Nouveau clivage idéologique

Je viens de proposer un raisonnement logique qui me semble indiquer que réduire le pyramidal implique l’introduction dans la société de plus d’auto-organisation.

On me répond « Non. Il faut réduire le pyramidal et surtout pas recourir à l’auto-organisation qui est une utopie. »

Passons sur le fait que cette utopie fonctionne depuis l’origine du monde, au niveau physique, biologique, humain et, depuis peu, au niveau technologique.

Je vois deux cas de figure :

  1. Vous estimez que le modèle pyramidal est le meilleur modèle humain pour régir nos sociétés. C’est la position conservatrice, peu innovante car le pyramidal est en gros le seul système jamais essayé dans le monde occidental.
  2. Comme moi, vous estimez que le pyramidal n’est pas la panacée. Plusieurs attitudes sont alors soutenables, entre le rejet complet du pyramidal jusqu’à des attitudes qui visent simplement à le réformer.

Contrairement à ce que beaucoup de gens affirment, je ne suis pas un ennemi fanatique du pyramidal. Nous savons dans quelles situations il marche, dans lesquelles il marche moins bien et nous entrevoyons celles où il ne peut tout simplement pas marcher.

Une idée reçue circule souvent : plus c’est compliqué, plus nous avons besoin d’ordre et de rigueur, plus nous avons besoin de hiérarchies fortes. Cette idée, qui remonte à l’origine de toutes les monarchies, prévaut encore aujourd’hui.

Les biologistes, les informaticiens, les sociologues… tous commencent à découvrir qu’elle est infondée et même qu’elle est dangereusement fausse. Il faudra du temps pour que ce dogme s’effondre.

Plaçons-nous maintenant dans le camp de ceux qui pensent que le pyramidal présente quelques inconvénients. Que faire pour les corriger ? Car il faut bien trouver des solutions. Changer les hommes ne changera pas grand-chose. Réduire certaines pyramides par trop vertigineuses les verra ressurgir plus grandes encore. Pour corriger le pyramidal, il faut lui opposer d’autres possibilités. L’auto-organisation en est une. J’avoue que je n’en vois pas d’autres… et que personne ne semble en proposer d’autres.

Nous sommes bien loin d’une utopie pirate qui voudrait la disparition de toutes les formes d’autorités. Nous sommes dans un système en cours d’évolution. Personne, en tous cas moi, n’imagine tout détruire pour proposer une cité idéale.

Quand des réseaux s’auto-organisent à côté des pyramides, ils ne le font pas simplement pour palier les imperfections des pyramides. Discutez avec des journalistes vous verrez combien ils vivent mal les attaques que subissent leurs vieilles pyramides.

Personne n’a besoin d’instaurer l’auto-organisation (ce qui serait un non sens). Elle s’instaure d’elle-même quand nous découvrons les technologies ad hoc. Aucun politicien, issu du système pyramidal, soutenu par ce système, n’aurait d’ailleurs la folie de tenter un push dans cette direction. Même quand ils sont conscients de la tendance, nos politiques esquivent le sujet.

Je ne propose donc pas une révolution politique. Je décris juste ce qui à mon sens est en train de se produire. Si l’auto-organisation a quelques qualités sociales dans notre monde complexe, elle se répandra aux dépends du pyramidal. Je n’ai aucune idée de l’équilibre auquel nous aboutirons. Je ne sais même pas si un équilibre peut exister.

Dans presque tous mes billets, je réfléchis à des hypothèses. Quand je me demande est-ce qu’une société peut fonctionner sans police et que je cherche des solutions, je ne dis pas qu’il faut supprimer la police.

Je n’ai jamais affirmé une chose pareille. Je crois même que si nous découvrons des modèles pour éviter la police dans certains domaines cela aidera la police à mieux faire son travail, notamment dans la prévention.

Si nos modèles se mettent en place de-ci de-là, s’ils font leur preuve, alors nous verrons bien ce qu’il adviendra de la police telle qu’elle est structurée aujourd’hui.

J’ai pu lire « À aucun moment, on ne va supprimer la police ». C’est une évidence. Le « on », celui capable d’agir sur la police, n’existe que parce qu’elle existe. Il ne supprimera la police à moins de vouloir se suicider. Mais rien ne prouve qu’elle n’évoluera pas, ne s’altérera pas pour devenir tout autre chose que ce que nous appelons aujourd’hui police. Demain personne ne l’aura supprimée cette police d’aujourd’hui mais elle aura disparue.

Nous sommes exactement dans la même situation qu’avec l’OpenMoney. On ne dit pas qu’il faut remplacer le système monétaire actuel, on demande juste le droit d’expérimenter d’autres modèles, expérimentations déjà actives partout sur le web avec les monnaies virtuelles.

Je n’ai pas l’impression de défendre une nouvelle idéologie. Les partisans des forces conservatrices voient en moi un ennemi, ils me placent dans un camp qui n’existe pas, qui ne peux exister parce qu’il ne se structure autour d’aucune structure… mais seulement de connexions entre nous.

Je ne veux rien supprimer.

Je vois juste des problèmes irrésolus depuis longtemps et je me dis qu’il est peut-être temps d’essayer d’autres choses.

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26 comments

  1. Zébulon says:

    Il y a une ambiguité sur le terme “auto-organisation” qui explique les malentendus.

    Lorsque nous nous exprimons sur Internet, nous auto-organisons cet espace de discussion et d’échange.

    Mais ce n’est pas une auto-organisation pure.

    Nous faisons cela, dans un cadre organisé pyramidalement, qui nous permet d’avoir accès à une technologie, nous a permis d’avoir eu accès à une culture (éducation nationale), protège notre domicile des prédateurs (grâce à police & justice).

    On est bien dans un modèle où une forme d’auto-organisation locale se développe à l’intérieur d’un modèle pyramidal qui assure sa survie.

    L’écroûlement du modèle pyramidal menacerait la survie de cette auto-organisation : si, en absence de police, une bande armée incontrôlée vous sortait de chez vous pour occuper votre domicile, vous privant de votre ordinateur etc.

    Lorsqu’on parle d’auto-organisation, il est donc très important de distinguer entre :

    – des formes d’auto-organisation locales ne remettant pas en cause le modèle général qui fait le socle de la société pacifiée : Etat, justice, police.

    – l’auto-organisation comme modèle global de société, à la façon des utopies anarchistes ou libertaires. Se focalisant particulièrement sur la haine de la police et du gouvernement. Un combat politique souvent stérile qui s’épuise en combat contre des symboles, et passe à côté des possibilités concrètes d’innovations.

    **********Il est très important de ne pas perdre de temps à lutter contre des symboles : Etat, gouvernement, police, quand concrètement ils ne nous empêchent pas de faire les choses essentielles. Quand c’est par manque d’imagination que nous les considérons comme des obstacles, ou pour en faire un bouc émissaire de nos échecs. Il faut sortir de ce modèle révolutionnaire ciblant “un système” responsable de tout.**********

    La première forme, l’auto-organisation à l’intérieur du modèle pyramidal global, c’est ce qui existe aujourd’hui, va se développer de plus en plus, sans aboutir à la disparition des pyramides, car parallèlement les pyramides se multiplient dans certains domaines : méga-structures.

    Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on peut A LA FOIS assister à un développement des auto-organisations locales ET des systèmes pyramidaux méga-structurels.

    On n’assiste pas à un effondrement des pyramides au profit des auto-organisations : on a une croissance des deux.

    L’un n’est pas contre l’autre car la vie développe des possibilités sectorielles, invente des types d’activité pour les projets et les structures.

    Il y a énormément à faire au sein du système pyramidal global en développant des réseaux locaux “auto-organisés”, sans remettre en cause l’Etat, la justice, la police, le système politique représentatif.

    L’essentiel de la vie se passe déjà AILLEURS que dans le domaine contrôlé directement par l’Etat : nous auto-choisissons nos loisirs, nos relations, nos lieux de vacances, nos croyances, nos cultures.

    Tout le débat porte donc sur le sens du mot “auto” dans “auto-organisation”. Quelle est sa limite exacte: auto-organisation PURE ou auto-détermination à l’intérieur d’une société conservant des règles et un encadrement.

  2. swimmer21 says:

    Oui, je suis d’accord avec le post de Thierry et le comment. C’est mettant deux systèmes face à face qu’il se passe quelque chose. Mettez votre visage en face d’un autre (éventuellement le votre dans un miroir) et vous verrez ce qui se passe. Mettez deux êtres vivants ensemble et vous verrez ce qui se passe. L’important ici est “ce qui (se) passe”, ce qui passe de l’un à l’autre. Il n’y a plus rien à penser juste à vivre.
    On pourrait remplacer “auto” par “de soi même en soi”

  3. phyrezo says:

    ” Personne n’a besoin d’instaurer l’auto-organisation (ce qui serait un non sens). Elle s’instaure d’elle-même quand nous découvrons les technologies ad hoc. ”

    C’est effectivement un non sens de dire que quelqu’un “impose” l’auto organisation. Par contre il me semble que l’on peut créer un environement propice à ce que l’auto organisation se développe.

    Il me semble par exemple que trop de règles tuent l’auto organisation, car nul n’est censé ignorer la loi, mais nul ne la connait parfaitement et ne peut que s’en remettre à une autorité supérieure.

    De plus les règles forment un carcan qui freine l’auto organisation : en gros pour reprendre un exemple de Thierry, un feu tricolore, empèche les automobilistes de s’auto organiser, la règles est trop rigide, alors qu’une règles simples, la même pour tous, comme la priorité à droite, permet l’auto organisation.

    Imposer l’auto organisation est un non sens, l’instaurer moins. Pour reprendre mon exemple, j’ai un projet, je veux créer une structure pour le mener à bien, j’aimerais favoriser l’auto organisation dans cette structure, je peux essayer de l’instaurer (la première étape étant naturellement de faire une croix sur le statut de chef — dommage je me serais bien vu avec un gros cigarre dans un fauteuil en cuir…) en développant des règles de conduite acceptées par tous, simples et qu’aucune autorité, si ce n’est celle des pairs, devra imposer, donc ‘naturelle’.

  4. Oui on peut favoriser… mais je ne suis pas d’accord avec Zébulon sur un point.
    Les méga structures pyramidales qui se développent aujourd’hui ne préfigurent rien de l’avenir. Rien ne nous garantit qu’elles soient durables, efficaces… je crois le contraire. Elles apparaissent comme conséquence logique du développement extrême du modèle pyramidal. L’auto-organisation a un avantage énorme pour traiter aux problèmes complexes… les méga structures ne pourront pas lutter contre les méga structures auto-organisées alors que les pyramides de tailles plus humaines survivront mieux à mon sens, d’autant plus qu’elles sont optimales dans certaines situations.

  5. phyrezo says:

    Je viens de tomber sur ce post très intéressant de Serieyx. Il va dans le sens de Thierry sur le fait qu’une organisation non pyramidale va forcement dans le sens de l’auto-organisation afin de pouvoir embrasser la complexité, pour le citer:

    “L’organisation apprenante s’auto-organise :

    Depuis le big bang originel, l’histoire des formes semble indiquer que chaque fois qu’une forme chimique, physique, biologique ou sociale a dû affronter des environnements plus complexes, sa survie a dépendu de sa capacité à susciter en son propre sein une complexité au moins égale à celle de son environnement.

    Or, puisque l’entreprise affronte précisément des environnements toujours plus complexes, elle devrait être incitée à diminuer sa « complication » – par exemple en réduisant le nombre de niveaux hiérarchiques – et à accroître sa « complexité » – en responsabilisant les personnes (qu’y a-t-il de plus complexes que des hommes libres et autonomes ?), pour augmenter sa souplesse, sa capacité de réponses à un monde de moins en moins prévisible, c’est-à-dire sa capacité d’auto-organisation. ”

    Addendum : cela m’a inspiré un post sur L’entreprise 3.0 : auto-organisée ?

  6. martin says:

    L’auto-organisation est un concept plaisant et Internet se dirige incontestablement dans cette direction. Une démocratie parfaite au yeux de ceux qui la défende. La politique, l’art, les cultures, les identités se construiront sur Internet…Le pouvoir est énorme. La réalité du monde se dessinera d’abord sur Internet, comme pour prévenir. L’auto-organisation implique un retour “sauvage” des individualités, la loi du plus fort, du plus influent, du plus intelligent. Mais le diable a du génie…la nécessité d’une autorité est nécessaire et c’est aux sages de s’organiser. La nature humaine est incompatible avec l’auto-organisation j’en ai bien peur.

  7. J says:

    ce que Thierry Crouzet oublie toujours d’inclure dans ses raisonnements, c’est :
    – d’une part la distinction à faire entre objectifs simples et objectifs plus complexes, ces derniers pouvant être sujets à jugement qualitatif et/ou relativifs au point de vue, et devant intégrer des contraintes multiples ; réguler un système de circulation n’est absolument pas la même chose que réguler un système de décision politique.
    – d’autre part la tendance que développent les groupes humains à se fossiliser avec le temps autour de normes, et dans le cadre d’un système humain autororganisé, évidemment très probablement non pas autour des normes bénéfiques à l’ensemble, mais autour de celles bénéfiques au groupe qui aura su le mieux (pour des raisons diverses) utiliser les propriétés du système global.

    Ainsi, le savoir très limité encore inspiré des sciences de la Nature concernant l’autoorganisation, transféré comme un credo aux société humaines entrainerait inévitablement non pas le chaos, mais la création de normes sociales détachées de toute prise en compte des intérêts et objectifs collectifs, déviance que les systèmes pyramidaux ont essayé de limiter avec plus ou moins de bonheur selon les époques et les instanciations.

    Entre ces deux idéologies, une troisième voie est possible, qui appliquerait l’autoorganisation dans le cadre de champs particuliers, et interfacée avec un système hiérarchique.

  8. Merci de dire ce que je pense en oubliant de dire que c’est ce que tu crois que je pense.

    Et je laisse juger de l’incohérence logique de ce que tu proposes. L’auto-organisation étant efficace quand le pyramidal n’est plus opérant comment pourrait-il contrôler l’auto-organisation?

    Et tu juges que notre monde pyramidal est super ? Tu vois des millions de gens super heureux autour de toi ?

  9. J says:

    Merci de dire ce que je pense en oubliant de dire que c’est ce que tu crois que je pense.
    >>thierry, il me semble bien de ne pas trop avoir déformé tes propos…

    Et je laisse juger de l’incohérence logique de ce que tu proposes. L’auto-organisation étant efficace quand le pyramidal n’est plus opérant comment pourrait-il contrôler l’auto-organisation?
    >>”L’auto-organisation étant efficace quand le pyramidal n’est plus opérant” : ceci appliqué à ce qui m’intéresse, et qui n’est pas la régulation de la circulation!, est un présupposé. Je crois pour les rasions que j’ai dites plus haut, et d’autres précédemment, qu’appliquer l’autoorganisation ne peut faire l’économie de pondérations dans la CROYANCE aux vertus de ces principes et qui prendraient en compte : objectifs collectifs, bassins d’attraction et fossilisation des normes, phénomènes d’influence, etc.
    —> une troisième voie est possible, qui appliquerait l’autoorganisation dans le cadre de champs particuliers, et interfacée avec un système hiérarchique (je n’ai pas dit pyramidal).

    Et tu juges que notre monde pyramidal est super ? Tu vois des millions de gens super heureux autour de toi ?
    >> je crois que j’ai été clair sur ce que je pense : on est plus que jamais depuis longtemps dans la merde.

  10. Houni says:

    “Et tu juges que notre monde pyramidal est super ? Tu vois des millions de gens super heureux autour de toi ?”

    C’est très facile de se focaliser sur le pire et de dire “on va faire mieux”.

    C’est beaucoup plus difficile de ne faire, ne serait-ce qu’aussi bien.

    Très facile de dire “les médias c’est de la merde”, mais Cozop c’est encore plus de la merde, envahi de troll débiles qui parlent de leur classement Wikio du matin au soir, ou répètent en boucle des brèves AFP sur Sarkozy déjà digérées par les médias classiques.

    Le jour où votre système fantaisiste permettra à 7 milliards d’habitants de vivre GLOBALEMENT EN PAIX – comme c’est le cas, que vous le vouliez ou non, aujourd’hui (très peu de conflits meurtriers rapportés au nombre d’habitants sur terre, fait unique à l’échelle de l’histoire : toutes les autres époques voyaient les hommes s’entretuer davantage), ce jour là vous pourrez fanfaronner, mais on en est très très loin.

    Notre système pyramidal, que vous caricaturez, assure une paix globale et un développement global. La bourgeoisie explose numériquement en Chine et en Inde : des centaines de millions d’hommes sortent de la pauvreté, des centaines de millions d’hommes accèdent au confort.

    Il y a une vraie malhonnêteté intellectuelle à montrer notre système comme une horreur qu’on va améliorer facilement en supprimant les pyramides.

    Regardez l’histoire ! Notre système a assuré un progrès continu : beaucoup moins de guerres, beaucoup plus d’hommes en vie sur terre.

    On en vient à se focaliser sur des accidents d’avion, ou de petits attentats très peu meurtriers, quand les hommes étaient régulièrement décimés au cours des âges par les guerres et les épidémies.

    On en vient à faire un drame national de 10 soldats tués, quand toute la fleur de l’armée était décimée régulièrement au cours des conflits.

    Notre système pyramidal a su évoluer vers un état proche de la satisfaction. Il va progresser, des réseaux vont prendre plus d’importance, mais ce serait une folie de jeter aux orties un système qui a tant apporté à l’humanité sans regression notable, qui a su évoluer vers une mesure de lui-même, vers une limitation de ses pouvoirs.

    Ce n’est pas en niant ou en traitant comme rien le système pyramidal soft et équilibré qu’est la démocratie représentative que vous rendrez crédible un système alternatif.

    Je voudrais bien vous y voir, à permettre à 7 milliards d’hommes se partageant des ressources limitées de vivre en paix majoritaire, comme notre système permet ! un peu facile de dire qu’il reste encore quelques imperfections, et que l’auto-organisation va tout régler. Quand, sous toute probabilité, elle va surtout ramener la guerre entre les hommes, en l’absence de garde-fous que sont police, justice, Etats, etc.

    Lorsque Cozop fera émerger autre chose que de la merde en Une, vous pourrez parler des vertus de l’auto-organisation. Pour le moment je préfère un magazine édité pyramidalement, et de très très loin.

    Sur cet exemple de Cozop on juge très bien de ce qu’apporte l’auto-organisation : la merde. C’est beau de rêver, encore faut-il ne pas tromper les hommes et garder les yeux ouverts sur les faits. Les problèmes que rencontre un monde peuplé de 7 milliards d’habitants ne sont pas liés à un mode d’organisation pyramidal soft, et ne se résolveront pas avec sa fin par la magie de l’auto-organisation.

  11. Axel sort de ton anonymyzer 🙂 à moins que ce ne soit J qui dialogue avec lui-même.

    Je pourrais lister 1000 blogs non auto-organisés qui font aussi de la merde… et j’en connais un qui fait bcp de trafic.

    Juste pour info aux autres lecteurs je me demande si je ne vais pas tout simplement bloquer les IP des users qui passent par des anonymyzer comme Honni… qui n’a pas le style Proust pour faire des pastiches.

  12. J says:

    Réaction.

    Il est irresponsable de soutenir cette idée, alors que notre système actuel dit pyramidal, est arrivé au terme de son évolution, c’est à dire au point où il génère tellement d’aberrations qu’il ne menace l’ensemble des unités qui le constituent : nous tous. Je ne vois comment on pourrait soutenir que les qualités théoriques de cette architecture (compétence au sommet, responsabilité au sommet, intérêts généraux défendus au sommet, etc) existent encore!!!!!

    Par contre, soutenir que l’autoorganisation appliquée aux systèmes complexes humains est la voie, me semble tout aussi irresponsable. Il faut certes revoir l’organisation sociale en l”innervant d’autoorganisation mais à des échelles choisies.
    Il y a bientôt une conférence très importante pour l’avenir de l’internet, i2010. Ce sera le choc des titans, entre deux modèles de l’internet différents et opposés, n’en doutons pas. Et bien imaginons que cette conférence n’ait pas lieu, bien qu’elles soit risquée et ne présage pas forcément des choses ”positives”, et que nous laissions l’internet s’autoorganiser, comme celà a plus ou moins été le cas jusqu’à présent. Je vous laisse imaginer quelle forme d’autoorganisation viendra se cristalliser dans les faits, et autour de quels pôles d’attraction, et donc de quelles valeurs et usages!!!

    Tssss, 2 solutions :
    – soit on rase tout, et on introduit l’autoorganisation pour les choses complexes;
    – soit on introduit l’autoorganisation au sein des systèmes complexes de la manière la plus intelligente et réfléchie possible.

    Quoi qu’il en soit, dans le premier cas, le système ne peut que dériver vers le contraire de l’autoorganisation, comme nous le voyons à l’oeuvre depuis 2 ou 3 ans. Car on ne peut pas tout raser!!!!

    Gardons nous d’appliquer l’autoorganisation comme seul principe ou principe de base de nos sociétés. Utilisons là intelligemment et de manière circonscrite.

    Ps. c’est vrai que ca ressemble à du ax plus haut… 🙂

  13. @J C’est quand que tu passes au téléphone… qu’on discute de tout ça.

  14. J says:

    je croyais qu’on avait convenu de se voir à paris quand tu y passerai, avec un livre 5e pouvoir dédicacé ”à mon troll préféré, bisous. thierry crouzet.” 😉 ???

  15. C’est juste pour qu’on avance tous les deux… et les autres avec nous on pourrait enregistrer une conversation. Ce soir on en fait une avec Swimmer21.

  16. J says:

    merci thierry, j’apprécie l’invitation. mais en toute sincérité, je tiens à conserver nos échanges sous le pseudo J, comme ça, pur avatar.
    je suis certain que nous nous croiserons un jour, peut être sur une barricade qui sait 🙂

  17. Osiris says:

    Certaines équivalences de termes dans le billet de Zébulon me semblent abusives.

    “… le socle de la société pacifiée : Etat, justice, police.”

    Voir les appareils judiciaires et policiers comme facteurs de paix civile constitue, je crois, un contresens.
    L’inflation judiciaire et l’hypertrophie policière indiquent, au contraire, que la société connaît un haut niveau de conflictualité et de dysfonctionnement. Contenir la violence par la violence (notamment par l’enfermement) ce n’est pas la paix.
    Que toute société nombreuse ait besoin d’une police est probable, mais le dépassement d’un certain SEUIL dans le recours à la violence d’état indique une société en guerre contre elle-même, une société malade.

    D’autres affirmations de Zébulon dénotent, je trouve, une certaine naïveté.

    “L’essentiel de la vie se passe déjà AILLEURS que dans le domaine contrôlé directement par l’Etat : nous auto-choisissons nos loisirs, nos relations, nos lieux de vacances, nos croyances, nos cultures.”

    Loin d’être un champ de pâquerettes où il nous est loisible de nous ébattre en toute liberté, les options de loisir et de culture dépendent d’un possible étatiquement et économiquement déterminé (quoique non verrouillé).

    (Les CONCEPTS mêmes de loisir et de culture sont des donnés héritées, souvent impensées. Quand je crois choisir mes mots, je le fais au sein d’un langage qui m’est imposé – si je ne prends pas de la hauteur pour considérer ce langage, je suis, autant que je le parle, parlé par ce langage.
    La poésie et l’imagination conceptuelle sont là pour contester l’aspect PYRAMIDAL de l’institution langage)

    Pour revenir aux loisirs… Les INFRASTRUCTURES de transports, qui permettent tel ou tel déplacement de vacances (type de véhicules collectifs ou individuels, coût, souplesse d’utilisation, vitesse…), sont construites et maintenues sous la coordination de l’état.
    Les choix culturels sont, en partie au moins, déterminés par le niveau ou le type d’éducation reçus (apprendre à lire à tous a été et demeure un choix politique central). L’enseignement est très largement pris en charge par de grands appareils publics.
    Si je peux voir des films français contemporains c’est qu’une politique publique de financement existe, et que les financeurs privés sont contraints par des règlements (exception culturelle…).
    Internet est un territoire investi et agi par des communautés autonomes et fluides, nombre de ses effets sociaux sont imprévus, mais ce média s’appuie tout de même sur des infrastructures, câblages, réseaux physiques, qui sont coordonnées et largement financés par les états, quand bien même les installateurs et les opérateurs en sont des sociétés privées (sans parler du niveau scientifique nécessaire, qui n’est la fait de petits groupes, mais de décénies de programmes institutionnels).

    La culture et les loisirs relèvent, pour une grande part, de la consommation et de l’utilisation de biens. Généralement ceux-ci ne sont pas auto-produits, ni produits par des communautés.
    Dans l’offre et la demande, on a affaire à du PYRAMIDAL bien plus que ne se l’imagine l’individu supposément auto-déterminé et – croit-il – libre de ses choix.
    L’offre est un supérieur hiérarchique qui, sans contraindre chaque acte du consommateur et de l’usager, détermine un champ de possibles et rend certains choix très difficiles voire impossibles.

    Les consommateurs et les usagers sont eux-même produits. Ils disposent tout au plus d’une autonomie, leur liberté est à conquérir. En outre, dans une économie exclusivement monétaire, la liberté est, pour beaucoup (je ne dis pas exclusivement), celle du portefeuille (ce qui ouvre sur un autre débat)…

  18. Paul .ca says:

    > Notre système pyramidal, que vous caricaturez, assure une paix globale et un développement global.

    > Regardez l’histoire ! Notre système a assuré un progrès continu : beaucoup moins de guerres, beaucoup plus d’hommes en vie sur terre.

    Un croquis est plus explicite qu’un long discours.
    http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

    J’ai trouvé ce site en testant StumbleUpon.
    http://www.mapsofwar.com/ind/american-wars.html

  19. Henri A says:

    A Paul américanisé ?
    “> Notre système pyramidal, que vous caricaturez, assure une paix globale et un développement global.
    > Regardez l’histoire ! Notre système a assuré un progrès continu : beaucoup moins de guerres, beaucoup plus d’hommes en vie sur terre.”

    Le problème c’est que ces deux machins sont faux.
    Le croquis n’explicite rien du tout. Quelles sont les pertes par rapport au nombre d’habitants ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_de_l%27Empire_romain#Rome_antique

  20. phyrezo says:

    @Paul
    oui, ce visuel donne un bon aperçu de la complexité de la construction des états dans cette zone et l’instabilité des empires, que l’on pourrait généraliser à l’actuel empire américain (d’ailleurs sur l’animation, on ne voit pas les américains au Koweit et en Irak…)

    @Houni (ou devrais-je dire Axel ?)
    “Notre système pyramidal, que vous caricaturez, assure une paix globale et un développement global.”

    Regarde cette animation, ce sont tous des systèmes pyramidaux (des Hitittes aux Ottomans), le système pyramidal est donc loin de garantir la paix, celle-ci qu’aujourd’hui, un heureux effet de bord de la bombe atomique (la pax americana et des meta-systèmes pyramidaux comme l’OTAN, l’ex pacte de Varsovie, la Chine, etc… contre lesquels il est trop destructeur de démarrer une guerre) rend possible.

    Il ne faut donc pas confondre les causes, ce n’est pas parce qu’on est dans un système pyramidal qu’on connaît cette phase de paix, mais plutôt parce qu’on est en en paix que le système connaît une certaine stabilité, qui lui confère paradoxalement sa légitimité (comme ton post le fait comprendre).

    Et j’irais plus loin, c’est cette fragile stabilité trouvée (comme une chenille à maturité), qui permettra l’émergence de systèmes auto-organisés (forcement fragile au début, telle un papillon qui prend son envol). Il ne s’est jamais agit, et c’est ce qui ressort de tous le posts de Thierry, de détruire le système en place par un révolution violente, mais de faire émerger de nouvelles formes d’organisations, qui répondront peut-être (certainement) à certaines limites rencontrées par le système pyramidal (sans le remettre entièrement en cause, c’est lui qui nous a permis de passer du stade tribu guerrière, à des sociétés organisées stables)

  21. Paul .ca says:

    Oh, bonjour Henri ! Comment vas tu ?
    Je me suis inquiété … aucunes nouvelles.
    Je suis rassuré maintenant. 😀

    Je suis désolé mais j’ai plus beaucoup de temps pour expliquer avec les élections canadiennes dans un mois. :p

  22. Henri A says:

    A Paul :
    J’ai une forme olympique chinoise.

    A Phyrezo pour diluer la pax et surtout à cette tête à claque de houni :

    “un heureux effet de bord de la bombe atomique (la pax americana et des meta-systèmes pyramidaux comme l’OTAN, l’ex pacte de Varsovie, la Chine, etc… contre lesquels il est trop destructeur de démarrer une guerre) rend possible.”
    Pas si possible que ça…

    Guerre civile grecque (1946-1949) Guerre d’indépendance de Chypre (1955-1959) insurrection de Budapest (1956) Guerre civile de Chypre (1963-1964) Printemps de Prague (1968) Guerre civile d’Irlande du Nord (1969-1998) Intervention turque à Chypre (1974) Guerres en ex-Yougoslavie (1991-1999)
    Guerre de Slovénie (1991)
    Guerre en Croatie (1991-1995)
    Guerre de Bosnie (1992-1995)
    Guerre du Kosovo (1998-1999)
    Guerre civile de Moldavie (1992) Première guerre de Tchétchénie (1994-1996) Deuxième guerre de Tchétchénie (1999-?) Guerre civile de Macédoine (2001)
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    Guerre israélo-arabe de 1948 (1948-1949)
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    Guerre des Six Jours (1967)
    Guerre de Kippour (1973)
    Opération Paix en Galilée (1982)
    Première Intifada (1987-1993)
    Seconde Intifada (2000-?)
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  23. phyrezo says:

    Pfiou, effectivement, c’est inquiétant.

    je crois que cette tête à claque de Houni, comme moi-même, manquons de vision holistique et avons tendance à regarder notre pré carré.

    Tant que mon micro climat est favorable, que peut me faire le réchauffement climatique…

  24. Equilibrium says:

    Alors Richie ? Vous commencez à comprendre ?

  25. Osiris says:

    Je précise que telle organisation, structure, entité sociale produite par un réseau et INFORMELLEMENT bricolée, à laquelle “tout un chacun” a contribué…, une fois atteint un niveau qui fait culture, référence, qui fait substrat, qui fait cadre…, peut parfois devenir extraordinairement AUTORITAIRE, normative, contraignante.

    D’autant plus qu’on nage dans ce système, d’autant plus que ce système devient comme l’eau pour les nageoires du poisson, que l’air pour les ailes de l’oiseau, que le français pour les francophones, que le parler de telle sous-culture pour les adeptes de cette sous-culture…
    Les langues, et les jargons, et les cultures, font partie de ces systèmes contraignants (et à la fois libérateurs) qui sont produits sans que personne ne les aient décrétés, mais qui, au bout du compte, font institution – avec ou sans Académie – l’Académie aggrave les choses mais ne crée pas le problème.

    Je pense que si le mot Dieu existe c’est, d’abord, parce qu’ON en a eu besoin (ou une corporation de prêtres, mais qui aura pris naturellement et informellement le pouvoir, sans décret papal, puisqu’aucune tête de pyramide n’existait alors – dans un mythique mésolithique qu’on peut jouer à imaginer).
    Mais ensuite…, les gens croient parce que le mot Dieu, ou Quetzalcoatl, ou Amon, ou Baal, existe – c’est simplificateur mais c’est un peu – ou beaucoup – comme ça.
    Les révolutions – soudaines ou lentes – sont aussi des insurrections contre des mots anciens, voire contre telle ou telle règle de grammaire – lesquels, je le répète, peuvent faire dictature (imposer des comportements et boucher l’horizon) sans avoir, en général, été décrétés par un conseil d’administration.

    Un système INFORMEL peut d’autant plus fonctionner comme hiérarchie occulte qu’il est au delà de toute règle explicite, qu’il paraît naturel – et avant même son institutionnalisation éventuelle.

    Quant aux MACRO-systèmes, ils ne riment pas forcément avec dictature, ni avec guerre, ni avec impérialisme.

    Un CHAMP hiérarchique et institué, et nombreux, peut aller de pair avec une LéGALITé DéMOCRATIQUE.
    D’autre part, un macro-système peut laisser prospérer EN SON SEIN – comme espace “libéré” – des espaces informels, à micro-foisonnement.
    C’est une remarque pour accueillir une complexité.

    Ce qui n’empêche pas que la plupart des macro-systèmes soient oppressants, imposants, monopolistes et coloniaux.

    Mais IMPOSANTS peuvent tout autant l’être des milieux réticulairement générés (désolé pour la laideur de l’adverbe).
    SYSTèME INFORMEL peut rimer avec CHAPE DE PLOMB.

    L’IMPOSITION a la vie dure – ses effets sont souvent tellement fins qu’ils passent inaperçus -, son reigne ne peut être débouté qu’en inventant des mécanismes et une culture d’AGITATION PERMANENTE, que par un goût du questionnement, INTELLECTUEL et PULSIONNEL, RADICAL.
    Une solution c’est LA MOBILITé AU SEIN DU STABLE, hors duquel il n’y pas d’efficacité, mais qui, non agité, a une fâcheuse tendance à se corroder et à corroder.
    Le problème c’est l’arthrose.

  26. Henri A says:

    Extrêmement d’accord avec Osiris. C’est presque aussi pertinent que du “Charlie”.

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