J’ai trop joui de la hiérarchie

Mon rejet du système pyramidal commence par une histoire personnelle. J’ai vécu dans la totale indifférence de ce système jusqu’à ce que j’entre dans une école d’ingénieur. J’ai alors immédiatement senti le poids de la hiérarchie que les élèves s’imposaient les uns aux autres, notamment à travers l’épreuve du bizutage.

Vous imaginerez facilement que je n’ai pas été un bizuté coopératif. Quand j’ai vu des troisièmes années m’encercler, je leur ai dit de faire ce qu’ils voulaient avec moi mais qu’après je les poursuivrais un à un et que je leur casserai la figure.

C’était de l’esbroufe car je ne m’étais jamais battu de ma vie mais l’intimidation a fonctionné. Je suis passé à travers le bizutage et, en même temps, à travers la vie de mon école. Je m’en moquais car ma vie était déjà ailleurs que dans une quelconque clique.

Pas plutôt sorti de l’école, je me suis retrouvé à l’armée, une pyramide bien plus organisée, bien plus méchante mais je me suis battu contre elle jusqu’à ce qu’elle m’éjecte de ses rangs comme un noyau impossible à digérer. J’étais un virus trop subversif pour qu’elle se fatigue avec moi.

Et j’ai commencé à travailler, et je me suis retrouvé dans une pyramide, et je me suis amusé à grimper les échelons. Je me suis rendu compte que c’était facile pour moi… et j’ai compris que je détestais les pyramides parce que je n’acceptais que de m’approcher du sommet. C’était soit ça, soit rejeter la pyramide.

Les neurologues viennent peut-être d’expliquer mon attitude. Ils ont mis en évidence des circuits cérébraux sensibles à notre statut social et à notre position hiérarchique. Un animal ou un homme pressurisé par la hiérarchie souffre, il augmente même ses risques de maladies cardiovasculaires.

J’ai l’impression d’avoir toujours été particulièrement sensible à cette souffrance. Chez moi, elle ne reste pas inconsciente, elle me rend totalement fou comme une rage de dent.

D’ailleurs, quand je m’élevais dans la hiérarchie, je souffrais beaucoup moins comme l’explique les neurologues. J’éprouvais au contraire un plaisir proportionnellement inverse à ma souffrance.

Mais ce plaisir se retrouva à son tour contrarié car je ne supportais par d’imposer de la douleur à mes subordonnés. Comme j’étais un guerrier, voulant toujours plus de plaisir, j’étais capable de tout. J’imposais donc une souffrance démesurée autour de moi… ce qui, dès que j’ai pris un peu de recul, m’a dégoûté à tout jamais des hiérarchies.

Je ne voulais pas être dans une hiérarchie pour ne pas souffrir de ma mauvaise position, je ne voulais pas être à son sommet pour ne pas imposer de la souffrance.

Mark Safranski note que si ce système de souffrance/plaisir associé aux positions hiérarchiques se trouve avéré, les structures hiérarchiques ne sont pas fiables. Leur mission initiale risque toujours d’être détournée pour satisfaire le plaisir des leaders.

Une structure non hiérarchique semble donc, en élimant la souffrance, plus apte à rendre les hommes heureux. Mais certains d’entre nous, comme moi j’en ai peur, sont particulièrement sensibles aux plaisirs de l’ascension. Cette drogue agit sur eux plus fortement que sur la plupart des autres et, dans toute situation, ils déploient leur énergie pour recréer des hiérarchies.

Faudra-t-il inventer une drogue inhibitrice du plaisir hiérarchique pour maintenir des structures humaines auto-organisées ?

J’espère que non, je vois une autre possibilité, évoquée dans Le peuple des connecteurs. Quand les structures humaines auto-organisées à vaste échelle verront le jour, elles procureront tant d’avantages à leurs membres que tous ceux qui seraient tentés par le pouvoir hiérarchique se retrouveraient en position de faiblesse. Si passer par la hiérarchie ne sert pas leur ambition, ils trouveront d’autres moyens de jouir de leur position sociale.

Ils deviendront des connecteurs.

Ils éprouveront plus de plaisir parce qu’ils seront plus connectés.

C’est le choix que j’ai fait.

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51 comments

  1. J says:

    🙂
    Oui thierry, et c’est pour ça que je t’apprécie. Tu joues avec le feu toutefois, par humanisme, et cette tendance que tu as à glisser vers une position doctrinaire sans prendre en compte certaines contraintes et réalités m’apparait dommage.
    Le communisme par exemple s’est déployé de la même manière, par idéologie et élan humaniste, en refusant de penser ses propres faiblesses au regard de ce que les faits venaient révéler.
    Ainsi, mes remarques du dernier billet et celles précédents, concernant l’organisation sociale, je les maintiens.

  2. Paul .ca says:

    Dans le bizutage, il y a pas vraiment de pyramide mais des anciens élèves bizutés qui veulent refaire ce qu’on leur a fait.

    Enfin j’imagine. ni bizuté, ni bidasse mais P4. 😀

    Ça rejoint ma position “ni mouton ni loup”

    Maintenant il y a des “enfants rois” qui pressurent leur parent. C’est une question de caractère et de mentalité aussi. Arrivé à une étape de sa vie, on peut refuser toute pression sans écraser son voisin. Qu’est ce qui peut nous arriver de pire ? mourir ? on va tous mourir “supérieur” comme “inférieur”. Souffrir ? c’est temporaire.
    Ça passe aussi par la communication comme j’ai essayé de le montrer sur ce blog. Il y a toujours des gens qui essayent sans être nécessairement “votre supérieur hiérarchique”. S’ils sont malins ils savent avec qui ils peuvent abuser et ceux avec qui ils doivent faire attention. Plus tôt vous leur faites comprendre mieux ça vaux pour les deux. Pas la peine ni suffisant d’ailleurs de changer les structures, mais changer les rapports humains. Quand il y a un dérapage, n’attendez pas ! Affirmez vous sans agressivité et faites respecter votre espace. Si on vous vire et bien vous irez chercher ailleurs une meilleure ambiance plus respectueuse que soit pour le travail ou autre chose. C’est tellement évident qu’on y pense pas toujours avec la culture et le conditionnement issu des parents, de l’école, de l’entreprise … Certains s’émancipent plus tôt que d’autres et certains jamais.

  3. Belle honnêteté intellectuelle, Thierry et analyse à laquelle je souscris des deux mains.
    La hiérarchie est une abomination sociale, et la normalité est sa cousine!
    A+
    Agnès

  4. Equilibrium says:

    @J:
    Agiter le “communisme” comme un épouvantail sans rien expliquer de ce que l’on entend par ce mot peut laisser pas mal de gens dans l’incompréhension la plus totale. C’est ça que j’appelle “jouer avec le feu”.

    Par contre, expliquer “en refusant de penser ses propres faiblesses au regard de ce que les faits venaient révéler.” pourrait en intéresser plus d’un. Donnez nous donc plutôt votre analyse sur le sujet que sous tend cette partie là de votre commentaire, ça ca m’intéresse.
    Parce que dans ce billet ci Thierry ne refuse pas de penser ses propres faiblesses, bien au contraire.
    Et puis, vous savez qu’en ce moment même, cet éclairage et cette explication pourrait peut être fournir des éléments introductifs à la compréhension des tensions internationales actuelles.

  5. J says:

    ? Simplement et littéralement Communisme comme expérience d’organisation sociale, cf 1917 et ce qui a suivi.
    Rien à voir avec analyse de la pensée de Marx, les dévoiements éventuels, etc etc!

    Je parlais des faiblesses de la théorie de l’autoorganisation appliquée aux collectifs humains évidemment, pas de thierry. J’ai déjà assez souvent pointé vers plusieurs dimensions qui à mon avis demandent grande méfiance si on souhaite utiliser de manière aussi large et quasiment ”idéologique” l’autoorganisation.

    enfin…

  6. Equilibrium says:

    Je demande cela parce qu’aujourd’hui encore la plupart des gens identifient la Russie actuelle à l’ancienne U.R.S.S. et qu’une partie de la Chine semble plus communiste que l’actuelle Russie.
    J’ai entendu cette semaine un ancien ministre assimiler les russes à des “popov joueurs d’échecs” alors que l’année dernière l’un des seuls opposants à la réélection de Poutine était…un joueur d’échecs !!
    Vous comprendrez pourquoi je demande plus de précision sur des vocables qui peuvent renvoyer à l’histoire d’un “cordon sanitaire”, aux corruptions d’un mac cartisme forcené et j’en passe et des meilleures…

    Pour ce qui est des “faiblesses de la théorie de l’autoorganisation appliquée aux collectifs humains” vous les désignez toujours sans nous expliquer ce qui représente pour vous une faiblesse. Du moins dans ce que vous dites, nous voyons bien que l’application de la théorie vous gène lorsqu’elle est confrontée à ce que vous désignez sous le terme de “collectifs humains”. mais vous ne nous dites toujours pas quelles faiblesses et où elles sont situées, à quels collectif humains particuliers vous pensez. Moi, j’aimerais comprendre et je ne suis probablement pas le seul.
    Je dis cela parce que moi-même j’essaye de faire comprendre aux Richies potentiels des notions qui ne sont pas forcément compréhensibles dés la première explication.
    Alors dites-nous en plus. Un peu à chaque fois. Même si cela va à l’encontre de la théorie de Thierry. C’est ça qui est intéressant.

  7. Ça m’intéresse aussi… surtout que je ne propose rien d’autre que l’expérimentation… et, franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de terriblement dangereux à expérimenter, à côté du modèle pyramidal, un autre modèle.

    Comme je crois à l’impossibilité de prévoir, je ne vois aucune autre possibilité que l’expérimentation. C’est elle qui doit nous dire ce qui marche et ce qui marche pas. C’est déjà pas mal d’avoir de nouvelles idées pour nous arracher à un modèle millénaire. Essayons de ci de là, critiquons, avançons… Les impossibilités de principe ne m’intéressent pas car je ne crois à aucun principe éternel. Les impossibilités a priori encore moins.

    Quand Paul Baran imagina internet en 1965 on lui dit que c’était impossible… et quelques années plus tard c’était là.

  8. phyrezo says:

    Il me semble aussi, pour avoir fait l’école réputée pour avoir le pire, mais aussi le plus construit, des bizutages (je vous laisse deviner…), que les bizuteurs reproduisent un modèle, car ils ont l”impression que cela a eu un effet positif chez eux, ie il ne cherche pas forcemment à faire souffrir les 1ere années, mais à leur apporter qqchose. On peut bien sur, et on le fait en promo, en débattre, et les opinions divergent. Mais il se cristalise toujours la notion (ou l’illusion) que finalement c’est globalement positif, alors on reproduit.

    C’est réducteur de considérer le bizutage, et par extension la hierarchie, comme un simple acte de vengeance.

    D’ailleur un effet surprennant du bizutage, ayant une voie qui porte et un peu de répartie, j’ai été choisis pour jouer au grands méchants qui crie (dans un bizutage construit, il y a comme chez les flics, les gentils et les méchants). Et bien j’ai été le bizuteur le plus populaire…

    je suis étonné du résultat de la recherche. En effet une études sur les sociétés de rats, on montré que les groupes de rats constituaient spontanément des hiérarchies, et que les plus stressés étaient les dominants.

    J’ai personnellement trouvé plus pénible d’être bizuteur que bizuté.

  9. Le stress en haut n’est pas contradictoire… car il est motivé par la peur de descendre… c’est la pression de rester en haut qui stresse dans ce cas…

    Sinon je n’ai pas jugé le bizutage, j’ai dit comment j’avais réagi… Un jour des francs-maçons m’ont fait des avances et je leur ai dit que je voulais bien discuter avec eux mais en terrasse de café… leur bizutage m’intéressait pas. Chacun son truc.

    Je ne vais pas me battre contre le bizutage en plus de me battre contre le pyramidal… 🙂

  10. Equilibrium says:

    Pour être exact, je parle de la théorie qui sous-tend les hypothèses soumises à expérimentation, celle qui se trouve invalidée avec les hypothèses si celles-ci échouent dans l’expérience.
    C’est pour dire, au passage, que j’ai été aussi introduit au débat qui opposait jadis les partisans de “l’idée” et ceux de “l’expérience” (“experiment” en anglais). 😉

  11. phyrezo says:

    Non, le débat n’est pas “Pour ou contre le bizutage” (perso je ne le vois ni positif ni négatif, ca me fait juste une belle jambe) ; j’ai dans la promo des amis qui ont refusé catégoriquement d’y participer, et d’autre qui en était les organisateurs. Ils avaient tous les deux des arguments valables.

    L’idée c’est de voir dans la manière dont bizutage se cristalise, l’un des phénomène qui mène à la structure en pyramide.

    Ce que Paul décrit comme “des anciens élèves bizutés qui veulent refaire ce qu’on leur a fait.” C’est vrai, mais il faut éviter de voir uniquement une forme de vengeance – l’analogie à la pyramide dirait alors, dès que je suis chef je vais exploiter les autres, parce que quand j’étais en bas je me suis fait exploiter. L’image des pigeons qui chient tous sur celui du dessous.

    Il me semble qu’un ciment du bizutage est la croyance de faire qqchose de positif, on a eu l’impression que le bizutage avait eu un impact positif sur soi, alors on le reproduit – l’analogie, le manager a été un employé qui a vu les effets positifs du management et qui les reproduit.

    Ensuite il y a l’envie de se faire bizuter. c’est une demande des bizus, plus que quelquechose d’imposé. J’ai été frappé quel point mes camarades de promotion, étaient motivé par aller se faire gueuler dessus. Cette motivation vient d’une espèce de promesse, comme le chrétien qui va à la messe pour la promesse d’aller au paradis, le citoyen qui vote pour les promesses d’une société meilleur, on se donne corps et ame dans le bizutage pour la promesse d’appartenir à un groupe (qui au final, comme le paradis ou la société meilleur, n’existe pas, en tout cas pour moi…)

    Ayant fini le chapitre “ne pas promettre”, je pense que le bizutage est incompatible avec les connecteurs …

  12. Equilibrium says:

    D’autant plus qu’entre l’idée de “faire quelque chose de positif” et celle “d’appartenir à un groupe” il réside une sacrée inférence… qui pousse les personnes d’un groupe à croire que les solitaires ne font jamais rien de positif.
    Inférence qui a été invalidée par l’expérience.

  13. J’évoque cette dernière idée dans mon prochain livre… Celui qui n’est pas dans un groupe reconnu, ami ou ennemi, ne fait rien… car il échappe aux critères d’évaluation.

  14. Henri A says:

    Bizarre les mots :
    “J’ai trop joui”
    “J’ai trop niqué”
    “Je me suis trop fait niquer”.

  15. Equilibrium says:

    Il se trouve maintes histoires dans lesquelles un groupe, qui ne savait plus quoi faire de quelque chose s’est adressé à un solitaire. Il s’est avéré que non seulement le solitaire avait fait quelque chose, mais qu’en plus, ce quelque chose a eu une portée positive pour le groupe en question, avant que le solitaire ne s’en retourne dans la solitude.
    Un solitaire n’est pas forcément un misanthrope. Mile et un chemin peuvent conduire à la solitude. Peut-être est-il seul parce que là où il est, un groupe ne pourrait passer ou agir comme il le fait. Un solitaire peut agir pour le compte d’un groupe sans que ce dernier soit dans l’obligation de le reconnaître comme des leurs.
    C’est toutefois une idée intéressante à creuser…

  16. Henri A says:

    Je viens de finir “la stratégie du choc” de Naomie Klein,
    ( http://www.amazon.fr/strat%C3%A9gie-choc-mont%C3%A9e-capitalisme-d%C3%A9sastre/dp/2742775447 )
    que je vous conseille vivement. 90 % du contenu de ce bouquin est désespérant, répugnant sur le compte d’une certaine humanité, mais les 10 % de la fin, plus optimiste, donnent des exemples d’auto gestion, de réactions citoyennes, etc…qui touchent le sujet dont on parle ici.
    J’ai appris des choses.

  17. Equilibrium says:

    @ Henri A: +1
    Je le conseille vivement moi aussi. Les relations de la politique nationale et internationale contemporaine enfin décryptée…et démythifiée!
    Autrefois les nations ultra développées élisaient leurs propres chefs d’états, aujourd’hui c’est le reste du monde qui s’en occupe et fait leur promotion…Le mode d’emploi dans ce livre !

  18. J says:

    @ Equilibrium 11 September 2008 @ 16:44

    Vous savez, ”la plupart des gens” croient tant de choses…

    Sinon, pour cette histoire d’autoaor/autoreg, j’ai dans les semaines passées pointé de manière assez précise je crois ce qui me gênait vis à vis d’une certaine manière de comprendre l’autoorg, d’une certaine manière d’en faire un principe général, de certains risques inhérents, etc etc.

    Je ne passe pas ici pour rédiger un ouvrage sur le sujet, mais pour relativiser un peu les choses en plantant des pousses.
    Mais bon, il me semble que la dérive idéologique a bien eu lieu au fil du temps ici, qui veut appliquer un principe à absolument tout, les choses devant forcément se mettre en place de manière bénéfique que ce soit pour la circulation automobile ou ce qui remplacerait Constitution/Institutions/Lois, bénéfique car la Nature et le Grand Tout seraient autoorganisés depuis toujours.

    Voilà!

  19. Paul .ca says:

    A Henri
    > Bizarre les mots : “J’ai trop joui”

    Es tu jaloux pour les conquêtes féminines ?
    Ah, c’est pareil que toi.
    Y A PAS DE JUSTICE !!!

    😀

    Je te recommande “Histoire de ma vie” (3000p) de Giacomo Casanova, vénitien libertin du XVIIIe qui a écrit en français son autobiographie. Un humour assez moderne y est présent et le récit de son évasion de la prison des plombs est assez spectaculaire et ingénieux.

    A J
    Parfois plus on s’oppose, plus son interlocuteur se radicalise. Maintenant Thierry dit ne pas connaitre le résultat à priori et qu’il faudrait l’expérimenter. Je suis d’accord sur ce point.

  20. @J Il y a que toi qui crois avoir adressé clairement les problèmes. Moi je cherche toujours à comprendre ce que tu veux dire. Tu t’exprimes en termes si général que ça ne sert à rien. J’ai toujours cherché à adresser toutes les critiques (si tu me connaissais mieux tu saurais que je ne connais rien de plus agréable) mais faut-il qu’elles soient exprimées en détails et non si vaguement qu’on ne sait pas trop de quoi il s’agit au juste (ou je suis trop con).

    Si tu n’as pas le courage d’être clair, ce qui demande du temps, ne demande pas aux autres d’être clair dans leurs réponses… et surtout arrête de les appeler idéologues sous prétextes qu’ils ne comprennent pas tes galimatias. Ici je ne prêche que l’idéologie de l’expérimentation et de la collaboration. Si tu ne veux pas collaborer, c’est ton problème… il est alors facile de dire que l’auto-organisation ne marche pas. Peut-être que c’est vrai pour toi et alors. Ce n’est pas grave si ça marche pour d’autres.

    Tout ce que tu as réussi à dire c’est que ça ne marchait pas parce que ça ne pouvait pas marcher. On avance avec ça. Je t’ai proposé une franche discussion publique pour que justement tu puisses exprimées tes vues et qu’on échange… tout ça justement pour que tu puisses gagner du temps… puisque tu n’as pas le temps d’écrire.

    Mais tu as tout de même le temps de répéter toujours la même chose dans les commentaires. Si tu as ce temps à perdre, on ferait mieux de l’exploiter autrement.

    Franchement, le problème c’est mes idées ou ta relation personnelle avec ces idées ? C’est pas du tout clair ça aussi.

  21. Paul .ca says:

    Ah la la ces gaulois toujours aussi ‘ronchon’ !

    Ma conjointe canadienne me le répète assez souvent que je suis encore ‘ronchon’.

    Aux USA ou Canada, ils vont dire “Thanks for your feedback”.
    Hein ? Oui ils peuvent en venir aux mains plus vite aussi.

    😀

  22. J says:

    j’ai bien aimé le canada, le québec, et les quebecquois(es).
    je m’étais fait draguer en boite avec mon pote de voyage par deux nanas inuits, juré ; du genre approche virile les filles inuits apparemment. 🙂

    sinon, thierry, je ne sais plus que dire. oui tu as raison, sur tout, ok, ça roule.
    a+

  23. Paul .ca says:

    Tu as tout compris J. Mince tu n’aurais pas pu me le dire plus tôt !
    Tres souriantes les québécoises, souvent sexy mais c’est ça “virile”.
    C’est moi qui fait la cuisine.
    😀

    Je plaisante mais souvent elles ne savent pas très bien faire la cuisine. Enfin celles que j’ai rencontré.

    A Henri
    J’ai oublié le lien de mon article sur Casanova.
    http://paul2canada.wordpress.com/2008/08/24/casanova-mythe-realite-et-cinema/

  24. @J Je sais pas ce que je peux te proposer de plus. Exprime toi clairement par écrit, je semble ne pas être le seul à ne pas suivre, ou passe à l’oral. Tu veux que je fasses quoi d’autres. Que je lise dans tes pensées ?

  25. Henri A says:

    Pour commencer, il faudrait voir ce que J entend par auto organisation.

    Cette espèce de définition qui se trouve dans cette chose que l’on nomme wikipedia a-elle l’air correcte pour J par exemple ?

    L’auto-organisation est un phénomène de mise en ordre croissant, et allant en sens inverse de l’augmentation de l’entropie; au prix d’une dissipation d’énergie qui servira à maintenir cette structure.
    C’est une tendance, tant au niveau des processus physiques ou des organismes vivants, que des systèmes sociaux, à s’organiser d’eux-mêmes. Cette remarque a un côté tautologique, puisque c’est en fait parce qu’ils se sont organisés que nous les nommons sociaux, et non l’inverse.
    Passé un seuil critique de complexité, les systèmes peuvent changer d’état, ou passer d’une phase instable à une phase stable. Ils peuvent aussi passer :
    d’une croissance lente à une croissance accélérée
    d’une croissance au début d’apparence exponentielle à une croissance logistique avec la déplétion des ressources.
    Le terme auto-organisation fait référence à un processus dans lequel l’organisation interne d’un système, habituellement un système hors équilibre, augmente automatiquement sans être dirigée par une source exterieure. Typiquement, les systèmes auto-organisées ont des propriétés émergentes (bien que cela ne soit pas toujours le cas).
    Enjeux de l’auto-organisation
    Les exemples les plus évidents de systèmes auto-organisés sont issus de la physique. C’est d’ailleurs dans ce domaine que le terme est apparu pour la première fois. L’auto-organisation est aussi présente en chimie où elle a souvent été synonyme d’auto-assemblage. Le concept d’auto-organisation est aussi central dans les systèmes biologiques, que ce soit au niveau cellulaire ou social. On trouve encore de nombreux exemples de phénomènes auto-organisés dans d’autres disciplines dont les sciences sociales, l’économie ou encore l’anthropologie. Les automates cellulaires comptent parmi les premiers mécanismes mathématiques proposés pour étudier les systèmes auto-organisés de manière formelle.
    Parfois la notion d’auto-organisation est associée à la notion d’émergence. On trouve fréquemment la définition suivante dans la littérature : un phénomène est dit emergent lorsqu’on ne pouvait pas prédire son observation à partir de la seule connaissance du système au sein duquel il apparaît. Cependant des modèles mathématiques peuvent être construits pour reproduire ces phénomènes, étudier leurs propriétés et leurs conditions d’apparitions. Ainsi d’autres personnes parlent de systèmes complexes. L’auto-organisation de Heinz von Foerster et Ross W. Ashby appartient à la Cybernétique de la première génération, celle du “signal” physique; puis a donné la Cybernétique de la deuxième génération, celle du “signe” psychique avec Gregory Bateson et Anthony Wilden dans une approche écosystémique.
    Henri Atlan[1] a développé le principe d’auto-organisation en “principe de complexité par le bruit”, fondé sur la théorie de l’information de Claude Shannon, et sur les apports de Léon Brillouin, en distinguant les niveaux hiérarchiques de complexité, le bruit d’un niveau constituant en partie l’information du niveau supérieur. Jean-Louis Le Moigne[2], en gestion, l’a nommé “principe d’organisation par disponibilité à l’événement”. Pour Edgar Morin[3], c’est simplement et poétiquement le “Désordre organisateur”.

    A Paul le chignoleur :
    Il y a des images dans ce bouquin ?

  26. C’est sur cette base que je travaille il me semble… celle développer dans le peuple des connecteurs.

  27. Paul .ca says:

    A Henri le pingouin playboy,

    Ni images, ni estampes originales que du texte dans l’édition intégrale en livre de poches et ce sur 4100 pages.
    J’ai lu qu’une partie (650p) d’une vieille édition issu de ma bibliothèque municipale avec qq illustrations. Ce Casanova est un penseur chrétien et libertin. C’est dommage que Michel Onfray n’en ait pas parlé, juste le citer. Et il a trouvé le temps de parler longuement d’un de ses sombres contemporains, le marquis de Sade. Comme hédoniste, “c’est un zér0” ce Michel. 😀

  28. Lacordaire says:

    C’est intéressant ce rappel de parcours personnel.
    Cela explique une part de la véhémence sur le sujet.

    Attention toutefois à ne pas assimiler autoritarisme et organisation pyramidale.

    Le bizutage, c’est d’abord l’autoritarisme débile d’un groupe. On trouve aussi bien des formes de rites assimilateurs, autoritaires & sectaires, dans la société auto-organisée.

    Par exemple l’unanisme d’un groupe auto-organisé sur Internet contre le “troll”, l’élément déviant qui veut garder son indépendance, ressemble au mécanisme du bizutage: on considère mal l’élément qui refuse de s’assimiler au groupe: il doit être assimilé de force par le groupe, ou bien il est exclu avec force ricanements.

    La société auto-organisée ne protège pas vraiment des comportements grégaires/sectaires qui se manifestent dans le bizutage et que vous dénoncez à juste titre.

    Je vois plus le bizutage comme un symptôme du danger du grégarisme à tendance fragmentée/clanique, assimilateur, que comme un phénomène de pyramide.

    Par son esprit clanique, le bizutage ressemble plus que tout aux forums, blogosphères et niches du monde Internet, donc bel et bien aux mondes auto-organisés, qui pour exister dans la diversité du monde, développent des codes sociaux stricts, supportant mal l’hétérogénéité, se regroupent en affinités électives.

    Chaque forum ou blog développe souvent ses rites et impose des périodes de bizutage (plus ou moins conscients) vis-à-vis des nouveaux venus.

    Il est très difficile d’exister sur un espace Internet auto-organisé en étant critique du groupe dominant.

    La liberté sur Internet, est de construire sa niche à soi chez soi. Mais la liberté de critiquer le groupe est très mal tolérée sur un espace appartenant à ce groupe. Univers très proche de celui des Ecoles avec leurs groupes pratiquant le bizutage.

    A l’inverse un principe pyramidal comme la Justice peut protéger des dérives du bizutage:

    bel exemple où la société pyramidale hiérarchisée, s’appuyant sur une déclaration universelle des droits de l’homme, protège des dérives de certaines libertés individuelles excessives de quelques groupes auto-organisés.

    C’est bien la justice pyramidale qui en France interdit de plus en plus des bizutages qui sont des atteintes aux dignités personnelles, exercées par des groupes auto-organisés aux dépens des membres les plus fragiles.

    (Vous direz sans doute que les groupes pratiquant le bizutage ne sont pas des groupes auto-organisés purs ; mais est-il seulement possible d’avoir un groupe auto-organisé pur, sans que très vite les hiérarchies s’installent, et avec elles les autoritarismes ?

    En affaiblissant la pyramide centrale étatique, on a des chances (des risques) d’accroître les pyramides malsaines de certains groupes à demi-auto-organisés.

    C’est le schéma classique de l’Etat protégeant des dérives des féodalismes locaux.

    En décentralisant, le risque est fort d’aboutir, non aux mondes auto-organisés vertueux, mais aux mondes féodaux, où l’arbitraire se conjugue avec une absence de référence à une justice humaine universelle.

    C’est bel et bien au danger clanique & sectaire qu’est confrontée la société s’émancipant du modèle étatique centralisé et pyramidal.

    (Sans parler de tous les abus possibles dans le monde du travail. Entre le faible et le fort la loi libère et la liberté opprime…)

    Le jacobinisme français a d’ailleurs protégé la France, en partie, d’un pullulement de sectes comme on les observe aux Etats-Unis.

  29. Il ne s’agit pas de remplacer systématiquement les structures pyramidales par des structures auto-organisées mais simplement de ne plus oublier que la pyramide n’est pas la seule solution possible. Nous avons pris conscience d’une autre possibilité, nous ne devons pas la négliger.

  30. Paul .ca says:

    Le propos de Lacordaire est intéressant, assez critique mais partiellement exact ou biaisé au choix.

    > ne pas assimiler autoritarisme et organisation pyramidale.

    +1

    > le “troll”, l’élément déviant qui veut garder son indépendance

    L’indépendant peut être perçu par certain comme un “troll” mais je suggère de regarder la définition wikipedia et d’utiliser dans ce cas un autre mot plus adapté. En France, on utilise à tort et à travers le terme pirate et piratage.

    > Chaque forum ou blog développe souvent ses rites et impose des périodes de bizutage (plus ou moins conscients) vis-à-vis des nouveaux venus.

    C’est une façon de voir qui parfois colle assez bien à la réalité.

    > A l’inverse un principe pyramidal comme la Justice peut protéger des dérives du bizutage:

    C’est une façon de voir qui parfois colle assez bien à la réalité.

    La justice c’est d’abord une déclaration de droit comme on peut trouver dans un forum (ou blog) des règles de participation. Alors souvent les modérateurs d’un forum n’ont pas reçu de formation comme un juge. Maintenant les erreurs de modération n’amènent pas aussi les mêmes désagréments. L’exclusion ou bannissement définitif ce n’est pas la prison ou l’amende salée.

    > Il est très difficile d’exister sur un espace Internet auto-organisé en étant critique du groupe dominant.

    Ça dépend du forum/blog pour l’internet et ça dépend de la justice pour le pays concerné.
    Savoir bien poser le problème est essentiel.

  31. Lacordaire says:

    Au sujet de l’exemple de l’armée il faut ajouter que le service militaire obligatoire a été aboli par le Chef de l’Etat français, Jacques Chirac, représentant suprême du système pyramidal.

    A l’inverse, ce sont des citoyens auto-organisés qui réclament et veulent imposer un “service civique obligatoire”, au nom d’une conscience citoyenne et d’un devoir collectif.

    Voici l’exemple d’une voix citoyenne, Quitterie Delmas, qui réclame le service civique:

    “Je vous demande de m’aider à relayer cette tribune des acteurs de jeunesse de toutes tendances politiques qui font un front commun pour accélerer la mise en place du service civique.”

    http://lesjeuneslibres.hautetfort.com/archive/2007/12/13/engageons-nous-pour-le-service-civique-quitterie-delmas-et-v.html

    C’est rien d’autre que des citoyens voulant IMPOSER une contrainte, un travail forcé non rémunéré.
    Autoritarisme flagrant issu de groupes auto-organisés.

    Dans les commentaires, c’est bel et bien un service civil OBLIGATOIRE que ces citoyens réclament.

    Et quand un commentaire dit que c’est du travail forcé, l’argument est balayé avec mépris.

    Le mépris dont sont capables les citoyens, qui auto-décident leurs normes sans devoir respecter aucun formalisme, est abyssal.

    Encore un exemple où la pyramide libère d’une obligation, tandis que des citoyens réclament le retour de cette obligation.

    Alors qui protège les libertés ? Ici c’est la pyramide qui protège ma liberté, et les citoyens qui veulent m’imposer une contrainte.

    C’est Jacques Chirac le Chef d’Etat qui me libère d’une contrainte, et Quitterie Delmas la citoyenne qui veut me l’imposer.

    Jugeons objectivement de nos libertés sans tout référer à l’opposition pyramide/citoyens !

    Ajoutons enfin que police, justice et armée, lorsque ce sont des fonctionnaires volontaires qui occupent ces postes, libèrent les citoyens de la charge lourde de se protéger contre toutes les agressions (qui, dans la jungle ou le far west, étaient bien pires que les petites vexations du bizutage).

    Si l’on dénonce le bizutage, on ne peut pas souhaiter un retour à la loi du Far West, quand, en l’absence d’Etat centralisé efficace, chacun devait porter une arme, apprendre à s’en servir, et était à la merci du premier bandit venu, plus vulnérable qu’un élève dans une Ecole d’ingénieur.

    En résumé:

    Oui pour encourager les réseaux et le pluralisme.
    Oui pour dénoncer l’autoritarisme.

    Mais prenons garde à ce que l’autoritarisme peut aussi venir des groupes auto-organisés, et parfois c’est la pyramide centralisée qui libère.

  32. J says:

    Ecoute thierry, le plus simple pour toi, puisque tu souhaites appliquer l’autoorganisation à la gestion des communautés humaines et à la politique, et que tu dises ne demander que le droit au test d’alternatives, voila ce que tu devrais faire.
    Tu inities une dynamique autour d’un projet vraiment d’ordre politique, qui concerne le coeur de la politique qui serait l’organisation de la cité de façon à préserver les intérêts du plus grand nombre, tu appliques les principes d’autoorganisation au fonctionnement de ton groupe de travail, et si cela commence à marcher (ce que je te souhaite), et que le projet regroupe disons quelques centaines de personnes, tu commenceras alors j’en suis convaincu à comprendre les limites de l’autoorganisation appliquées à : organisation des collectifs humains, atteinte d’un objectif, conservation des fondamentaux du projet, non formation de bassins d’attraction à côté desquels les pires dérives des systèmes pyramidaux n’auront rien à envier.

    Essaie…

  33. @Henri et Lacordaire Je ne crois pas que ce soit AX… quoi que le passage encore une fois par anonymouse.org me laisse craindre qu’il progresse dans l’art du pastiche… Mais les remarques sont intéressantes, AX était pour moi intéressant et je regrette son anonymat.

    Je n’ai pas croisée Quitterie depuis le printemps. Je ne savais pas qu’elle se lançait dans ce combat ridicule, je le lui dirai à l’occasion. Les militants cherchent à exister à tout prix. Pour être élu, il leur faut une cause, ils sont prêts à inventer n’importe quoi… car cette chose doit nécessairement concerner l’état car sinon ils n’auraient pas l’impression de faire de la politique.

    Si Quitterie veut un Service Civique, elle devrait s’imposer à elle et ses sympathisants un tel service. Pourquoi demander à l’état une loi ? Vous voulez un service, donnez l’exemple. Mais ne donnez pas l’exemple de la restriction des libertés. On va pas être copain.

    J’ai en partie traité de cette situation dans le cinquième pouvoir en évoquant Mitterrand. Il supprime la peine de mort par le haut. Un homme au sommet de la pyramide peut prendre de bonnes décisions… quand elles n’ont pas d’objectif mesurable, d’objectifs dans l’avenir. Plus dur de décider d’une mesure pour relancer la croissance par exemple. Nous sommes faces à des problèmes qui exigent des approches différentes. Nous devons apprendre à choisir les bonnes méthodes. Je ne dis rien d’autres.

    Une société auto-organisée a besoin de leaders… d’hommes qui donnent des directions et portent des rêves.

    @J Tu veux dire que Einstein devait essayer de dépasser la vitesse de la lumière pour prouver que ce était impossible. D’autres ont fait l’expérience a sa place, ce n’est pas pour ça qu’Einstein se trompait. Aujourd’hui partout dans le monde des gens expérimentent l’auto-organisation, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas m’appuyer sur leur expérience. Mais j’expérimente à ma façon… t’inquiète… si un jour coZop fonctionne ce sera parce que les lecteurs s’auto-organiseront. N’oublie que mon approche passe par la technologie presque systématiquement car il faut du many-to-many. Personne ne connaît la recette, c’est ça qui est compliqué et en même temps passionnant.

  34. Equilibrium says:

    Lacordaire,
    Votre commentaire fait apparaître deux, trois points importants sur lesquels j’aimerai revenir.
    Bien que le propos de l’article de Thierry n’ai pas été de se livrer à une analyse des comportements qui sous –tendent le bizutage. Et que, de plus, il n’y souhaitait pas non plus combattre un phénomène qui, je l’affirme pour certaines raisons, est loin d’être émergent. La seule similitude qu’il y remarque est celle de son propre comportement face à trois différents types de phénomènes de groupe. D’autre part, il relie cette similitude au texte suivant que je traduis en partie par :
    « Des études sur l’imagerie médicale numérique du cerveau humain ont pour la première fois identifié un circuit neuronal associé au statu social, d’après les chercheurs de l’Institut National de la santé mentale, un des instituts nationaux de la santé. Ils découvrirent que différentes zones du cerveau étaient activées lorsqu’une personne avance où régresse dans une hiérarchie, ou regarde simplement des gens appartenant à une catégorie sociale supérieure ou inférieure. Les réseaux secoués par d’important stimulus répondent à un changement potentiel dans le statut hiérarchique aussi bien qu’ils le font lors du gain pécuniaire.
    « Notre position dans les hiérarchies sociales influence notre motivation aussi fortement que notre sante physique et mentale » dit le directeur Thomas R Insel « ce premier aperçu de la manière dont le cerveau évalue cette information nous permet de progresser dans la compréhension d’un facteur dont l’importance peut avoir un impact sur la santé publique. »
    … « Le nombre de liaisons lors de l’évaluation d’une information hiérarchique semble être physiquement renforcé, opérant même au sein d’un environnement explicitement compétitif, sous entendant le type d’importance que cela a pour nous, dit Zink.
    Les points de découverte de ces études incluant :
    -Que la zone qui accorde de l’importance à un événement, appelée striatum ventral, répond à la perspective d’une promotion ou d’une régression de rang aussi bien qu’elle le fait lors de l’acquisition d’une augmentation, confirmant la haute valeur qu’elle accorde au statut social.
    -Que rien qu’en regardant l’attitude d’un joueur humain de niveau supérieur confronté à un humain ou une machine de niveau inférieur, cela active une zone près de l’avant du cerveau qui agrandit l’évaluation que l’on a de cette personne, faisant des suppositions sur ses relations et sa position sociale. Un réseau incluant le milieu de l’avant du cerveau, qui évalue les intentions et les motifs des autres, mais aussi les zones émotionnelles plus profondes de notre cerveau s’active lorsque la hiérarchie devient instable redonnant leur mobilité aux progressions et régressions.
    -Que Jouer mieux que le « joueur supérieur » active des zones situées plus haut et autour de l’avant du cerveau qui contrôlent la planification des actions, alors que jouer moins bien que le « joueur inférieur » active des zones situées plus bas et associées à une peine émotionnelle et le sentiment de frustration.
    -Que, plus la disposition d’esprit expérimentée par des participants au sommet d’une hiérarchie instable est positive, plus forte est l’activité des zones du réseau de peine émotionnelle lorsqu’ils s’aperçoivent d’une brèche qui menace de faire régresser leur statut. En d’autres mots, ceux qui éprouvent plus de joie lors d’une victoire, éprouvent aussi plus de peine lors d’une perte.
    … »
    Tout comme vous, je ne suis pas très favorable au bizutage, mais de ce qui précède devrait suivre quelques constatations. :
    1) les bizutages que l’on a repéré n’ont pas été perpétrés n’importe où, les gens qui s’y livrent ne le font pas n’importe où. Il m’est d’avis que ces lieux ont un certain rapport avec le degré de reconnaissance établie minimum pour couvrir, voir accréditer (du point de vue des bizuteurs) la nature des actes commis. Les faits tous différents visent trois institutions reconnues pour leur hiérarchie hautement développée et particulièrement intransitive ainsi que le caractère connu de leur relation avec l’uniformisation. Mais nettement moins pour leur capacité à s’auto-organiser.
    2) La différence des objectifs pour lesquels ces institutions ont été créées ne semble avoir eu, ni d’influence sur la similarité de comportement de Thierry, ni d’influence sur celle des agissant. Nous avons ici affaire à quelque chose de remarquable non ? Loin d’être des exemples de probité en matière de bizutage, ces institutions en sont plutôt les cibles privilégiées. Faire croire que c’est ici que l’on éteint le mieux ces comportements alors que les exemples de développement de ces pratiques se font beaucoup plus rares ailleurs ne me semble pas vraiment être une démarche pertinente.
    3) Les textes que Thierry met ici en lumière font état de recherches montrant que les clefs du comportement social impliquées dans la hiérarchie ne se situent pas dans la société, ni dans les institutions, mais dans les réponses neuronales du cerveau qui les évalue. Ces textes, dans leurs structures, impliquent sans le vouloir les structures hiérarchiques des instituts de recherche eux mêmes. Où se trouve votre réflexion à ce sujet ? Un texte n’est pas une réponse en soi, si l’on veut qu’il nous réponde, il faudrait avant lui poser des questions et non pas le lire en croyant qu’il apporte de l’eau à notre moulin de réponses toutes faites. Il en va de ces textes comme de ceux du bloc de constitutionalité (La constitution, La déclaration universelle des Droits de l’homme et du citoyen, etc…)
    4) Un troll qui entre dans un groupe pour essayer d’en exclure un à un tous les membres sans se préoccuper de leur diversité n’est pas vraiment issu de l’auto –organisation, il cherche simplement à imposer aux autre un ordre uniformisé, le sien. C’est une fuite sans effort, non pas du grégaire, mais de l’ALTER grégaire. On en trouve parmi les rhéteurs chez qui, n’ont de sens que la force et le pouvoir de persuasion. Un Troll n’explique pas… trop fatiguant pour lui, il cherche à convaincre (registre différent du langage). C’est sans doute pourquoi il est particulièrement attiré par les forums d’opinions et se préoccupe bien peu des forums d’explications (sauf lorsque les explications lui sont accessibles sans effort). La réaction du groupe n’est, à proprement parler, pas du bizutage. Le groupe ne renvoie au troll que ce que, lui, cherche à semer dans le groupe. Le Troll ne s’en plaint d’ailleurs pas du tout, il jubile de trouver dans n’importe quel groupe des gens qui lui ressemblent sans comprendre que, lui, n’est que cela sur le net, alors que les gens du groupe continuent à être autre chose, EN PLUS de cela. Alors vous m’excuserez de ne pas croire que le troll est un solitaire, tellement il reste baba devant un pouvoir de persuasion duquel il n’est toujours pas revenu, et tellement il trouve cela insurpassable !
    Bien maintenant que j’ai partiellement couvert ces deux, trois points particuliers, il me reste pas mal d’autres choses à expliquer sur une thèse qui n’engage que moi et qui m’est particulièrement chère au sujet du « comportement » et des fausses pistes qu’il a engendrées dans l’étude des groupes sociaux puisqu’apparemment, c’est sur lui que tout le monde à ses yeux tournés. Quelques autres idées et interrogations me viennent aussi en tête au sujet de ce que les textes montrés par Thierry impliquent pour les enfants en bas âge. Tout ceci viendra ultérieurement, donc un peu plus exhaustivement, à l’occasion de sujets connexes.

    Au fait Paul, que pensez-vous de votre compatriote Naomie Klein ?

  35. Henri A says:

    A Thierry :
    Je regrette que Ax n’intervienne plus aussi.
    Lacordaire utilise la technique que Ax utilisait de temps en temps : Le « fait » pétrifié ou sous vide : Chirac a abolie le service militaire, point. Il a dut le décider un bon matin.
    Ne jamais contexctualiser : Sans parler des pressions économiques, géo politiques, technique militaires et une grande partie de la jeunesse ( si je me suis fais réformer P3, ce n’est pas pour rien ). J’appelle ça simplifier « un fait » jusqu’à le rendre méconnaissable.

    J n’a tout simplement pas compris encore cette histoire d’auto organisation.

  36. Paul .ca says:

    A Equilibrium
    En 2004, J’ai vu un documentaire “The Corporation” ou elle figure pour son ouvrage “No Logo”. Après l’overdose j’ai fait un virage plus marqué vers la comédie car ça participe à rendre ma vie plus jouissive. Ceci dit je vais feuilleter son dernier ouvrage “La stratégie du choc” pour mieux parer à ce genre de question. 😉

    A Henri et Thierry
    Je ne permettrai à personne de ternir l’image de mon ami et ancien compagnon d’arme AX. Nous avons livré une bataille farouche ensemble et il est tombé au combat à mes côtés sous l’étiquette “petite frappe du web”. Je le garderai dans mon souvenir comme un valeureux soldat tombé au champ d’honneur.
    😀

    Hein ?
    Non je suis sain d’esprit. Je viens juste d’écrire un article sur la comédie italienne “Tutti a casa” 1960 qui paraitra jeudi prochain sur mon blog.

  37. Equilibrium says:

    Qui était Ax, en fait ?

  38. Henri A says:

    A Equilibrium :
    Il est toujours un mec bien. ( même si j’étais pas d’accord sur certains sujets ).
    http://www.page2007.com/

  39. @Equilibrium Ax est un copain qui commentait beaucoup sur ce blog et qui s’est fâché un jour où moi même je me suis fâché… Il a refusé de me parler depuis. Je n’ai jamais pu m’expliquer avec lui en face à face… Je ne perds pas espoir… d’autant plus que certains des commentaires anonymes lâchés sur le blog, via un anonymizer, sont peut-être de lui. S’il nous lit, il reviendra peut-être. Tout le monde a le droit de s’énerver et aussi de changer d’avis. Lors de mon prochain passage à Paris je l’appellerai.

    @Henri J ne semble pas voir que sur le Web des millions de gens s’auto-organisent et que ça c’est de la politique au plus haut point. Il voudrait sans doute que nos actions soient sur le terrain politique traditionnel pour pouvoir les comparer… mais ça n’a presque pas de sens.

  40. Iza says:

    J …. tu redis toujours la même chose. Mais nous sommes pourtant quelques uns, et nous ne comprenons pas. Je vois bien l’idée, je vois bien où tu situes (vaguement), le problème… mais tu ne précises pas, donc personne ne peut (ni Thierry ni un autre), argumenter.

    Equilibrium a bien résumé ce que tu dis (je crois, à toi de confirmer)… mais encore ??? C’est comme si tu disais “ouh la la, ce n’est pas si simple, ouh la la le vilain qui fait semblant de ne pas le savoir…”. Ok . Mais, si je puis me permettre, “sors toi les doigts du cul” (pardonnez moi, mais ya que ça qui me vient) pour préciser ta pensée. C’est ce que j’ai fait de plus intéressant ici depuis 2 ans. Batailler avec Axel, Avec Garbun, Thierry ou Henri … dès fois d’accord, dès fois pas du tout, mais toujours avec l’exigence de préciser toujours plus nos arguments, d’essayer d’aller au bout de la réflexion.

    Ce qui m’agace chez toi c’est que tu as la volonté (et le temps visiblement) d’être là, de lire tout et de réagir, mais pas d’aller au delà. Et quand les uns ou les autres cherchent à t’y pousser… sarcasmes et acidités.

    Prend des exemples, détaille ce que tu disais plus haut : et si Thierry faisait ça, que se passerait-il à ton avis ?? que trouves-tu “dangereux” dans ses propos (puisqu’il ne propose que d’experimenter gentiment, pour voir) ? décris nous tes scénarios catastrophes, tes objections de toutes natures, mais PRECISEMENT. Ce serait tellement plus intéressant.

    Enfin, moi j’dis ça. J’dis rien.

  41. Lacordaire says:

    “formation de bassins d’attraction”

    Il y a quelque chose d’assez profond dans ce principe évoqué par J.

    Tel que je le comprends, ce principe revient à constater la puissance des forts pour tourner à leur avantage toute nouvelle marge de liberté.

    Ce principe pessimiste sous-tend toute la méfiance traditionnelle de la gauche vis-à-vis de la libéralisation du droit du travail.

    Dans l’absolu, permettre à chacun de choisir son temps de travail serait un bienfait humaniste, que ne pourraient renier les progressistes de gauche.

    Dans la réalité des forces en présence, après effet de ce jeu de “formation de bassins d’attraction”, la libéralisation du droit du travail conduit à un plus grand esclavagisme des employés :

    les patrons leur imposent leur loi, en jouant sur la concurrence, leur position de force, et l’absence de cadre strict limitant légalement les abus.

    Un droit du travail plus libre devient alors plus abusif, dans les faits !

    Et voilà comment, à gauche, on en vient à regarder de travers la liberté, non sans raison !

    Ce sont les puissants qui ont tiré à eux le flou de la liberté, comme dans un lit double le plus fort et le plus égoiste tire à lui une couverture sans amarres fixes.

    Non seulement le plus faible n’arrive pas à tirer parti de cette marge de liberté potentielle, mais il subit le tirage de couverture des puissants, chaque fois qu’on donne du mou à la couverture.

    Depuis toujours cette question de l’exploitation des marges de liberté par le fort aux dépens du faible sous-tend la division politique entre humanistes libéraux et humanistes sociaux.

    Comment se situe l’auto-organisation entre humanisme libéral et social ?

    Pour convaincre l’humaniste social, l’auto-organisation doit montrer qu’elle est capable de protéger le faible des manoeuvres du fort, au moins autant que l’Etat-providence.

    Ou sinon, assumer un choix de société : une auto-organisation incapable de toujours protéger le faible, mais offrant en contrepartie une plus grande innovation, et peut-être des solutions pour sauver le gros de l’humanité ? Choix de société qui paraît indéfendable à visage ouvert, tant il paraît impensable aujourd’hui de vouloir sacrifier les plus faibles, fût-ce pour le bienfait de l’espèce, comme pratique la nature.

    Est-ce que le noeud de la discussion n’est pas ici : l’auto-organisation pourrait bénéficier à l’espèce humaine mais serait incapable de protéger des individus qui ne peuvent pas suivre le rythme de l’innovation, de l’indépendance, de l’ingéniosité, de la résistance au fort, toute cette rude vie qui est celle de l’homme libre, non assisté, sans Etat providence…

    C’est pour le vieil aveugle qu’il est difficile de traverser un rond-point sans feu rouge. Lorsqu’il y a un feu rouge, il suffit à l’aveugle d’en être averti par un son, il sait ensuite qu’il peut traverser tout droit pendant quelques minutes, sans être renversé par une voiture.

  42. Equilibrium says:

    Ah ! Merci Lacordaire. C’est précisément sur ce sujet (formation de bassin d’attraction) que je n’avais pas encore d’élément permettant de distinguer s’il s’agissait ou bien des pôles attractifs comme les technopoles qui entrainent une désertification des départements alentours, ou bien du fait d’emplois qui attirent plus de monde que d’autres ou bien, comme vous l’entendez Lacordaire, l’inégale distribution des marges de liberté qui sont d’emblée conquises par les premiers informés.

    @ J :
    Vous voyez , ce n’est pas faute de le vouloir (du moins en ce qui me concerne) mais en plus de ceux que je viens de citer il doit y avoir encore quelques autres réalités, toutes différentes, auxquelles vos termes renvoient. Si nous ne sommes pas tombés sur la bonne, c’est que l’aiguillage n’a pas été suffisant. Entre des pages entières et une signaletique qu’il ne tient qu’à vous d’installer il y a probablement un milieu.

    Par ailleurs pour l’expression “la plupart des gens” je tiens à m’excuser c’est effectivement sorti comme ça alors que je l’avais perçu autrement. Tellement de déformations me parvenaient à ce sujet, et tellement peu de personne qui les relèvent, et par la suite tellement de personnes qui s’expriment en fonction de ces déformations, que je ne pouvais pas me résoudre à croire qu’elle ne provenaient que d’un nombre restreint de gens. Votre remarque a mis un terme à cette inférence et je vous en remercie. En terme d’aiguillages insuffisant, ça se posait là…

  43. “Le faible” sera protégé par l’apparition de la longue traîne… par la possibilité de petites activités. L’auto-organisation n’est concevable que dans une société moins industrielle et innovante… c’est à dire hyper-technologique où ont ne produit pas peu de produits en très grande quantité mais où on produit un très grand nombre de produits en très petite quantité… dans ces conditions le puissant, le maître capitaliste, est beaucoup moins puissant… et les hommes plus libres.

  44. Paul .ca says:

    J’ai un peu l’impression de tourner en rond. il faudrait reparler de cas précis et concrets comme l’a déjà fait Thierry sinon c’est l’opinion de A contre celle de B. On peut jamais vraiment trancher à part sur les incohérences de raisonnement. Des faits réels et des statistiques pour décider du bilan !

    Thierry
    > “Le faible” sera protégé par l’apparition de la longue traîne… par la possibilité de petites activités.

    C’est pour moi de la pure spéculation, je n’en sais rien à priori. Les petites activités comme la sous-traitance par les grandes entreprises vers des PME ? Elle permet souvent de faire baisser les couts quand il y a une forte concurrence entre elles des PME.

    Toute la difficulté est selon moi dans les règles minimales à instaurer pour le bien supérieur d’un groupe. Ces règles implicites ou explicites sont beaucoup moins nombreuses au départ que dans un système pyramidal mais elles ont d’autant plus leur importance.

    @La corde air
    “formation de bassins d’attraction”
    > Tel que je le comprends, ce principe revient à constater la puissance des forts pour tourner à leur avantage toute nouvelle marge de liberté.

    il n’y a ni “fort” ni “faible” dans l’absolu mais suivant un contexte donné avec les règles du jeu associés. Les “forts” actuels poussent des règles du jeu qui maintiennent leur dominance. Donc toute nouvelle marge de liberté ne favorise pas nécessairement les mêmes “forts”. Maintenant un déplacement des bénéficiaires, ne change pas radicalement une société. il y a plusieurs type de capitalisme qui s’opposent aussi. On peut les classer en deux grande catégorie le capitalisme Conservateur et le capitalisme Libérale avec dans chacun des variétés.

    Pour l’emploi, il suffit qu’il y est plus de demande que d’offre et le rapport de force s’inverse en faveur de l’employé. C’est déjà le cas pour des professions en pénurie ou des populations vieillissantes qui ne trouvent pas assez de jeunes bras.

    > individus qui ne peuvent pas suivre le rythme de l’innovation, de l’indépendance, de l’ingéniosité

    C’est que je pense de la technologie et du savoir peux entrainer. Ceux qui le maitrisent pas peuvent devenir les perdants qqsoit la structure pyramidale, auto-organisée, ronde, carrée nationale avec l’OMC. Il y a un capitalisme du savoir qui se développent à grande vitesse avec les copyright et droit d’auteurs. Malheur à ceux qui n’ont pas embarqué.

  45. Moi aussi j’en sais rien… mais s’il faut attendre de savoir pour imaginer on ne n’imaginerait jamais rien.

  46. Henri A says:

    A Paul, le caribou humain :
    Ben alors, on ne cohérente plus ( du verbe cohérenter ) ?
    Je ne pense pas que l’on puisse prendre comme exemple des grandes entreprises qui sous-traitent dans une longue traîne. C’est plutôt une espèce de délocalisation du travail. Une boite géante de voitures par exemple commandera une pièce spécifique à plusieurs centaines de milliers d’exemplaires ; c’est au début de la longue traîne.
    De toutes façons, quoi que l’on disent ou pensent, le phénomène de la longue traîne ne peut fonctionner correctement que si le les entreprises les plus grosses ne sont pas exagérément grosse et ont trop de pouvoir : Le pouvoir par exemple de faire baisser le pouvoir d’achat d’une majorité de personnes, le pouvoir de dicter les règles aux états entre autres. Je pense de plus en plus que le problème de la création monétaire, telle qu’elle fonctionne aujourd’hui est la clé d’un maximum de problèmes qui empêchent les bonnes idées de faire leur chemin au-delà d’un espace confiné.

    Pour le reste du commentaire, tu cohérentes brillamment.

  47. Paul .ca says:

    A Henri,
    Merci pour les compliments qui font toujours plaisir et qui me donnent 2 ailes pour continuer. 😉

    Concernant la longue traîne ou longue queue. Ce qui importe ce n’est pas la longueur ou la hauteur mais le volume. Dans une distribution de Pareto on découpe la surface avec 80% et 20%. 20% de la courbe en abscisse à gauche occupe 80% de la surface. Ça donne par exemple 20% des produits identifiés comme “bestsellers” font 80% des vente$.

    Sur wikipedia:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Longue_tra%C3%AEne
    Chris Anderson “pense que les produits qui sont l’objet d’une faible demande, ou qui n’ont qu’un faible volume de vente, peuvent collectivement représenter une part de marché égale ou supérieure à celle des best-sellers”
    Chris Anderson nous dit en somme que nous avons une distribution 50% – 50%.
    😀
    Dans l’absolu, on peut toujours s’arranger pour avoir artificiellement ce découpage là mais c’est pas très pertinent. Dans la réalité, la distribution de Pareto semble souvent suivre ce qui se passe dans la consommation de masse des que la courbe a une forme “exponentielle” comme sur le schéma de wikipedia.

  48. Stop… Anderson essaie de voir où on va avec les nouvelles technos… et là Paul tu regardes en arrière. Imagine que tu as un générateur nanoparticules dans ton garage et que tu peux fabriquer tout ce que tu veux en le programmant… c’est dans cette perspective que se place Anderson et moi et tous les autres… ce générateur existe aujourd’hui pour la musique depuis qu’on a le haut débit et le mp3… et ça ne fait que commencer… Il n’y aura pas de révolution sans nouvelles technologies (parce que je ne crois pas que les hommes changeront par un coup de baguette magique).

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