frontière entre les deux domaines… on est loin d’un intégrisme il me semble.

    Par ailleurs, j’ai le droit d’adopter le ton de mes commentateurs. Je devrais rester dans les cordes et me faire tapper dessus sans riposter par des agresseurs masqués. C’est ça ?

    Et je ne suis pas libéral, les libéraux sont des conservateurs. ils ne veulent surtout pas d’un monde où on injecterait de l’auto-organisation car ils devraient renoncer à certains de leurs pouvoirs.

  26. Paul .ca says:

    Vivre ensemble c’est pas toujours facile avec ou sans police. 😀

    > Je devrais rester dans les cordes et me faire taper dessus sans riposter par des agresseurs masqués.

    J a exprimé ses idées sans agressivité. Maintenant je comprends pour l’anonymat.

    A J
    Peux tu mieux compléter ton profil WordPress qui restera privé à part pour Thierry ?
    J’imagine que la profession et l’adresse email suffira.

  27. Je ne dis pas ça pour J… il existe virtuellement ici… je dis ça en général pour les oiseaux de passage qui lâchent des bombes sans laisser de traces…

    Pour être franc, j’aime moins quand les bombes sont lâchées depuis un anonymyzer… et que leur auteur semble lire en détail tout ce qui se dit ici.

    Amusez vous avec l’ip 193.200.150.167 de Speedy Gonzales.

  28. Henri A says:

    A Paul en ca :
    Ok, mais à condition de se renseigner un minimum et de ne pas se mélanger les pinceaux dans plusieurs disciplines qui peuvent collaborer, certes, mais qui n”appliquent pas leur méthode d’un monde à l’autre sans un minimum d’adaptations et de compréhensions.
    L’auto organisation ne se décrète pas. Le gourou n’a jamais dit le contraire.
    Dans un groupe de personnes, il serait stupide de dire :
    “A partir de dorénavant, nous allons nous auto organiser.” Le “auto” est de trop.
    Une auto organisation a l’air d’émerger et on l’observe. Si avec de la chance cela peut se décrire avec trois règles et une crotte de nez, c’est le Pérou. Le seul moyen d’avancer un peu sur le sujet, c’est les modèles et la puissance de calcul des ordos, on en est là. Nous n’avons pas les moyens encore de philosopher correctement sur ce sujet.
    “l’autoorganisation appliquée à des choses comme la politique ou la police, non, ce n’est pas sérieux”
    On en sait rien. On essaie d’y penser.

    “Le libéralisme aussi au début ça a été super cool, le marché aussi au début ça a été super cool. Tout ça a commencé à déraper grave à partir du moment où se sont créés des pôles d’attraction (mot employé pour thierry spécialement) qui sont venus vampiriser puis détruire les quelques principes de l’autorégulation mis en oeuvre.”
    C’est quoi ce charabia avec des pôles d’attraction ?
    Cela n’a jamais été cool, c’est plus que faux ; c’est exactement le contraire.

  29. Paul .ca says:

    A Henri
    Nous sommes d’accord sur le principal.
    A moins de faire de l’humour, personne ne “se mélange les pinceaux” (= se trompe) volontairement.

    il faudrait qu’on discute ensemble sur Skype, j’ai plusieurs précisions à te demander sur ces propos. Bon j’en pose qq unes par écrit.

    > Nous n’avons pas les moyens encore de philosopher correctement sur ce sujet.

    Ce “nous” représente qui ?
    Et sur la métaphysique ce “nous” en a les moyens ?
    Que faisons nous ici depuis des mois à part de parler politique et philosophie autour de ces nouveaux phénomènes ?

    > Le seul moyen d’avancer un peu sur le sujet, c’est les modèles et la puissance de calcul des ordinateurs, on en est là.

    Je ne sais pas exactement à quoi tu fais références.
    De quels modèles ? de quels calculs ou simulations tu parles ?
    Et que faisons nous de l’observation des sociologues et autres ethnographes ?

  30. Henri parle de tout ce dont je parle sans cesse… des observations que tu évoques et que nous tentons de modéliser avec nos simulations… Il me semble en tout cas.

  31. Iza says:

    Je n’ai pas vraiment le temps mais je passe juste pour dire que le “vivre ensemble”, c’est l’un des mots clés de l’éducation populaire, et que la création collective, c’est une de nos méthodes pédagogiques préférées, je dis ça…. je dis rien….

    J’ai survolé la discussion mais il me semble, J, outre la forme de votre discussion (parfois trop acide à mon goût, de part et d’autre) que sur le fond, ton souci du facteur humain n’invalide pas le propose de Thierry, il pourrait le complêter tout simplement, en ayant un regard un peu plus bienveillant…. en tous cas, c’est mon option. Je trouve en effet que Thierry n’en parle pas assez, mais je sais que ce n’est pas sa spécialité, il résume souvent quelque chose que je trouve très très complexe sous le vocable “éducation”. Mais ça ne ruine pas pour autant tout le reste… tu vois ce que je veux dire ?

  32. Henri A says:

    A Paul, le presque peau rouge qui veut me skyper :

    > Nous n’avons pas les moyens encore de philosopher correctement sur ce sujet.
    « Ce “nous” représente qui ? »
    Un pingouin comme moi ou d’autres et les professionnels de la profession.
    Les probabilités, par exemple est un sujet qui a été traité sérieusement par très peu de philosophes ( le plus pertinent sans en venir à bout a été écrit par des gens qui sont mort aujourd’hui ).

    « Et sur la métaphysique ce “nous” en a les moyens ? »
    C’est quoi ça, la métaphysique ? Les mots nous manquent. Des écrivains, des artistes, des religieux light peuvent en parler, mais ce n’est pas de la philosophie ( comme je l’entend ).

    « Que faisons nous ici depuis des mois à part de parler politique et philosophie autour de ces nouveaux phénomènes ? »
    On parlent. D’ailleurs nous sommes tellement performants que le trois quart du temps sert à expliquer que ce que nous avons dit est en fait le contraire de ce que nous voulions dire et inversement.

    « De quels modèles ? de quels calculs ou simulations tu parles ?
    Et que faisons nous de l’observation des sociologues et autres ethnographes ? »
    Les sociologues sociologisent, les ethnographes ethnographient, les mathématiciens mathématisent, les informaticiens informatisent, les philosophes sont censé poser les bonnes questions à tout ce petit monde, mais comme chacun a sa propre définition et domaine de définition du sujet, c’est dur.

  33. Paul .ca says:

    > les professionnels de la profession.

    😀

    Un pingouin dans le sud de la France !?
    mais il faut venir au Canada, le climat y est plus adapté pour toi. 😉

  34. J says:

    au moins, en tout cas, il y a un peu de divergences depuis quelques jours, et loin d’êtres inintéressantes, ce qui pourrait j’en suis presque certain alimenter et pondérer grandement les idées et espérances de TC.

    sujets philosophiques pour Henri, extrêmement très directement liés au sujet :
    – dans quelle mesure peut on dire que les choix d’un individu sont autodéterminés?
    – qu’est ce que l’équilibre juste des forces dans une société humaine?

  35. Henri A says:

    A J:
    Si on me proposait ce genre de question dans un bac philo ( que je n’ai pas passé ), je sortirai les noms de philosophes du programme en citant deux ou trois de leurs conneries avec la méthode stupide de “thèse, anti thèse, synthèse”.

    “- dans quelle mesure peut on dire que les choix d’un individu sont autodéterminés?”
    Mais qu’est-ce que j’en sais ? Qui peut répondre à cette question qui n’a pas de sens ? “Choix d’un individu” et “autodétermination”, c’est une tautologie. Avec “détermination”, il y a une contradiction.

    “- qu’est ce que l’équilibre juste des forces dans une société humaine?”
    Qu’est-ce que l’équilibre ? C’est quoi, juste ? Je te défie de m’expliquer exactement ce qu’est une force ?

  36. J says:

    me crois tu vraiment, henri!, assez idiot pour ne pas avoir mesuré avant de les écrire ces questions?

  37. Henri A says:

    A J:
    Ce n’est pas une question d’idiotie. En philosophie on doit, si possible, s’éloigner de tout ce qui ressemble de près ou de loin à un préjugé, il me semble.
    [“Choix d’un individu” et “autodétermination”, c’est une tautologie. Avec “détermination”, il y a une contradiction.]
    Ce que je veux dire, c’est que ta question est orientée. Le “choix d’un individu” est déjà acquit. La question est de le remplacer par une espèce de synonyme ou pas.

  38. Paul .ca says:

    > c’est que ta question est orientée
    😀

    Quelle question ne l’est pas orientée ?

    Les 3h de l’épreuve de philosophie du baccalauréat J sont largement écoulés.

    @JJ l’amoroso
    Alors la suite !? !
    Ba maintenant que tu as commencé il faut terminer le travail.
    Non ! ne comptes pas sur moi.

    A Henri,
    J’apprécie beaucoup ton humour, tes traits d’esprit mais stp arrêtes de te cacher derrière la philosophie et les philosophes. Parles en ton nom propre (ou de ton entourage immédiat) ça vaudra mieux. Soit plus prudent et cohérent à l’avenir pour quelqu’un qui dit lui-même ne pas savoir.

    Non sois tranquille je ne te scalperai pas. Pas le cœur à ça.
    Paul Anka 😉

  39. Henri A says:

    A Paul 007 :
    Je ne me cache derrière rien du tout. Mon coté abrupt vient de ma vaste faignantise.
    Une question non orientée :
    Je connais des personnes à Montréal, tu les connais ?

  40. Paul .ca says:

    J’avais remarqué la faignantise mais il y a plus que ça, je suis désolé de le dire.

    J’ai compris ce que tu as voulu dire avec J mais ta question est orientée.

  41. Henri A says:

    A Paulinovitch :
    “J’avais remarqué la faignantise mais il y a plus que ça, je suis désolé de le dire. ”
    Je ne comprends pas bien. C’est le fait de ne pas développer, de ne pas me mouiller ? Un truc dans le genre ?

  42. Paul .ca says:

    Non ça fait plutôt partie de la “vaste faignantise”.

    Ne te focalises pas trop sur tes réponses vite renvoyés à J.
    C’est davantage ton discours sceptique qui devient bancal ou non cohérent mais il faudrait en parler sur skype.
    http://tinyurl.com/6mhx9o
    Je suis aussi faignant que toi avec le clavier. 😉

Comments are closed.