Un commentateur m’a reproché de ne pas avoir lu Ken Wilber. Selon lui, c’était une sorte de faute capitale. J’étais un imposteur parce que je ne connaissais pas le plus grand penseur de notre temps. Tout ce que j’avais pu écrire perdait tout intérêt.

Lire ne nous rend pas plus malin. Je pense qu’il n’existe aucune lecture indispensable même si certaines peuvent être pour nous décisives.

Pour lire Le monde comme volonté et représentation, Schopenhauer explique qu’il suffit de lire Platon. J’ai suivi ses conseils pour m’initier à la philosophie. J’ai découvert plus tard que Wittgenstein avait aussi commencé par Schopenhauer et Platon.

Wilber est donc bien évidemment pas plus indispensable que n’importe quel autre auteur. Maintenant, quand on me dit que je passe à côté d’une pensée profonde, qui plus est contemporaine, je fais l’effort de l’étudier.

Je comprends pourquoi Ken Wilber a du succès. Belle gueule, un profil de Bouddha et un don manifeste pour ne choquer personne. Il écrit avec assurance sur un rythme agréable. On a l’impression de le comprendre immédiatement. Sa pensée paraît lumineuse. Le charisme du personnage aurait même tendance à nous subjuguer.

La vision intégrale

Wilber prétend proposer une vision cohérente du monde qui intégrerait les grands modes de pensées occidentaux comme orientaux. Il ne dit jamais qu’il ne choisit que les modes idéalistes, négligeant le réalisme selon Popper par exemple. Cette omission m’est tout de suite apparue comme frauduleuse.

Une vision intégrale qui ignore les visions divergentes n’a rien d’intégrale. D’ailleurs comment pourrait-elle intégrer ce qu’elle nie ? Et comment pourrait-elle s’intégrer elle-même, chose indispensable pour prétendre à l’intégralité ? Une vision intégrale est tout simplement impossible.

Mais Wilber n’a pas l’impression de frauder car il présente son idéalisme comme la seule possibilité logique. Son explication est belle, tentante et charmeuse mais elle ne tient guère.

Il part de la notion de holon proposée par Arthur Koestler en 1967. Un holon est une entité qui est en même temps une part de quelque chose et, en elle-même, une totalité. Par exemple, un atome est une totalité qui participe à la création des molécules. Nous sommes des totalités qui participons à la société.

Koestler a parlé d’holarchie, la structure hiérarchique des holons. Un atome entre dans une molécule qui entre dans une cellule qui entre dans un organisme…

Wilber affirme que les holarchies sont la fabrique même de l’univers. En tant que mystique, il tente d’accéder à des holons de niveaux holarchiques de plus en plus élevés. Après la biosphère vient la noosphère, après la noosphère la sphère spirituelle et ainsi de suite… je me demande bien jusqu’où ? Dès qu’un raisonnement aboutit à des régressions à l’infini, j’ai tendance à le mettre en doute.

L’usage des niveaux holarchiques, cette structuration en couches, est une idéalisation qui mène à l’idéalisme. C’est une vision possible du monde mais seulement une vision possible.

La complexité non-hiérarchique

Je suis un holon, un tout partie de la société. Je ne le conteste pas. Mais n’est-ce pas déjà une première idéalisation.

La totalité de mon être est fluctuante. Des molécules d’eau me traversent, des sels minéraux entrent et sortent, des informations s’inscrivent dans mon cerveau, d’autres lui échappent. Si je me perçois comme un processus, j’ai du mal à m’affirmer comme un tout.

Quand je bois un verre d’eau, j’ingère dans mon organisme des molécules qui elles-mêmes participent au cycle de l’eau. Une même molécule peut donc participer à deux processus.

Une partie peut donc collaborer à plusieurs totalités. Et la notion d’holarchie commence à vaciller.

Je suis fait de molécules de diverses tailles, d’atomes isolés, d’idées qui n’appartiennent pas à la réalité matérielle, de sentiments encore plus mystérieux… tout cela interagit pour me constituer. Je suis l’ensemble de ces interactions et non un tout.

Les holarchies sont des simplifications. Et en déduire l’existence d’holarchies toujours supérieures est osé. C’est un point de vue religieux. Je le respecte mais je ne le partage pas.

À la vision du monde en poupées russes de Wilber, on peut opposer la vision dynamique que les réseaux nous aident à cartographier.

Des entités se forment, incertaines, floues, provisoires. La notion de hiérarchie doit être réinventée. Ce n’est plus comme dit Wilber « j’inclus et je transcende » mais « je connecte et j’échange ».

De nouvelles hiérarchies par la connexion apparaissent mais elles n’englobent plus, elles ne commandent plus.

Dans ce cadre, une mystique est aussi possible. Ce n’est pas une mystique de l’élévation structurelle, une mystique des niveaux de conscience ou des cercles de pouvoir, mais une mystique de la connexion, une mystique de l’interdépendance.

Dans le modèle de Wilber, plus on s’élève, plus on est responsable. Dans la structure en réseau, la responsabilité est intrinsèque. Comme tout élément est lié à tous les autres, tout élément est responsable. Il n’y a aucune possibilité de se décharger sur des structures supérieures.

De la vision intégrale à l’idéologie

Je conçois que mon approche par les processus doit me faire commettre des erreurs de raisonnement. Wilber tombe dans le même piège avec son approche holarchique.

Pour lui, si l’évolution ne procédait que par le hasard, il lui faudrait plus de temps, pour inventer les ailes par exemple, que l’univers ne lui en a accordé.

C’est une idée répandue chez les extrémistes religieux. Wilber la soutient de façon éhontée en disant qu’aujourd’hui la plupart des évolutionnistes sont d’accord avec le fait que le hasard n’explique pas tout. Il en conclut qu’il existe une force transcendante essentielle à la réalité.

Il se garde d’évoquer Dawkins qui a réfuté son argumentation. La méthode de l’essai et de l’erreur a non seulement eut assez de temps, elle a même souvent eut le temps de répéter les mêmes innovations en suivant des chemins différents.

Wilber se fourvoie à cause son approche holarchique. Pour lui, une évolution radicale, telle que l’invention des ailes et donc du vol, équivaut à changer de niveau (car un holon doit être à sa place et pas à plusieurs niveaux en même temps). Un tel changement ne peut se produire que par la conjonction d’un grand nombre de mutations. Il a raison, c’est totalement improbable.

Mais les choses ne se passent peut-être pas comme Wilber le décrit. Il y a en fait coévolution. Les différentes branches du réseau se transforment jusqu’à ce que soudain une transformation sélectionnée dans un but, le confort thermique pour les plumes, amène aux ailes. Elles ne résultent d’aucun dessein mais d’un résultat involontaire.

Cet involontaire est inconcevable dans la logique holarchique car il y a direction vers le haut. Dans un réseau décentré, non hiérarchique, ça ne pose en revanche aucun problème.

Dans le réseau, le hasard a un rôle constructeur car il s’applique partout en même temps. Il ne faut pas qu’il crée les briques pour qu’elles puissent s’assembler et ainsi de suite. Le hasard joue avec toutes les connexions. C’est un processus parallèle, donc extrêmement rapide, alors que le système holarchique fait plutôt penser au séquentiel.

Je ne crois pas qu’il soit possible de départager les idéalistes et leurs adversaires. Nous ne pouvons tout au plus que réfuter les méthodes utilisées pour justifier une position ou une autre.

Wilber propose une approche totalisante qui est à vrai-dire totalitaire. Il triche, il omet, il ment pour soutenir son argumentation.

Son système a pour vocation de convertir. Il donne des arguments coûte-que-coûte, usant du langage scientifique pour mieux tromper son monde.

Je sais que je cherche souvent moi-même à convaincre, j’espère que je ne tomberai pas dans les mêmes travers de Wilber. Le jour où je fonderai l’université des connecteurs, la convention des connecteurs et je ne sais quels autres instituts, il faudra s’inquiéter.

La pensée de Wilber me paraît dangereuse car elle justifie la position des dominants, ces gens qui vivent dans les cercles supérieurs. Qu’on les appelle des éveillés ou des dictateurs ne change rien pour moi.

31

31 comments

  1. Henri A says:

    Je n’ai pas lu Wilber, mais je suis d’accord avec ton argumentation, si tu as interprété Wilber correctement.
    En tant que président de l’université des connecteurs, vas tu répondre à mon invitation sur facebook, oui ?

  2. Je vais sur facebook une fois par mois. 🙂

    Pour Wilber, je vais continuer à le lire car il y a en filigrane dans ses textes bien des travers dans lesquels le monde risque de tomber (superstition, mysticisme…). Ça me rappelle la décadence alexandrine. Si je me suis trompé, s’il nuance, je ferai un nouveau billet.

    Bon je vais sur facebook…

  3. phyrezo says:

    Il ne faut pas tout rejeter en bloc ainsi Thierry… et surtout ne pas rester bloqué dans des paradigmes.

    Tout d’abord je ne crois pas que Wilber prétende que lorsqu’on s’élève dans les niveaux de conscience on ai quelques légitimités que ce soit à exercer un pouvoir, ni d’ailleur que ceux qui exercent le pouvoir soit forcemment plus élevé. donc il n’y a aucun point commun entre éveillés ou des dictateurs .

    C’est une démarche personnelle. Il oppose d’ailleurs la hiérarchie positive, qui serait un accompagnement de l’autre dans son évolution, d’agir comme catalysateur ou de permettre et favoriser l’épanouissement, à la hierarchie négative qui au contraire contraint le dominé et le bloque voir le fait regrésser dans ses niveaux de conscience. A voir donc comme l’idéal du maitre Zen, une relation de maitre élève plus que de maitre serviteur.

    Par ailleur, on en a déjà parler et on aura surement l’occasion d’en reparler, j’ai l’impression que tu tombe dans l’extremisme du paradigme materialiste Darwiniste. La Wilber explique bien dans la vision integrale la “Pre / Post Fallacy”. Lorsque tu dis C’est une idée répandue chez les extrémistes religieux. , tu tombe exactemment dans ce cas.

    Tu as atteint un stade conscience rationel, qui te fait refuser toutes les “croyances” pré-rationnelles (religieuses, mytiques, magiques). Voila que Darwin caresse ton paradigme dans le sens du poil en disant, finalement le hasard ça suffit pour tout expliquer. Et tu t’y accroche, au point d’occulter tous les éléments qui pourraient remettre ce paradigme en cause. Et cela tu les renvoies à l’aveuglement religieux pre-rationel, au lieu justemment de creuser ces contradictions pour aller plus loin et dépasser le Darwinisme.

    Il y a le pre-darwinisme créationiste, le darwinisme convaincu et le post-darwinisme qui cherche encore. Pour le post darwiniste, le darwiniste semble aussi fondamentaliste et aveugle que le créationiste pour le darwiniste.

    C’est autant un acte de foi de considérer un hasard seul générateur que de considéré un dieu créateur. Il faut dépasser ses paradigmes…

  4. J’espère ne pas rester bloquer… je lis Wilber. Mon prochain livre pourrait d’ailleurs s’appeler Mythologie quelque chose.

    Wilber ne prétend pas mais il fait comme. Il justifie la position des hiérarques avec son modèle. Mais je sais bien que ce n’est pas son intention mais on intention on s’en fiche un peu.

    Wilber sous ses travers d’ouverture n’est pas du tout ouvert puisqu’il défend bec et ongle le système idéaliste.

    Tu peux pas m’accuser d’être accroché au darwinisme alors que je ne cesse de parler d’émergence… et je vais jusqu’à croire que des structures peuvent casser leur attachement causal ce que ne fait même pas Wilber.

    Le hasard qui s’applique sur des choses existantes ce n’est plus tout à fait du hasard. Le hasard est contraint par ce qui existe, par ce qui est stable. C’est comme ça qu’on explique la vitesse de l’évolution et qu’on la met en œuvre dans nos algorithmes. Nous sommes plus dans la théorie mais dans la technologie de l’évolution. Wilber lui discute encore de trucs vagues alors qu’on les manipule tous les jours (ou presque).

    Je crois que le hasard est le déclencheur de la créativité mais tout ce qui a déjà été créé avant compte. Tu prends le hasard plus ta conscience et ça donne des choses nouvelles. Le hasard est juste une minuscule impulsion. Ce qui est merveilleux c’est l’ensemble du système. Je n’ai pas besoin d’autres hypothèses pour en percevoir la beauté mais ça ne veut pas dire que je vénère le hasard.

    Je ne refuse pas les croyances… je me garde simplement de les justifier à tout prix. Si Wilber disait clairement je crois ça et ça et ça… On n’aurait pas besoin de lire la suite. Tout son livre semble construit pour nous persuader que ses croyances n’en sont pas. Mais il ne justifie rien du tout. Il donne des arguments pour nous convaincre de son point de vue.

    Moi je suis clair. Je dis je suis athée. Pourquoi les croyants ne disent pas je crois à ça et ça ? Il m’est arrivé de perdre un temps fou avec des amis à cause de ce malentendu. Parfois on discute pour rien. Si tu me dis ce que tu crois, je ne vais pas chercher à te démontrer le contraire, ça ne sert à rien. La raison est impuissante contre la croyance (si elle avait un pouvoir contre elle nous le saurions).

    Sur le fond de l’article… tu ne réponds pas. J’ai tout de même argumenté contre l’argumentation de Wilber. Le monde n’est pas aussi simple qu’il veut le faire croire. Les holons partent en fumée dans les réseaux hautement distribués que nous sommes en train de découvrir. Au mieux, ils apparaissent comme un niveau très peu précis d’abstraction.

  5. entropik says:

    j’approuve…

  6. phyrezo says:

    « Sur le fond de l’article… tu ne réponds pas. »

    Pas facile. Tout d’abord dans le fond, j’apprécie te lire, car cela me permet d’aiguiser mon esprit critique. Je m’étais fait pas mal avoir par la vision de Wilber dans la Brève histoire du tout, je suis beaucoup plus réservé avec la vision intégrale, et tu m’aides à comprendre pourquoi. Ceci éveille en moi d’intéressantes réflexions et il y a clairement une vraie critique constructive : le côté par trop idéaliste et le côté séquentiel un peu simpliste. Cependant, je trouve quand même certaines idées intéressantes chez Wilber, et j’ai l’impression que tu rejettes en bloc en t’accrochant à ton paradigme. Deux idéalistes en gros…

    D’ici à te donner une réponse ce n’est pas vraiment dans mes cordes, je vais essayer de rebondir sur certain points, et même de vous réconcilier (c’est mon truc ça, je suis 9 sur l’énéagramme — encore un modèle simplificateur 😉 )

    « Une vision intégrale est tout simplement impossible », ça j’abonde à fond. En tout cas à mon niveau de conscience. Peut-être qu’un illuminé… Voilà je rentre dans le travers de Wilber, je veux croire à l’illumination. En tout cas je ne compte pas Wilber parmi eux. Il aurait mieux fait de l’appeler la vision toto, ça aurait moins porté à confusion.

    Pour moi il reprend et éventuellement il élargi des idées que d’autres ont eu : Maslow, Don Beck, etc… D’ailleurs on notera que ce sont tous des occidentaux. Alors il peut me dire qu’il veut réconcilier la vision orientale et occidentale, qu’il a étudié le Tao, moi je ne vois pas trop d’influence orientale dans son discours, au contraire, le côté séquentiel que tu soulignes est à l’inverse de toutes pensées orientales.

    On voit ici deux visions qui s’opposent : d’un côté une vision holistique (un peu idéaliste, simplificatrice), de l’autre celle des réseaux interconnectés (un peu difficile à appréhender). Pour moi c’est un débat comme de savoir si la lumière est une onde ou une particule. On peut s’entretuer là-dessus…

    J’aime beaucoup ta vision de processus : en fait l’homme ne serait pas un tout, mais juste une espèce de matérialisation d’un processus continuel. Ca me parle…
    Il n’empêche que je trouve la vision holistique intéressante aussi (j’ai tenté une analyse du conflit Géorgien comme ça). Et je trouve que la critique, un élément peut être partie de plusieurs tout, n’amène nulle part. Bien sur ça remet en cause le premier schéma, et le second est plus juste. Oui, je suis une partie de ma famille et de ma boite (partiellement, vu que j’utilise les heures de travail pour jouer au connecteur avec Thierry Crouzet 😉 ), ça ne remet en cause la théorie…

    Le troisième schéma, lui ne rends pas compte de l’émergence. Il est donc réducteur aussi. Tous les petits agents français qui courent dans tous les sens (avec une part de hasard) et qui interagissent, constituent un tout, qu’on appelle la France (et ce n’est pas un problème que je travaille en France et vote en Allemagne, ça ne remet pas en cause l’existence de la France comme un tout).

    En fait on en revient au débat sur la systémique, tu t’intéresses aux interactions micro, la holistique et la systémique regardent le macro.

    La ou je vous réconcilie : c’est que ce sont les interactions conditionnées et hasardeuses, qui connectent et échangent qui au final font émerger le tout, qui transcende et inclus.

    En fait, je trouve que les connecteurs s’insèrent parfaitement dans la spirale dynamique de Don Beck au niveau jaune (Don Beck étant pour moi, la principale inspiration de Wilber, celui-ci ayant juste rajouter les quadrant I,IT,WE,ITS)

    J’ai l’impression que la principale zone de désaccord, se résume dans la question :

    Est-ce que l’existence (individuel ou de l’univers) à un sens (dans les deux sens) ?

    (et j’espère t’amener des pistes de réflexion la dessus dans les jours qui suivent 🙂 )

    Pour Wilber oui pour Crouzet non. La ça clash.

  7. J’ai écri un livre sur l’illumination (non publié). J’ai parfois connu ce qu’on appelle des expériences spirituelles spontanées. Mais je n’ai jamais eux besoin d’interpréter ces expériences comme la révélation d’une autre réalité, où même d’un niveau supérieur… ça c’est la solution classique Aurobindo, Platon, Aristote… et tous les religieux. Je ne vais pas développer ici mon interprétation… qui est en gros la connexion et le plaisir de l’interdépendance.

    Je vais continuer à lire Wilber, si je trouve des choses intéressantes, je le dirai. Mais sa façon de lire le monde ne colle pas avec la mienne même si je le rejoins sur l’émergence et pas mal de choses. Pour moi, il gâche tout à tout moment.

    Le troisième schéma est au contraire le seul qui rend compte de l’émergence. L’émergence se produit dans les systèmes auto-organisés qui se structurent en réseau. Si tu n’as pas de réseau, tu n’as rien qui émerge. L’émerge est quelque chose que nous comprenons de mieux en mieux, que nous savons simuler. Cette transcendance n’est pas mystique. On n’a pas besoin de cette hypothèse et c’est ce qui est encore plus merveilleux à mes yeux. Il suffit que des choses existent pour que le phénomène se produise (et voilà pourquoi ça marche dans des simulations).

    Quand tu regardes une carte du Web tu vois des structures qui émergent exactement comme quand tu regardes des cartes stellaires à différentes échelles.

    Une structure émergente n’a pas à englober, elle doit ajouter quelque chose. C’est ce que le schémat explique. Croire que ça englobe c’est passer à côté du problème. C’est simple mais faux.

    Pour ta question, ma réponse est définitive : il n’y a de sens que ceux que nous donnons… Il n’y a pas un sens mais des sens. Nous avons une immense responsabilité. Je développe ça dans mon prochain livre sur Ératosthène.

  8. Henri A says:

    A phyrezo qui ne me répond jamais ( parce que je ne suis pas ingénieur ? )
    “Il aurait mieux fait de l’appeler la vision toto, ça aurait moins porté à confusion.”
    Enfin quelqu’un qui a compris !

    “Pour moi c’est un débat comme de savoir si la lumière est une onde ou une particule. On peut s’entretuer là-dessus… ”
    M’enfin…ni l’une ni l’autre ! Un mélange des deux non plus ! Suivant le contexte, une ou l’autre, non plus ! C’est autre chose.

    A Thierry :
    Eratosthène ? Tu veux suivre l’exemple de Proust, finir le bouquin dans 20 ans ?

  9. Je l’ai terminé en juillet… et puis là je fais d’énormes modifs encore…

  10. phyrezo says:

    @Henri

    Tu m’as invité sur Face de Bouc ?

    Non, désolé, si tu as eu cette impression. Je ne réserve certainement pas l’exclusivité de mes commentaires à des ingé. Au contraire, j’ai parfois un peu de mal avec les ingé qui ne ne considèrent souvent qui ce qui voit et comprennent comme la seule réalité. Tu leur parles quantique, ils appellent ça des divagations religeuses.

    Par contre j’avoue que j’ai un peu de mal sur ton blog; quand je vois les articles ca me fait un comme un article du diplo, je me dis c’est sûrement super interessant, mais la je n’ai pas le courage 🙁
    (et puis le plug in viadeo, c’est insupportable; faut que je trouve un moyen de virer ce cookie !!)

    Merci en tout cas d’amener de l’eau à mon moulin…

    @Thierry : ça t’inspire mon analogie entre les connecteurs et le niveau jaune de la spirale dynamique ?

    Je vais approfondir ta vision en processus et interconnections, que je trouve assez riche.

    Dans le troisième schéma, il n’y a pas de patate englobante, c’est pour ça que je ne voyais pas d’émergence. Et c’est que j’ai compris, qu’en fait elle nie l’existence d’un tout. La France, en tant que tout, qu’entité, n’existe pas, mais plutot un ensemble d’interconnections et de processus. Ca me va, je continue, l’homme du coup n’est pas un tout mais un ensemble de cellules interconnectées et des processus (ça me plait ça 😀 ), mais après la cellule non plus ce n’est pas un tout et ainsi de suite…

    On a encore une régression à l’infini la ?
    Qui finalement mène à un Rien (qui s’auto-organise pour donner le monde). Y a t’il une grande différence avec un Tout ? N’entre t’on pas la dans le débat immanence vs. transcendance ?

    Pour moi ce sont justement les régressions à l’infini que je trouve intéressantes, et c’est effectivement la que l’on met le doigt sur le Mystère.

    PS: ca m’intéresserais, si tu as une version numérique de ton bouquin sur l’illumination

  11. Tu peux pas faire des régressions à l’infini avec des choses qui ne sont pas. C’est absurde. Je prends ce qui existe et je l’interconnecte. C’est tout.

  12. phyrezo says:

    Pour mieux comprendre la structure de jaune dans la spirale dynamique, voila un jeu proposé par Fabien Chabreuil ou il s’agit d’analyser une interview et de placer la personne sur la spirale. il s’agit bien de sur de jaune. N’y a t’il pas un lien avec les connecteurs ?

    http://www.integralpersonality.com/IPBlog/archives/484-Reseau-VERT.html

  13. Dans tous ces trucs, on nie la complexité. Comme je ne crois pas ce modèle en spirale, comme pour moi il ne décrit rien de réel, le jeu reste un jeu et les commentateurs montrent bien qu’on peut classer Benasayag n’importe où.

    Ce qui m’intéresse c’est le discours sur la nouvelle organisation mise en place et ses méthodes. Que des scories subsistent en références à l’ancien monde, ce n’est pas grave, c’est inévitable.

    Je me fiche de savoir en quoi le modèle en réseau est supérieur à un autre. Tout dépend de qui juge. Nous avons des problèmes, cherchons des solutions.

    Je trouve assez amusant que sur un site dédié à la complexité elle soit partout aussi fortement niée. Et cette volonté, répétée, de créer des instituts, des écoles… c’est une maladie sectaire. Benasayag en quelques mots montre qu’on peut agir sans en passer par là.

  14. phyrezo says:

    Perso, moi ce modèle il me parle. Parce qu’il a une façon de décrire simplement ce que je constate. Evidemment, il ne faut pas en faire une religion, mais il me permet, comme les maths d’appréhender la physique, d’appréhender les motivations des personne et la structure des organisations.

    J’en ai discuté avec Christophe Faurie, au début ça ne lui parlait pas non plus, quand j’ai commencer à éclairer ce qu’il disait à la lumière de la spirale, il a trouvé ça intéressant.

    Les étudiants de Chabreuil sont des ânes. J’avais immédiatement en lisant l’interview tablé sur jaune. Et j’y ai reconnu l’approche des connecteurs.

    Je fait un billet en réponse à celui-ci, et j’en ferais un pour expliqué les rapprochement que je fait entre jaune et connecteurs.

  15. Paul .ca says:

    Désolé d’interrompre un instant votre conversation.

    Sur l’apparence
    Ces schémas me font penser à la biologie et la chimie. 😀
    il me semble que la colonne principale du blog est devenu plus étroite sur mon 22″ ce qui m’oblige a lire + verticalement.

    Sur le fond
    Je vois un Thierry Crouzet qui veux découvrir et comprendre vite les choses. 😉 Qui se gavent de livre et d’auteurs célèbres ou populaires aujourd’hui. Un peu comme un gargantua qui s’empiffrent et risque l’indigestion sans vraiment bien déguster et atteindre le plaisir. On peut manger vite mais on accélère pas vraiment sa digestion. Ce sont des cycles et on le sait quand on a fini la digestion d’un repas très copieux.

  16. @Paul Tu sais je lis très peu et très lentement. C’est juste que quand je lis un truc j’essaie d’en parler. Si ça donne l’impression que je lis beaucoup, c’est une illusion… c’est juste que j’écris beaucoup (j’écris d’ailleurs plus que je ne lis).

    @Phirezo Je comprends ton analogie… mais caser dans un modèle pyramidal une pensée non-pyramidale ou une pensée de la complexité me paraît tiré par les cheveux. Si ça t’aide, c’est bien… ça peut aussi produire pas mal d’illusions.

    Ce qui est amusant c’est que j’ai un PDF ouvert sur mon PC depuis un mois que m’a envoyé une amie et qui présente la fameuse spirale des couleurs.

  17. Comme Phyzero, je suis très sensible à Graves et je me permets de renchérir : les connecteurs sont des “jaunes” (experts, expressifs, yang, interconnectés en rézo de sens et s’inter reconnaissants dans leurs expertises, donc en capacité d’agir ensemble ponctuellement)…. grâce à la technologie du net… comme je l’ai écrit dans l’article sur le pyramidal. C’est simplement de l’observation du vivant. Ne coincerais-tu pas sur le mot conscience ? C’est quoi pour toi ?/Users/sylviane/Desktop/graves-005.jpeg

  18. J’ai d’autres billets qui arrivent pour vous répondre… quant à la conscience, j’ai beaucoup écrit dessus, beaucoup réfléchis… mais je n’ai pas plus de définitions que les autres… personne n’a réellement réussi à la définir et certains philosophes jugent que c’est perdre son temps à s’occuper de cette question.

  19. phyrezo says:

    “c’est perdre son temps à s’occuper de cette question.

    par extension, c’est perdre son temps de philosopher… Il ferait mieux de devenir boulangers ces philosophes, c’est quasiment la question fondamentale de la philosophie, qui a par exemple inspirer le cogito ergo sum (‘tain ! je me la pete avec du latin, là 😉 )

    Certains prétendent (et ce sont des post-rationnels), que comme on dit il pleut, on pourrait dire “il pense dans l’univers”.

    Thierry est un peu schizophrène, car il veut croire a une conscience indépendante de l’homme, cependant qu’il ne veut pas accepter une conscience autre que celle de l’homme, (sauf peut être des ordinateurs, donc créée par l’homme).

    Parce que depuis qu’il a produit des formes d’algues sur son écran, il n’a pas besoin d’autres hypothèses. Quand bien même, la vrai hypothèse c’est de considérer que la conscience est le propre à l’homme.

    Si je souhaite ne pas poser d’hypothèse hâtives, et que je vois que l’homme est vivant, je postule que le vivant existe dans l’univers. De même si je vois que l’homme est conscient, je postule que le conscient existe dans l’univers. Toutes limitations suplémentaire, à par exemple l’homme, ou les êtres à l’échelle de l’homme (excluant la cellule et la planète) peuvent uniquement disposer de la conscience, est une hypothèse forte, faite sur je ne sait quelles observations ou déduction…

  20. Descartes ne cherche pas à définir ce qu’est la conscience. Il va jusqu’à dire d’où elle vient et elle où elle réside mais il ne la définit pas (en tous cas j’ai zappé… “je pense donc je suis” décrit juste un processus). D’ailleurs, je pense que la conscience elle aussi est un processus (et récursif en plus).

    Non, la conscience n’est pas le propre de l’homme. C’est une hypothèse monstrueuse qui sera très vite ridiculisée comme le fait que nous étions au centre de la création ou au centre de l’univers.

  21. jungne says:

    Tu argumentes souvent contre les idéalistes. A mon sens la vision qui veut que tout le monde soit en harmonie avec les uns et les autres (avec le degré d’auto-responsabilité que cela implique) est idéaliste.

    Qu’on le veuille ou non, chaque personne, chaque atome est dans une relation d’interdépendance avec le reste de l’univers. Interdépendance n’est pas synonyme d’interactivité intentionnelle. L’auto-gestion des individus sans hiérarchie, sans autorité, une harmonie façon cybernétique, c’est autre chose. L’harmonie cybernétique des êtres vivants implique un travaille conscient à contre courant de l’entropie. Or tout le monde n’a pas le même niveau de conscience.

    Si néanmoins, un jour, tout un chacun devient conscient comme Bouddha et responsable et impliqué comme Robinson Crusoé, je veux bien croire en un monde paradisiaque exempt d’autorité, de police…

    Ou alors on peut voir les choses comme les taoïstes : l’entropie fait partie de l’harmonie du Tao. Les conflits, la domination, les élites et les tyrans, les holarchies et les hiérarchies font partie de l’harmonie universelle qui englobe le yin et le yang, où s’enchaînent création et destruction. C’est une façon de voir.

    Je comprends que ta quête d’harmonie interactive et égalitaire découle, peut-être, d’une angoisse passée, générant encore aujourd’hui une peur de la hiérarchie et un besoin pressant de sécurité et d’entente mutuelle.

  22. Un idéaliste au sens philosophique, ou un essentialiste, a peu de rapport avec un idéaliste au sens courant (ce que je suis sans aucun doute).

    Si je m’intéresse à l’auto-organisation, c’est parce que nous avons des problèmes à régler que les méthodes autoritaires et hiérarchiques ne règleront pas.

    Ce n’est pas pour régler mes problèmes que j’écris sur ce sujet. J’ai réussi à me libérer pas trop mal du modèle hiérarchique, en tout cas suffisamment pour ne plus en souffrir.

  23. jungne says:

    Idéaliste au sens courant, effectivement. En fin de compte, ce n’est pas parce qu’on brandit des modèles qu’on est idéaliste. Sinon tu en serais également avec les schémas en réseau.

    “Si je m’intéresse à l’auto-organisation, c’est parce que nous avons des problèmes à régler que les méthodes autoritaires et hiérarchiques ne règleront pas.”
    Je ne suis pas sûr qu’on soit forcé de résoudre des problèmes. Il n’est même pas sûr qu’il y ait des problèmes : c’est l’esprit moraliste – duel – qui les étiquette ainsi. L’auto-gestion anarchique (que tu sembles promouvoir) à aussi ses “contraintes” (ses “problèmes). La hiérarchie a ses propres “contraintes” que l’on peut voir comme des atouts : c’est dans les contraintes que l’on devient créatif et que l’on évolue. Et hiérarchie n’est pas synonyme de méthode autoritaire / violence / kärcher / soumission.

    Il me semble qu’aujourd’hui la société est auto-gérée (et hiérarchique), c’est le principe même de la démocratie et des droits de l’homme. Comme le monde n’est pas idéal (sens courant) – comme l’humain a des pulsions bestiales, et non à cause de la hiérarchie, il y a toujours des conflits et de la souffrance. La nature humaine reste la même que l’on soit en anarchie ou en hiérarchie.

    En fait je ne voulais pas parler du fait d’être libéré – intellectuellement – d’un modèle ou d’un autre, mais de certaines souffrances du passés qui maintiennent une angoisse et qui motive une quête pour un monde idéal. Lorsque le monde affectif (souvent inconscient) qui produit des élaborations intellectuelles (consciente). Les désirs, les ambitions sont souvent motivés par la peur. Lorsque la peur se dissout, le désir disparaît.

    Pour moi la vie complexe à besoin à la fois du ferme et du souple. Notre corps a besoin d’un squelette qui maintient la structure, et de muscles (et peau, tendon…) qui permet le mouvement. Un monde sans hiérarchie, c’est une langue sans grammaire, un corps sans squelette. Un réseau sans langage (sans règle syntaxique et sémantique) ne peut pas communiquer, ne peut pas interagir. Qui va définir ces règles, ces cadres ? Auto-gestion oui, mais la communication dépend d’une hiérarchie.

    Nous pourrons peut-être en reparler dans 10 ans sur ce blog s’il existe, et si tu le veux bien, tu me diras comment tu auras élevées tes enfants, avec ou sans hiérarchie (je n’ai pas dit autoritarisme), avec ou sans cadre, et les résultats obtenus.

    Dans notre monde réel, et non idéal…

  24. phyrezo says:

    Bon je viens de rédiger trois posts sur Thierry vs. la holistique:

    http://blog.phyrezo.org/search/label/Thierry%20Crouzet

    Pour en savoir plus sur Ken Wilber avant d’attaquer ses ouvrages:
    http://www.integralworld.net/fr.html

    Enfin un blog philo qui semble intéressant, s’appuyant sur les travaux de Wilber Aurobindo entre autre:
    http://carnetphilosophique.blogspot.com/

  25. Je vais lire mais pas tout de suite car je suis dans autre chose.

  26. phyrezo says:

    Bon alors voila un bonne intervention de JF Noubel et Michel Saloff-Coste sur Radio Aligre à propos des créatifs culturels:

    ftp://ftp.thetransitioner.net/radio/080912%20JF%20Noubel%20M%20Saloff%20Coste%20Radio%20Aligre.mp3

    Ou on revient sur la spirale dynamique (le niveau jaune correspond plus ou moins au créatifs culturels) et sur la pre /post fallacy.

  27. Pas trés fiables pour le chat… 😉

  28. phyrezo says:

    Eh j’ai invité un thierry crouzet (Milhaut) sur skype, tu n’as pas répondu…

  29. jungne says:

    Vidéo qui explique la psychologie gestalt pour montrer que le tout est plus que la somme de ses parties : http://fr.youtube.com/watch?v=bySZ-h1i9zg

  30. analienfeed_ says:

    [from electropublication] De l’idéalisme à la complexité (sur ken Wilber) – Thierry Crouzet 10/2008: Synthèse de.. http://bit.ly/4xFKZ3

  31. Holomelette says:

    Le problème évolutif avec le réseau aléatoire aux parties autonomes, ce
    serait la capacité de la mémoire, d’ une part et son individualisme, d’
    autre part.

    Effectuer des connexions, des échanges, permettrait
    de résoudre des problèmes “horizontaux”, mais sans une mémoire
    interactive de la “partie” avec le “tout”, celle-ci pourrait-elle
    prendre sa “verticale” sans la “présence” de celui-ci ?

    Ce que je
    veux dire, c’ est que si la “partie” est dans un “tout”, ce dernier
    devrait être aussi dans chacune d’ elle, comme avec un hologramme animé,
    par exemple. Sinon ça grandirait peu, même avec une mémoire d’
    éléphant.

    Un réseau maillé avec une “mise en abîme” dynamique de
    sa mémoire, permettrait-elle de la “retrouver” ? Une sorte de thérapie
    pour un amnésique schizophrène ? Une redéfinition discrète de “soi” par
    une application méticuleuse de tous les cas de figure ? J’ en sais rien,
    mais c’ est joli.

    Quant au hasard, étant purement désordonné, comment pourrait-il construire sans ligne directrice ? Ce qu’ il “construirait” aujourd’hui, il le “détruirait” demain, par absence de raison. A condition de ne pas tricher avec un environnement déjà discipliné, peu ou prou, évidemment.

    Ce
    que serait notre univers précieux, donc l’ holostructure (le tout est
    dans la partie et la partie est dans le tout), qui ainsi prévaudrait sur
    le hasard (faussé), illustrerait bien ce thème de l’ “idéalisme à la
    complexité”.

Comments are closed.