Hier, en allant à la piscine avec les enfants, j’entends à la radio que la ligne Thalys a été bloquée à cause de malveillances. J’avais entendu la même chose durant les vacances, une semaine plus tôt.

Pourquoi parler de malveillances alors qu’il s’agit tout simplement d’attentats ? Nous entrons dans la logique de la guérilla.

Notre société est vulnérable. Les hackers peuvent parasiter internet et certaines entreprises, leurs équivalents sur le terrain peuvent perturber les réseaux de communications.

La SNCF ne pourra jamais protéger ses lignes : 35 000 kilomètres j’ai cru entendre. Cette entreprise est vulnérable comme toutes les entreprises globales qui ne reposent pas sur des architectures hautement distribuées.

Imaginez que les attentats se multiplient, que la multiplication des attentats multiplient le nombre de terroristes… notre monde peut boire la tasse.

Nos sociétés ont atteint un stade de complexité où elles sont incapables de se défendre. Les terroristes seront de plus en plus nombreux car les déçus du système sont de plus en plus nombreux. Plus ils frapperont souvent, plus les lois liberticides se multiplieront, plus il y aura de martyrs, plus il y aura de terroristes.

Voici une variante du scénario proposé par John Robb à la fin de Brave New War. La nouvelle guerre a ni plus ni moins commencé… et on appelle ça de la malveillance.

Par chance pour le système, peu de gens ont pris conscience de leur pouvoir. Leur âme de guérilléro ne s’est pas éveillée. Ils ne croient pas suffisamment en eux. Mais une affaire comme celle de la SNCF risque de leur donner des idées.

Les gens ne resteront pas éternellement chez eux à prendre des baffes et à voir toujours les mêmes s’en tirer. Un jour, le vase finira par déborder.

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61 comments

  1. Hérodote says:

    Céline disait, à propos du risque d’invasion de l’Occident par les Chinois (une grand’peur de l’époque), qu’en arrivant en France ils se gaveraient de cassoulet et finiraient par s’amollir.

    Les vrais martyrs, ceux qui ne sont pas douillets, ne sont pas si nombreux. En Irak ils sont en passe d’être vaincus.

    Même en Israël, ils ont frappé les esprits, mais n’ont jamais mis le pays à genou. Ils n’ont fait que quelques centaines de morts par attentat en dix ans.

    Il faut une conjonction d’événements très rares (vietnam) pour conduire à un mouvement massif de résistance paralysant un pays.

    Au Vietnam, les “résistants” étaient embrigadés en régiments par un mouvement communiste très structuré, et armés par la Chine, d’où les dégâts exceptionnels. Une bonne part était des résistants embrigadés par force.

    Les résistances spontanées font peu de mal, sont vite surmontées / asphyxiées.

    Quand quelques-uns des ces malveillants seront en prison pour dix ans, il n’y aura plus beaucoup de candidats pour prendre la suite.

    La technologie rend vulnérable, mais multiplie aussi les moyens de représsion:

    avec des caméras on peut repérer les saboteurs. Avec d’autres moyens techniques on peut identifier leur domicile et les arrêter.

    On dispose aujourd’hui de moyens dont ne disposait pas l’armée allemande pour surveiller les saboteurs des trains.

    Aujourd’hui le pays est en mode “paix”. Si des terroristes déclarent la guerre, il passera en mode “guerre”, et les moyens de surveillance et représsion seront beaucoup plus sévères.

    Au final, la vulnérabilité aux attaques du fait de la technologie, et la force de représsion permise par ces mêmes technologies, s’équilibrent.

    ***************************
    ***************************

    On le voit sur Internet: multiplication des virus, multiplication des parades. Bilan stable: Internet fonctionne malgré ce nombre d’attaques. La technologie répond à ses propres failles. Il n’y a pas de raison que ce soit différent dans la société. Aux attaques technologiques répondront les parades technologiques.

    Et pour bien répondre il faut être centralisé: les meilleurs antivirus et antispams sont les plus centralisés, ceux qui peuvent analyser des milliards de données:

    succès de Google Mail contre le spam.

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    ***************************

    Comme la situation n’est pas intolérable au sens du Vietnam, la résistance ne durera pas.

    Ceux qui se battent pour augmenter leur pouvoir d’achat ne sont pas de la trempe de ceux qui se battent pour défendre une patrie. Ils sont par définition douillets, attachés à leur confort de vie, et ne supporteront pas d’entrer en guerre si le système de repression se durcit.

    Si la Révolution française a eu lieu, c’est parce que l’Etat ne s’est pas défendu. Louis XVI était naif, et ses conseillers, dont le duc d’Orléans, étaient pour certains du côté de la Révolution.

    Si l’Etat Royal s’était défendu, la Révolution aurait été balayée, comme ont été balayés les résistants chouans.

    Il y a un monde entre 15 excités faisant quelques petits sabotages, et 100000 résistants mettant un pays à genou malgré la résistance active de l’Etat.

    Dans toute l’histoire de l’humanité, les révolutions ont été très très très rares.

    On a plus de coups d’Etat, par soif de pouvoir, que de révolutions, par soif de justice sociale.

    Il faut arrêter de croire qu’une révolution va arriver à chaque rentrée sociale.

    Même les esclaves sous Rome n’ont pas réussi leurs révoltes. Et leurs conditions de vie étaient plus dure qu’aujourd’hui. Les gens ont été tellement ramollis par la société de consommation que leurs petits actes de sabotages font sourire. Que la Police se lève et frappe, et ils seront à terre.

  2. 🙂 J’ai déjà lu cette argumentation… Qui si elle était vraie supposerait que le monde ne change pas… et qui nierait l’évolution… et la théorie des états critiques.

    Ton argumentation n’est valable que pour un système simple qui effectivement peut-être contrôlé en tout point ce qui n’est plus le cas de notre société. La crise financière est un exemple de cette impossibilité de ternir tous les nœuds.

    En Irak ils perdent ? Quoi ? Les US vont se barrer sans avoir imposé la paix.

    Sur Internet, les virus sont de l’amuse gueule. Ce dont personne ne parle jamais c’est du racket organisé. La menace à l’attentat que subissent les grosses boîtes. Aujourd’hui les hackers jouent à ça, pas à planter les machines des users. Ils jouent à ça et à entrer dans les sites gouvernementaux. La véritable vulnérabilité est là et personne n’en parle car ça ferait vraiment mauvais genre.

    “Nous sommes là pour vous protéger et ne savons pas nous protéger nous même.” Personne ne veut entendre ça d’un gouvernement.

    Robb estime qu’il suffit 1% d’excités pour faire exploser le système… Ce seuil sera un jour franchi… Quand ? J’en sais rien.

  3. J says:

    salut les amis 🙂
    juste pour info, dans les zactualités que c’est très mal de les suivre un peu et de les mettre en perspective beaucoup, il y a eu ces 12 derniers mois plusieurs infos sur des bases de données utilisateurs soient piratées soient égarées, en tout cas mises à disposition ; du genre trucs gouvernementaux, listings assurances, etc

    significatif!

    mais de quoi…?

    ben pour tenter de répondre, il n’y a malheureusement pas d’autre solution que de suivre l’actualité, tout en se tenant loin du troupeau et des lectures qu’on lui en propose si possible bien sûr.

    oui, je sais iza, c’est incompréhensible comme post… sauf pour ceux qui ont déja compris.
    c’est le genre de chemin vers qu’on ne peut parcourir que tout seul.

  4. Hérodote says:

    “La crise financière est un exemple de cette impossibilité de tenir tous les nœuds.”

    “Ce dont personne ne parle jamais c’est du racket organisé.”

    OK sur ces 2 points mais ce ne sont pas des mouvements de révoltes sociales.

    On est plutôt face à des formes de parasitismes s’accommodant bien du système global, s’en nourrissant, ne voulant surtout pas sa mort.

    La crise financière est plutôt perçue comme un excès de libertés s’auto-organisant : la bourse, le marché libre.

    Cette crise va conduire à un recul de l’auto-organisation, une reprise en main par le pouvoir d’Etat régulant le jeu plus sévèrement, avec le soutien des peuples.

    Que le chômage augmente encore, et le peuple sera prêt pour un nouveau Napoléon, il abdiquera toute sa liberté en échange d’un emploi garanti par l’Etat.

    Sarkozy se voit déjà en empereur de l’Europe, et en a fait la proposition à la faveur de la crise.

    Obama annonce un plan de soutien à l’automobile. Il renonce donc à l’objectif de la décroissance écologique, et s’engouffre dans la logique productiviste: plus de croissance pour plus d’emplois et de pouvoir d’achat.

    La fibre sociale d’Obama va lui faire sacrifier le long terme écologique au court terme du marché du travail et de l’économie productiviste américaine:

    “achetez des voitures, l’Etat va vous y aider !”

    “GENERAL MOTORS über alles !”

    (Cela montre qu’Obama n’a rien compris et qu’il était une illusion. Il était fou de croire qu’on pouvait avoir pour président élu des Etats-Unis d’Amérique, quelqu’un qui dirait à GENERAL MOTORS qu’on n’a pas besoin d’autant de voitures.)

  5. Paul .ca says:

    > Pourquoi parler de malveillances alors qu’il s’agit tout simplement d’attentats ?
    Je prend ce détail et je vais essayer de le développer.
    Chacun de nous a 1. son interprétation des choses mais il y a aussi 2. notre communication.

    2. il y a les gens qui utilisent les euphémismes qui atténuent la réalité pour différentes raisons (politiques, conventions sociales, mentalité ) et les intellectuels, politiciens qui l’amplifient avec +/- de style et d’envolée lyrique. En France, on parle de pirates pour des gens qui téléchargent des fichiers numérique sur p2p issu de produit numérique avec copyright. On parle de hacker pour des gens qui recopient un mot de passe sur un shareware.
    etc …

    1. Une fois débarrassé de ses prismes déformants, il faut encore étudier la vision de chacun suivant le contexte de la personne et découvrir si elle est cohérente ou pas avec elle même.

    La difficulté est de savoir si on est dans une forme de communication exagérée (2), avec une pensée d’un personnalité très particulière ou une vision médiocre d’une personne avec une situation et profil assez commun.

    Thierry avec ta position d’intellectuel engagé relis davantage stp ce que tu écris.
    “Tout ce qui est excessif est insignifiant.” disait Talleyrand.

    @Hérodote [via anonymyzer]
    > On le voit sur Internet: multiplication des virus, multiplication des parades. Bilan stable: Internet fonctionne malgré ce nombre d’attaques.

    Les utilisateur de Linux (open source) n’utilisent que rarement un kit de sécurité internet (Antivirus, anti trojan, anti malware, anti spyware, anti root …) qui deviennent avec le temps de véritable “usine à gaz” sur MS Windows. Heureusement qu’Intel nous offre des cpu plus puissant. L’anti-virus par reconnaissance de signature a toujours un métro de retard. C’est pour cela qu’on développe les approches de type heuristique et préventive.

    La centralisation a ses avantages et ses failles comme la décentralisation les siennes.
    Regardez les catastrophes qu’un pouvoir centralisé avec Bush junior et ses faucons a provoqué.

    il y a 10 ans, Obama a voté en faveur des industries du charbon. C’est pas un “vert” comme le démocrate Al Gore. Maintenant il est pas lié au pétrole comme Bush. Sauf que sa collecte de fond lui a permis d’amasser 600M$ dont 1/3 vient de petits dons via internet. Le reste …

  6. Hérodote says:

    “Le reste …”

    http://www.bakchich.info:8080/article5664.html

    “Les mandarins de Wall Street, les spéculateurs, les « banquesters » et les manipulateurs du complexe militaro-industriel ont utilisé le même biais pour financer Obama.”

    “Une méthode de financement aussi sale que classique dans laquelle Bill Clinton a excellé pendant sa présidence. Mais Barack Obama a fait mieux. Il a réussi à vendre la peau de l’ours avant même de l’avoir tué. Au courant du mois d’octobre, les riches donateurs pouvaient s’offrir des déjeuners et des soirées avec les principaux conseillers d’Obama, ceux qui seront aux commandes s’il est élu et qui pourront influencer ses décisions.”

  7. La révolte sociale demain ne ressemblera pas à celle de hier.

    Les marchés n’ont jamais été auto-organisés mais libéralisés (il y a peu de rapport).

    Dans le NewScientist du 25/10 il y a un intéressant article qui explique pourquoi les mesures envisagées pour sauver le système financier vont faire empirer les choses. Plus de contrôle et de régulation, implique plus de régularité, donc plus de fragilité… la nature a compris ça depuis longtemps.

    Je parle d’un système de bootstrapping qui est juste en train de se mettre en route…

  8. Equilibrium says:

    Allez, au galop! répetez après moi “Hérodote-tu-radotes”, plusieurs fois, à toute vitesse. :-))

    @ Henri: S’il vous plait, dites-lui, à lui, pourquoi vous n’êtes pas empiriste 😉

    Car apparemement, il n’a encore jamais vu s’écrouler aucun empire, ni vu COMMENT ils se sont tous écroulés, du premier, jusqu’au dernier en date.
    Il est certain qu’ils n’ont pas tous toujours été visibles.
    Mais que croyaient-ils, ces empereurs? Que parce que leurs empires étaient invisibles, ils échapperaient à l’écroulement ?
    Ben non. Leur écroulement est resté tout aussi invisible que leurs empires.

    au “Spartiate” Hérodote :
    Je commencerai par lui rappeler un nombre qui est resté évocateur jusqu’à nos jours: 300.
    Hé oui, ils étaient seulement 300 à penser qu’un empire se laisserait attirer par leur petit nombre, à la seule perspective de faire un exemple… Une misère pour tous ces athéniens qui s’en inspirèrent pour établir les bases d’une culture dont on a encore, quelques siècle après, que quelques restes (heu, ici j’ironise, hein…).

    Passons aux morceaux choisis :
    ” Ceux qui se battent pour augmenter leur pouvoir d’achat ne sont pas de la trempe de ceux qui se battent pour défendre une patrie. ” :

    Je voudrait bien abonder dans votre sens, mais là, je sens comme rien qu’une toute petite “guerre de Troie” se profiler à l’horizon… Comme quoi, la belle hélène n’avait juste été qu’un tout petit prétexte, pour reprendre une région qui faisait peser rien qu’une toute petite taxe sur le commerce avec l’orient.

    “Ils sont par définition douillets, attachés à leur confort de vie, et ne supporteront pas d’entrer en guerre si le système de repression se durcit.” :

    Où j’ai déjà entendu cela… Voyons, réfléchissons….. Ha, Oui ! De la bouche même de certains empereurs qui croyaient leurs empires établis pour l’éternité.
    (Laughing Out Loud)

    Atendez, attendez, ce n’est pas fini, car là nous avons un morceau d’anthologie:

    “Si la Révolution française a eu lieu, c’est parce que l’Etat ne s’est pas défendu. Louis XVI était naif, et ses conseillers, dont le duc d’Orléans, étaient pour certains du côté de la Révolution.”:

    Heu… la naïveté de Louis 16 a été jusqu’au fait de croire que la coalition royaliste avec les autres royaumes allait se manifester jusqu’en France. On se demande bien pourquoi tous ces roi étrangers ont juste attendu qu’il soit… hum,décapité… pour sonner aux portes de la France.
    Ils attendaient qu’il se soit enfui, peut être ? (laughing out loud)

    Attendez, réfléchissons…Qu’est-ce qui peut bien pousser un roi à s’enfuir devant des gens qui lui demandent du pain…hum,voyons…Ben mince alors, j’ai beau chercher, je ne vois pas….
    Et vous “Hérodote” l’historien ?

    “Dans toute l’histoire de l’humanité, les révolutions ont été très très très rares. On a plus de coups d’Etat, par soif de pouvoir, que de révolutions, par soif de justice sociale.” :
    Haaa! enfin une réflexion quelle est bonne ! Et quel est le mécanisme d’un coup d’état selon vous ?
    Ne serait-ce pas : une prise de position centrale par quelques gens qui se sont décidé à frapper au coeur d’un système, et justement, parce que la forte centralisation de ce système leur laissait la possibilité de contrôler tout un système désorganisé sans sa tête

    “On le voit sur Internet: multiplication des virus, multiplication des parades. Bilan stable: Internet fonctionne malgré ce nombre d’attaques. La technologie répond à ses propres failles. Il n’y a pas de raison que ce soit différent dans la société.Aux attaques technologiques répondront les parades technologiques.”:

    Mais où avez vous vu qu’internet ne fonctionnerait pas, sans ces soit disant parades ?
    Quel genre de comparaison faites-vous entre l’organisme vivant et décentralisé qu’est internet et la topologie “en bus” et “en série”(pour reprendre des termes informatiques) des voies de chemin de fer ?
    La réponse est là sous vos yeux: Là où internet continue à fonctionner par des liens annexes malgré le pullullement des virus, une région entière se retrouve paralysée ferroviairement à cause d’une seule panne de catenaire.
    Plus évident que ça, on ne pourrait pas faire !

    Bon, si, mais ceux qui veulent vraiment faire plus évident que ça attendent que toutes les informations à filtrer passent par un seul système de défense très centralisé.
    @ Thierry:
    Je pense que ce genre de choses (la paralysie des systèmes) n’interresse pas les Hackers, mais plutôt les Crackers.
    Les premiers chercheront toujours à favoriser une meilleure circulation et un meilleur accès aux données simplement pour voir ce que l’humanité saura faire de son instruction évoluée et développée, car personne n’a jamais eu aucune réponse là-dessus malgré ce que peuvent bien en dire tous les “Hérodotes” du monde,
    alors que les seconds ne veulent que ressentir le pouvoir que leur procure un délit d’initié, et pour le coup donnent déjà la réponse à ce qu’ils recherchent: la même chose que les hommes de pouvoir, mais en toute impunité, cette fois.

    Les premiers ont la curiosité de s’intéresser à des questions qui n’ont jamais vraiment été explorées,
    alors que les seconds cherchent à avoir réponse à tout. Et malheur à celui qui leur posera, ne serait-ce qu’une seule question, à laquelle ils ne peuvent pas répondre…

    @J : “c’est le genre de chemin qu’on ne peut parcourir que tout seul.”

    Hé bien continuez à le parcourir seul, ce chemin. Nous, si on le fait, ce sera ensembles, et non divisés !

  9. Hérodote says:

    Equilibrium

    Vous prenez des points et vous effectuez des réfutations qui ne réfutent pas les objets mais des objets autres dont il n’a été question.

    Vous mélangez: “des pions tombent”, et: “des systèmes tombent”.

    Des pions peuvent tomber sous des attaques minoritaires, mais tout cela n’aboutit qu’à un calife prenant la place du calife: aucune modification fondamentale du système.

    Si à la place de Louis XVI vous aviez eu Richelieu, la Révolution n’aurait pas renversé la royauté.

    On était face à un pouvoir mou, qui dans un premier temps n’a rien vu venir, puis n’a pas su résister, puis a attendu que l’étranger l’aide. Ce pouvoir a perdu la main. Par sa propre incurie, plus que par la force des révolutionnaires.

    Ce n’est pas un problème de système centralisé, c’est le problème d’un imbécile à sa tête. Un plus intelligent a pris sa place, et a encore accentué la nature centralisée du système.

    Robespierre était encore plus autoritaire que le Roi. Puis est venu Napoléon. Puis la Restauration.

    Il a fallu la guerre de 1870 pour amener durablement la République. Une guerre, et pas une simple révolte sociale. Encore cette république n’a-t-elle pas été populaire, mais aristocratique. Au fond les puissants, presque tous royalistes, ont construit un régime oligarchique nommé république, rien de très nouveau.

    L’histoire est pleine de changements de pions, mais les révoltes ne changent pas les systèmes. Les pions faibles sont mangés par des forts.

    Les grandes mutations viennent des évolutions technologiques.

    ***********************************************

    C’est la Révolution industrielle qui a vraiment changé le monde et le niveau des vies des classes populaires, pas la Révolution française.

    La Révolution française a permis aux pauvres d’aller mourir pour Napoléon dans les neiges russes, voilà son bilan social. Et, en ricochet des guerres nationales révolutionnaires: la guerre mondiale de 14-18 et sa fille la guerre mondiale de 39-45.

    Arrêtez de faire de la politique et faites de la technologie, si vous pensez au peuple. La politique ne sert qu’à changer les pions, la technologie change les structures.

  10. J says:

    dites donc les zintellizents, je n’ai qu’un truc à dire en vous lisant : ça mène loin les trains, même que des fois ça déraille ça déraille…
    aaaaaaah, rires, ça fait du bien d’être idiot en postant.

    un arrière petit fils de cheminot 😉

  11. NAIMED says:

    Les assemblées participatives, décentralisées ou pas, accouchent de conneries monumentales.

    Les gens intelligents ont autre chose à faire de leur vie que d’y participer. Alors vous n’avez pas un pouvoir citoyen, mais le pouvoir de 50 excités qui décident.

    Il faut se rendre une fois dans une assemblée participative pour être guéri de la critique du système représentatif.

    Ce qui compte c’est de pouvoir choisir les représentants.
    Ce qu’on fait dans notre système représentatif avec élections nominales.

    Avec le système participatif, personne ne choisit plus ses représentants. Ce sont les activistes qui se rendent d’eux-mêmes dans les assemblées participatives et prennent la parole d’autorité à la place des gens qui ont autre chose à faire de leur vie.

    Le système participatif est un fascisme minoritaire, très inférieur au système représentatif contrôlé.

    Je n’échangerais pas même mes députés corrompus contre les excités qui prennent le temps de voter sur les sites participatifs, sans aucune formation ni contrôle ni légitimité. Les décisions s’y font presque toujours sous le coup de l’émotion.

  12. Henri A says:

    Je ne suis pas empiriste parce que je déteste les empires.
    En pire : je ne supporte pas les mecs qui se cachent derrière un buisson en jetant des pierres sur les passants. Sortez de vos buissons.
    Je ne supporte pas les mecs qui parlent d’ “Histoire” du haut d’un satellite avec des jumelles en racontant plus ou moins n’importe quoi, surtout, de 1914 à 1945 !
    Je préconise à ce genre d’individu de faire un stage de quelques années en usine de montage pour apprendre entre autres à penser en “personnes” et non “masse de personnes”.

  13. Un passant says:

    Dommage que l’anonyme via anonymyzer mélange des arguments intéressants et des simplismes provocateurs, trop longs à lire pour construire une discussion collective. La patte des libéraux militants ? Le militantisme est un naufrage de l’esprit.

    D’accord toutefois avec sa critique du système participatif, lequel ne remet pas le pouvoir aux citoyens mais à des minorités qui s’autodésignent.

    Thierry change le monde en participant aux mutations techniques. Mais il a toujours l’attente d’une traduction politique du cinquième pouvoir, alors que c’est tellement dérisoire comme effets à attendre.

    Nous n’utilisons pas 90% de nos libertés, pourquoi s’exciter contre les 10% dont on nous prive ? Nous avons d’autres priorités que les feux rouges aux carrefours et les rarissimes incidents de la SNCF, il faut laisser ça à ceux qui ont la vue basse.

  14. Hérodote says:

    “La patte des libéraux militants ?”

    ???

    Je suis gaulliste, pour un pouvoir central, aucunement ne suis-je libéral.

    Contre la dérégulation, contre l’auto-organisation chimérique.

    Sans avoir connu la guerre, en 55 ans de vie ci-bas j’ai connu bien des rêves de révolution. Tous ont passé, notre Ve République seule est restée, grâce au génie du général de Gaulle qui a conçu un système équilibré en accord avec la nature humaine.

    La SNCF nationale fonctionne TRES BIEN. 34000 kilomètres de voies et très peu d’accidents.

    Vous croyez que les petites compagnies de car indépendantes n’ont pas d’accidents ? Elles en ont statistiquement bien plus que la SNCF. Et sont aussi vulnérables aux rackets.

    H.

  15. Un passant says:

    Fallait le dire tout de suite que vous étiez cheminot, Hérodote !
    Tout ça pour ça ! 🙂 3 pages de discours pour défendre votre corporation 😉

  16. Equilibrium says:

    @ J : effectivement l’avantage d’être seul, c’est de pouvoir mettre le reste du monde dans le même panier et de se moquer… sans rien pouvoir faire soi-même…
    En remontant assez loin dans mon arbre généalogique, je suis sur, moi aussi, de pouvoir trouver un cheminot dans ma famille 😉
    un idiot qui s’adresse à un autre idiot 🙂
    @ Hérodote:
    ” Vous prenez des points et vous effectuez des réfutations qui ne réfutent pas les objets mais des objets autres dont il n’a été question.”
    dont il n’a été question… pour vous. Et vous vous débrouillez très bien, dailleurs, pour qu’il n’en soit pas question…

    “Vous mélangez: “des pions tombent”, et: “des systèmes tombent”. “:
    Comme je l’ai expliqué, il y a quelques commentaires de cela, je pense effectivement que lorsque quelques pions tombent, le système évolue. je ne suis pas homme à dire que les gens sont quantité négligeable.
    Ne serait-ce que sur un jeu d’échecs où la perte d’un seul pion peut vous faire perdre la partie, puisqu’on emploie ici cette terminologie.

    ” Si à la place de Louis XVI vous aviez eu Richelieu, la Révolution n’aurait pas renversé la royauté. ”
    Avec des si on peut tout dire, et même dire que la royauté n’aurait pas été renversée en France, mais ailleurs…

    ” Ce n’est pas un problème de système centralisé, c’est le problème d’un imbécile à sa tête. Un plus intelligent a pris sa place, et a encore accentué la nature centralisée du système. ” :

    Bon, pour vous, untel qui reprend ce que l’autre a fait, semble plus intelligent que l’autre pour avoir su persisté dans les erreurs qu’a commis le premier, soit.
    De plus, vous pensez qu’on a statistiquement plus de chance de voir un intelligent lorsqu’il n’y a qu’une seule tête.
    Vous allez encore nous écrire que je vois des erreurs sur “des choses dont il n’est question” ici, ou vous pensez vraiment que quelqu’un d’intelligent ne peut modifier une structure que lorsqu’il n’en voit que la tête ?

    ” L’histoire est pleine de changements de pions, mais les révoltes ne changent pas les systèmes. Les pions faibles sont mangés par des forts.”:

    Effectivement, si vos pions ont ” l’intelligence” de se contenter de reprendre la même position que leurs prédécesseurs, ils n’auront aucune chance d’améliorer la structure du système. Vous en convenez d’ailleurs par la suite:

    “Il a fallu la guerre de 1870 pour amener durablement la République. Une guerre, et pas une simple révolte sociale. Encore cette république n’a-t-elle pas été populaire, mais aristocratique. ”

    Mais ici encore, j’ai l’audace de penser que, plus longtemps la structure du système a attendue d’être améliorée, pire sont les événements qui provoquent sa modification. Le temps écoulé se paye très cher, pour des résultats qui ne sont pas toujours à la hauteur des espoirs de ceux qui veulent en tirer tout le profit. Et c’est loin d’être une prise de position politique comparé à celle que vous faites avec 1870.

    ” C’est la Révolution industrielle qui a vraiment changé le monde et le niveau des vies des classes populaires, pas la Révolution française.

    La Révolution française a permis aux pauvres d’aller mourir pour Napoléon dans les neiges russes, voilà son bilan social. Et, en ricochet des guerres nationales révolutionnaires: la guerre mondiale de 14-18 et sa fille la guerre mondiale de 39-45. ”
    1) les guerre nationales ne sont pas révolutionnaires, mais là encore, je dois parler de choses “dont il n’est question” 🙂
    2) Ceux qui ont fait la révolution française se sont autant servi des technologies antérieures à la révolution industrielle, que ceux qui ont fait les deux guerres avec. Mais je vois que c’est le principal point auquel vous vouliez en venir: ne peut être considéré comme “révolution” que les “révolutions technologiques”
    ou comme vous le dites si bien:
    ” Les grandes mutations viennent des évolutions technologiques. ”

    Mais laissez moi alors vous poser une petite question supplémentaire:
    Pourquoi, si les pions sont quantité aussi négligeable que vous l’affirmez et avec toutes les révolutions technologiques mis entre leurs mains, il n’y a pas eu de grande mutation majeure au sujet de résoudre les problèmes par la guerre ?

  17. Hérodote says:

    “1) les guerre nationales ne sont pas révolutionnaires”

    ah bon ?

    Qui a introduit le principe de la conscription nationale, sinon la Révolution française ?

    La Nation en armes. Valmy. Le citoyen qui devient soldat.

    Qui a remplacé le principe dynastique par la Nation ?

    Qui a créé l’identité nationale, sinon les Révolutionnaires pour contrer l’identité dynastique ?

    Les Royalistes étaient internationalistes plus que nationaux.

    Les guerres de Napoléon, puis celles de Bismarck, puis celles de 14 et 39 sont impensables dans un système de pensée dynastique type ancien régime.

    Il a fallu l’introduction du principe national pour les expliquer.

    Sans la révolution française, le nazisme est impensable.

    La nation allemande avait besoin du principe révolutionnaire français des nationalités pour agir comme elle l’a fait en 14 et en 39, avec ses objectifs nationaux, non dynastiques, et avec ses conscriptions en masse.

    La notion de guerre totale sur une base nationale, développée par les stratèges français et allemands, est impossible dans l’équilibre de l’ancien régime, où les guerres n’étaient que parcellaires, morcellées, larvées, causées par les successions dynastiques.

    La guerre de cent ans n’est pas une guerre nation contre nation. C’est une guerre entre princes, avec de petites armées. La totalité de la population n’est pas engagée dans le combat:

    alors que la France compte 20 millions d’habitants, l’armée royale n’engage que 10000 hommes, précisément parce qu’on n’a pas encore inventé la guerre nationale:

    “les combats pendant la guerre de Cent Ans font peu de morts directes. À la vue de la longueur de la période étudiée, il y a peu de batailles et celles-ci engagent rarement plus de 10 000 hommes ; elles font souvent peu de victimes du fait de l’habitude de l’époque d’épargner les prisonniers pour en tirer une rançon.”

    ***************************************
    Si l’on regarde l’histoire du point de vue des guerres, la Révolution française a été le pire crime contre l’humanité, en introduisant ces guerres nationales qui allaient faire des millions de morts, engageant tous les peuples au lieu des petites armées dynastiques de l’ancien régime.
    ***************************************

    Le progrès viendra de la médecine, qui compensera ces désastres humains en limitant le nombre de morts par maladie, donc au final la population mondiale a augmenté, grâce à la technique, pas grâce au progrès politique.

  18. Un passant says:

    @ Equilibrium

    Sur le principe des nationalités, Hérodote a raison:

    “HISTOIRE

    Proclamé par la Révolution française, le principe des nationalités a joué un très grand rôle en Europe au cours du XIXe s. et après la Première Guerre mondiale.”

    http://www.larousse.fr/ref/NOM-COMMUN-NOM/nationalite_72722.htm

    C’était un marronier des militants royalistes de rappeler les désastres européens qu’a causé ce principe national proclamé par la Révolution Française :

    “les deux grandes guerres civiles européennes, petites-filles de la grande Révolution”. 🙂

    C’est ici un bon exemple d’un principe idéaliste, le droit des peuples, qui a conduit à des catastrophes en déstructurant l’Europe.

    Et ce sont les peuples qui ont souffert des conséquences de ce nationalisme.

    Je rêve d’une Histoire qui serait passée de Voltaire à l’Europe unie, sans passer par l’étape nationale et révolutionnaire avec ses guerres civiles européennes consécutives.

    Cela m’énerve de voir les “nouveaux médias” tenter de nous précipiter dans une nouvelle révolution.

    L’intelligence c’est l’évolution, pas la révolution:

    imaginer les raccourcis qui mènent de Voltaire à l’Europe unie, sans l’étape Révolution-Nation-Empire-Guerre Mondiale.

    Voilà un programme qui serait intéressant, mais ce n’est pas assez “agité” pour les nouveaux médias, qui veulent des ennemis, des résistances et des guerres.
    Voir leurs obsessions au sujet de Sarkozy.

  19. Equilibrium says:

    Bon heu… Hérodote
    à voir le nombre d’inepties que votre système de pensée vous fait dire, du style:

    ” Les Royalistes étaient internationalistes plus que nationaux. ”
    et
    ” Sans la révolution française, le nazisme est impensable.”

    je ne doute plus de quoi que ce soit à votre sujet. Tous les moyens vous sont bons, comme certains autres “révisionnistes”, pour “expliquer” les pires atrocités.
    J’aimerai seulement, s’il était besoin ici, rétablir certains faits à mon sujet.
    C’est très exactement parce que la politique produit des gens comme vous, qui s’imaginent être les dépositaires d’un “savoir historique” emprunté au pire militantisme de couleur partisanne, que je la fuis à grands coups de rames lorsqu’elle pointe le bout de son nez hideux. Avec des gens qui se sentent la possibilité, en abusant du jeu des alliances majorité/minorité d’affirmer n’importe quoi, seules des choses aussi tronquées et déformées peuvent en sortir.

    L’on remarquera que ce n’est pas moi qui introduit des thèses politiques habillées d’une pseudo histoire pour mieux se masquer, mais bien vous Hérodote…
    Dailleurs votre petit laïus sur “progrès technique versus progrès politique” censé me mettre dans la position de quelqu’un qui défendrait le progrès politique face aux partisans de la technologie ne prend pas.
    Il faudra apprendre à être un peu moins abruti si l’on veut être aussi mauvais joueur que vous voulez l’être, monsieur Hérodote.
    Je n’ai pas, comme vous, l’intention flagrante de jouer avec la mémoire des gens… (y compris celle du passant)

  20. Un passant says:

    Il y a un grand acquis de la révolution dans le rejet de la noblesse de sang discriminant les hommes.

    Mais sur le plan diplomatique il faut avouer qu’elle a amené 150 ans de guerres en Europe, plus meurtrières que toutes les précédentes.

    Comment l’expliquer autrement que par le principe national et la conscription ?

    Hérodote simplifie mais il n’a pas complètement tort:

    1: le principe national a bien été proclamé par la révolution

    2: “Le nationalisme c’est la guerre”:
    phrase de François Mitterrand (homme assez “ancien régime”, d’ailleurs).

    Je pense également que le nazisme n’est pas concevable sans la révolution française, même si on peut aussi dire qu’il n’est pas concevable sans l’invention des sociétés humaines, donc on peut repousser loin les responsabilités. 🙂

    Blague à part, cet argument d’Hérodote invite à réfléchir sur la portée des principes idéalistes.

    C’est bien de vouloir rassembler tout un peuple sur une autre base que le Prince ou Dieu. Mais il faut voir aussi ce qu’on remue, quand on stimule ainsi les collectivismes nationaux.

  21. J says:

    vous me plaisez bien equilibrium 🙂

    putaing cong, si mo arrière arrière arrière grand père savait que ses trains avaizent mené direct à la révolution et le révisionnisme et plein de trucs sur le blog de crouzet, où l’autoorganisation rend tout possible mais alors vraiment tout de chez tout 😉

    c’est aussi pour ça que je l’aime bien thierry ; je lui donnerai pas une ville trop grande à gérer si j’étais super chef, mais je le garderai au chaud à côté de moi pour faire sauter les verrous mentaux du conseil façon 21e siècle bien sûr.
    dis thierry, tu sais, on devrait t’envoyer au sanatorium pardon sénatorium pardon sénat pour leur revitaliser le cortex et surtout surtout le lobe associatif tu sais! sérieux là, ils en ont vraiment presque tous besoin ces fossiles stériles. 🙂

  22. Hérodote says:

    “le révisionnisme”

    Etes-vous capable d’expliquer où il y a ici du révisionnisme dans mes arguments ?

    Lorsque la part de nationalisme inhérente au nazisme est rappelée ?

    Le nazisme c’est le national-socialisme. C’est du révisionnisme de le rappeler ?

    Lorsque l’origine du principe national est rappelée ?

    Les manuels d’histoire sont révisionnistes en disant que le principe national est proclamé par les révolutionnaires français ?

    Ou bien vous vivez avec des dogmes et vous vous offenser sans pouvoir vous expliquer, lorsqu’on ose dire que la révolution n’a pas amené le paradis sur terre ?

  23. J says:

    je tiens juste, chers frères, chères soeurs, mes amours oh créatures du sssssssseigneur, à faire remarquer que si nous sommes sur Terre c’est qu’on s’est fait jetés du paradis.
    virés!
    licenciés!
    et furax le boss!!!

    alors le paradis sur terre… 😉

  24. Henri A says:

    Normalement je ne parle pas aux buissons.

    Aux buissons :
    ” Sans la révolution française, le nazisme est impensable.”
    Ce genre de chose, heidegger aurait pu le dire. De façon incompréhensible, mais il aurait pu, si ça se trouve, il l’a écrit.

  25. Equilibrium says:

    Et moi je pense que la taille du territoire ne change rien à l’affaire, que ce soit le territoire interdit du sorcier, une nation, un royaume ou un empire. La noblesse de sang avait pour privilège le droit du sol et de tracer des frontières, deux choses dont le nationalisme cherche toujours à faire le profit. Ceci n’a absolument rien de nouveau ni de révolutionnaire. Cela sert seulement à déplacer des populations ou à orienter leur migration, voire à leur inculquer la peur de ceux qui sont en dehors des frontières et qui sont censés être de naissance différente.
    On peut effectivement exciter les gens au sujet de principes idéalistes, comme vous le faites. il ne reste pas moins, que le fait de poser un drapeau sur le sol, qu’il y ait une fleur de lys ou qu’il soit tout bariolé, montre une volonté de fermeture qui incite plus les peuples à se combattre sur tous les plans qu’à imaginer, ne serait-ce qu’un seul instant, que la frontière qui est tracée ne change pas ce que les gens ont en eux lorsqu’ils la franchissent.

    Continuez à manipuler cette mémoire là, vous pourrez ainsi continuer à faire croire que rien ne change. Et ainsi vous allez effectivement faire croire aux internautes qu’ils peuvent mettre, comme le leur attribuent déjà certains logiciels sous firefox, des petits drapeaux sur les serveurs, sans que cela ait la moindre conséquence, pour l’instant… Mais toujours est-il qu’internet est ce qu’il est actuellement, simplement parce que nous n’interdisons à personne d’y entrer où il le veut et quand il le veut.
    J’aimerais bien que l’on dise qu’il est possible de naître en internet, rien que pour voir comment les pourceaux vont se comporter avec leurs semblables sous prétexte d’une “mauvaise” naissance.

    Quitte à chercher les responsabilités face à des gens qui ont des “rêves de grandeur”, je les distribuerait allègrement à ceux qui entretiennent ce genre de cauchemards immondes en accordant aux “Grands des petits empires” l’illusion de “faire l’histoire”. Les encourageant ainsi à perpétuer les inepties de leurs prédécesseurs. Et en faisant croire aux gens qu’il n’est aucunement question de sang, lorsqu’on évoque le droit du sol.

    Voilà, je ne tire pas comme vous mes références d’hommes politiques qui ont écrit l’histoire, mais je ne vois aucune différence, là où ces derniers souhaiteraient en instaurer. Et en cela je ne trahis pas la mémoire des sacrifiés !

  26. J says:

    putain mais éclairez moi quoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

    comment la SNCF peut elle engendrer de telles conversations????!!!!!

    HenriA, toi qui est phiphi, il y en a pas un dans ta phibliothèque qui traite de ce genre de sujets?
    A part Heidegger, Hobbes, et ce genre de trucs.

  27. Henri A says:

    A J ( derrière le buisson, au fond à droite ; on t’a vu ! ) :
    Dans “apologie du logos”, René Thom parle de rails, de gares, ce genre de choses…qui lui aurait donné l’idée de sa théorie des catastrophes.

  28. J says:

    ok m’sieur Henri, merci.

    a+ tous.

  29. Un passant says:

    “la taille du territoire ne change rien à l’affaire, que ce soit le territoire interdit du sorcier, une nation, un royaume ou un empire”

    Je comprends mieux le désaccord que vous avez avec Hérodote.

    Il porte sur le concept de nation.

    La nation est très différente, comme concept, d’un royaume. Ce n’est pas une question de taille.

    Dans le principe national qui dérive en nationalisme, un peuple s’oppose à un autre peuple.

    C’est radicalement différent d’une guerre entre dynasties royales, où des chefs s’opposent à d’autres chefs.

    Dans une guerre dynastique, le but de guerre est de mettre un chef à terre.

    Dans une guerre nationale, le but est de mettre une nation à terre.

    La violence est radicalement différente. Les groupes humains impliqués dans la guerre sont différents.

    Le concept de nation, et celui de “citoyen d’une nation”, autorise la conscription de tous les membres, et permet d’engager des millions d’hommes dans une guerre.

    Jamais sous la monarchie le roi n’aurait pu engager des millions d’hommes dans la guerre.

    Hérodote a raison de le rappeler. L’exemple de la guerre de Cent Ans est très bon: 20 millions de Français, et seulement 10 000 soldats dans la guerre. Quelle différence avec le nombre d’engagés de force dans les guerres de la révolution et de l’empire, puis les deux guerres mondiales !

    On passe d’une échelle 10000 soldats à une échelle 10 millions de soldats !

    1000 fois plus de soldats, alors que la population n’a même pas été multipliée par 10.

    En mulptipliant le nombre de soldats, la conscription nationale multiplie les morts.

    Si vous ne comprenez pas que le concept de nation autorise ce que le concept de royaume n’autorisait pas, vous ne pouvez suivre l’argumentaire d’Hérodote.

    Plus grave: la nation ne met pas fin aux luttes de pouvoir. On a donc, toujours, des guerres de chefs, mais on a, en plus, des guerres de peuples.

    Quand François Mitterrand dit, pour obtenir le vote des Français au référendum européen: “le nationalisme c’est la guerre”, il comprend ainsi la nation. Il comprend tout ce que le principe national comporte de danger. Et il construit l’Europe pour mettre fin au principe national.

    Mitterrand, vieux monarchiste dans l’âme, ferme la page de la révolution française en construisant l’Europe unie, qui ressemble tant à l’Europe de Voltaire.

    C’est ici l’humaniste Mitterrand qui dit à la Révolution: “tu as soulevé de terre un principe trop dangereux, qui lève les peuples les uns contre les autres. J’enterre ce principe et je construis l’Europe, qui rassemble les peuples que le principe national opposait.”

    (La logique étant ensuite de passer de l’échelle Europe à l’échelle Monde, pour radicalement mettre fin à ce sectarisme politique divisant les peuples, qui a pour nom : nation).

  30. Hérodote says:

    Un passant,

    pas d’accord pour faire avec vous l’éloge de Mitterrand mais vous faites bien d’orienter le débat sur la définition de la nation.

    Ouvrons notre encyclopédie du net:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_militaire

    “La conscription ou le service militaire est la réquisition par un État d’une partie de sa population afin de servir ses forces armées.

    Faisant suite aux armées de mercenaires utilisées jusqu’à la fin du XVIIIe siècle et précédant l’armée de métier, la conscription moderne a été principalement développée par la Révolution française, avec la fameuse levée en masse de l’an II, organisée ensuite par la Loi Jourdan.”

    **********************************
    **********************************

    Vous lisez bien, tous:

    “la conscription moderne a été principalement développée par la Révolution française”

    CQFD.

    Sans cette conscription vous n’avez pas les deux guerres mondiales. Vous n’avez pas tant de dizaines de MILLIONS de morts.

    Il n’y a rien à ergoter.

    La conscription nationale inventée par la révolution française est responsable des dizaines de millions de morts des guerres suivantes.

  31. Equilibrium says:

    @ J : sous le titre, il y a quand même un texte (Dont thierry se moque allègrement) qui fait du réseau SNCF l’analogie de bien autre chose.
    La dessus, Hérodote anonymé finit par insinuer dans l’esprit des gens que si les homme de pouvoirs qu’étaient les rois (les successeurs étant plus intelligents que leurs prédecesseurs) n’avaient rencontré aucune résistance de la part de leur peuple insoumis et indociles en plus d’être cons et bêtes pour avoir cru qu’il fallait tenter la seule chance qu’ils avaient de vivre autrement, cela aurait engendré moins de désastres vis à vis de l’histoire. Mieux encore, pour lui les évolutions technologiques s’en seraient mieux portées (c’est entre autres choses ce que sont système de pensée induit). Et il trouve encore des gens pour lui dire amen.
    Alors je sius peut-être d’une naïveté sans précédent dans toute l’histoire de l’humanité, mais je sais que la révolution française n’a pas apporté le paradis sur terre. Quant à lui faire porter le chapeau de quelques siècles d’impérialisme, de féodalisme et de royalisme, qui ont eu tout le temps qu’il fallait pour s’installer dans les esprits, je reste très réticent.
    Ce n’est sans doute pas le paradis, mais ouvrir une seule chance de vivre autrement qu’en servage, se serait trop demander que de ne pas cracher dessus, en faisant croire que les hommes qui ont gaché cette chance étaient plus humains que les royalistes du sol.
    Ce qui me sidère c’est que ces gens restent bouche bée avec un conflit de plusieurs dixaines d’années au moyen orient sur les bras, alors qu’au sujet du moment où on avait une réelle chance de changer la donne au sujet du droit du sol, ils se gargarisent de leur petites assertions sur le fait que “machin” avait raison ou était plus intelligent que “truc” aux yeux de l’histoire et des guerres parce qu’il était le plus fort sans rien avoir compris à sa propre époque.

    S’il s’en trouve pour dire amen à cela sans broncher, je ne suis pas comme cela.
    Quand on commence par dire que les gens ramollis par le confort sont plus faibles que ceux qui ne jurent que par la patrie (nationalisme), je pense illico presto à tout ceux qui ont accepté de dures conditions d’existence pour “faire plus viril” du genre “si t’es douillet tu meurs”. Et je me souvient que c’est plutôt cela qui leur a lié les mains, qu’autre chose.
    Je n’accepte pas tout ce qui vient d’un texte, alors que la vie même, me prouve le contraire.
    Et quelque soit l’histoire qui a été écrite par ces “césar” je rappelle seulement que ce sont seulement eux qui l’ont écrit ou fait écrire. Mais que la vie, et les réalités écrivent tout un tas de choses sur lesquelles ils crachent, mais qui ne sont pas pour autant méprisables.
    Or Hérodote et ses alias, avec leur petit discours politicard à souhait, tentent de les faire mépriser et de les rejeter dans l’ombre de laquelle elles n’auraient, selon leur politique, jamais du sortir.

    Désolé, mais quand on me montre le soleil en me disant ” pour toi ça sera la lune parce que je l’ai décidé” je ne dis pas amen.

  32. Hérodote says:

    “La dessus, Hérodote anonymé finit par insinuer dans l’esprit des gens que…”

    …qu’avoir soulevé les peuples et les citoyens avec la Révolution a conduit à des dizaines de millions de morts inutiles.

    Il fallait réformer le droit héréditaire comme disait J plus haut, nous sommes d’accord. Pas besoin de révolution, on y allait.

    L’ascension au mérite progressait sous l’ancien régime.

    Colbert n’était pas un prince de sang mais un petit bourgeois.

    Fils d’un marchand drapier, il est devenu ministre du Roi.

    Avec les principes des Lumières, nous allions vers l’Egalité de sang à la naissance, la fin des privilèges de la noblesse, sans avoir besoin de couper la tête du Roi et de soulever la conscription nationale.

    La Révolution Française a soulevé une violence excédant de beaucoup les besoins de réforme.

    L’application de ce message historique est qu’en précipitant les révolutions politiques par impatience on nuit aux réformes nécessaires.

    Les bonnes réformes se font pas à pas, lentement, comme le bon pain.

    Faisons confiance à Nicolas Sarkozy et soutenons-le en nous rassemblant dans une attitude responsable !

  33. J says:

    yep.
    vite fait.
    pas besoin de tout le lire pour voir que cette personne développe un syndrome assez grave ; le symptôme le plus sérieux en est la pensée déterministe.
    on synthétise cette pathologie sous le nom de sophisme, quand on veut rester poli bien sûr…
    sur ce, bonne nuit. 🙂

  34. Un passant says:

    @ Hérodote

    dommage que vous finissiez en faisant la retape promotionnelle de sarko. Cela enferme d’un coup votre argument dans le militantisme.

    Comme le remarque J, le tort de votre pensée est de tourner en déterminisme. On ne peut pas connaître les effets avec autant de certitude.

    Peut-être qu’en l’absence de révolution française, une suite de phénomènes stochastiques aurait fait de Demian West le Roi de France. Pire que la conscription et les deux grandes guerres 😉

  35. Equilibrium says:

    Ayons effectivement une attitude responsable, même si l’on vous cajole en vous disant que le président sera responsable de tout à votre place. Si on n’a pas pu l’être avant lui, soyons le sous lui et même après lui ! Soyons contre les ventes d’armes qui font tant de morts, surtout si nos soldats se retrouvent actuellement devant des armes que des irresponsables ont aidé à faire passer en façe !

  36. Iza says:

    bah dis donc ….

    Juste deux trucs : J : euh… non j’avais compris là. Tu lis l’actu, pas nous. Tu défends que c’est indispensable et que tu comprends des trucs. Tu ne nous dis pas quoi, arguant que tu dois faire le chemin seul. Bon. Comme te disais equilibrium, fais le. La discussion qui suit est longue, parfois pénible mais ceux là ont au moins essayé (de se comprendre). Nous cherchons généralement ça ici. Donc souvent, nous te disons : “J, développe (essaie) et on discutera … sinon, ce n’est pas la peine”.

    Sinon, pour le buisson :”sans aucune formation ni contrôle ni légitimité.”

    Vous croyez aux représentants légitimement élus et formés pour prendre des décisions, appliquer des réformes etc… Soit vous n’en avez jamais vu de très près, soit vous en êtes vous même et votre perspective est déformée. Car en effet, je trouve moi qu’ils sont tout aussi excités que ceux que vous citiez précédemment, que leur formation les “formate” généralement comme il faut et qu’enfin leur objectifs sont tout à fait sujets à caution. De plus, d’une façon générale, le travail fourni est médiocre à mauvais (en dessous du niveau de réflexion que l’on est censé exiger de n’importe quel étudiant de second cycle …), bref…. je me demande bien où vous pouvez appuyer une telle confiance (ailleurs que sur du militantisme ou des croyances je veux dire).

    (j’ai des exemples concrets à foison, les politiques publiques sont souvent bricolées dans l’urgence, pour servir de sombres intérêts électoraux ou pour des effets d’annonce … les objectifs sont vagues et mal dessinés, les moyens mis en oeuvre inadaptés .. et j’en passe… quelquefois un machin un peu moins baclé surgit, mais c’est bien rare …Chaque “responsable” est mené par un objectif bien clair en revanche, celui de sauver la face, de sauver sa peau politique, ce qui au minimum lui donne la vue basse, court ou moyen terme dans le meilleur des cas etc ….)

    Je ne défends rien de particulier comme solution alternative aboutie, je reconnais que penser un autre système est sacrément compliqué, mais celui-ci ne me rassure aucunement….

  37. Krysztoff says:

    Rendre la révolution française responsable IN FINE du nazisme est tout aussi intelligent que de rendre Einstein responsable d’Hiroshima. Le concept de Nation “à la française” issu de la révolution, c’est à dire basé sur la citoyenneté, c’est à dire l’adhésion à des valeurs communes, n’a strictement rien à voir avec celui de Nation “à l’allemande” basé sur une unité ethnique et qui a dégénéré en national-socialisme et ses fameux bons aryens (ou bons à rien si vous voulez…).

  38. Un passant says:

    Sur la nation le débat est complexe. Hérodote simplifie trop.

    Sur la conscription militaire nationale le débat est plus simple: c’est une folie. Engager toute la nation dans la guerre ne peut mener qu’à une explosion de morts.

    Ici le poids moral de la Révolution est plus fort, avec sa levée en masse de l’an II, premier pas vers les millions de citoyens engagés dans les deux guerres mondiales.

    C’est une bonne chose de revenir aux armées de métier, engageant des combats limités.

  39. Hérodote says:

    “Hérodote simplifie trop”

    C’est vous qui simplifiez pour faire consensus.

    “n’a strictement rien à voir avec celui de Nation “à l’allemande” ”

    Que vous dites.

    Cette nation à l’allemande est née avec les discours de Fichte:

    “Discours à la nation allemande.”

    Ces discours sont prononcés par Fichte en réaction à l’humiliation de Berlin occupée par les armées de Napoléon.
    Ils s’inspirent directement de la Révolution française.

    La Révolution française est deux fois responsables de la destinée du concept de nation à l’allemande:

    – en lançant l’idée de principe national
    – en occupant et humiliant Berlin avec Napoléon, fils de la Révolution

    Vous avez à la fois un terrain idéologique qui a nourri le nationalisme allemand, et un terrain moral (humiliation militaire) qui l’a fait dégénérer dans l’attente d’une revanche.

    **************************************************************************************
    LISEZ CECI:

    “En défenseur de la Révolution française qui s’estime trahi par l’histoire contemporaine, Fichte tente de saisir l’opportunité historique qui se présente alors aux Allemands. Il s’agit ni plus ni moins de partir de l’acquis dont ils prédisposent en tant que Urvolk (ou peuple originel) car, comme il l’écrit ailleurs, « les Allemands, en tant que tels, n’ont pas d’histoire durant les derniers siècles […] : ils ont poussé sans avoir d’histoire ».”

    “Après la défaite de la Prusse en 1806, dans Berlin occupée par l’armée napoléonienne, Fichte entend remettre en question la préséance culturelle et militaire française. L’autorisent à cela en effet, selon lui, la trahison des idéaux de la Révolution française ainsi que le rationalisme critique et l’utilitarisme issus du siècle des Lumières.”

    http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_741535946/Discours_%C3%A0_la_nation_allemande.html
    **************************************************************************************

  40. Hérodote says:

    “En défenseur de la Révolution française qui s’estime trahi par l’histoire contemporaine, Fichte tente de saisir l’opportunité historique qui se présente alors aux Allemands. Il s’agit ni plus ni moins de partir de l’acquis dont ils prédisposent en tant que Urvolk (ou peuple originel)”

    http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_741535946/Discours_%C3%A0_la_nation_allemande.html

    J’isole de nouveau ce passage, issu d’une source encyclopédique neutre, qui montre sans ambiguité comment on passe de la Révolution française à la folie nationaliste allemande qui allait dégénérer en nazisme.

    Cette encyclopédie voit mieux le lien que certains ricaneurs dogmatiques ici, qui refusent de faire porter à la “Grande Révolution” la moindre responsabilité.

    Principe national développé par la Révolution
    + conscription militaire de masse
    + humilition des conquêtes de Napoléon
    + galimatia fichtien de la mythologie allemande sur le “peuple originel”

    = ferments du nazisme.

  41. Henri A says:

    Au buisson Hérodé :
    Le dogmatique, c’est vous.
    Une source encyclopédique neutre, cela n’existe pas, surtout en histoire.
    Les discours de Fichte peuvent être considérés comme des faits, leurs implications ne peuvent être que interprétés, des hypothèses.
    La révolution fait parti de la multitudes de causes qui a engendré le nazisme, comme la naissance des religions ( de l’athéisme aussi ) entre autres…
    Je l’ai répété ici même, malgré une multitude de responsables, pour la première guerre mondiale et sa fille ( seconde guerre mondiale ), l’un des plus responsable est la presse ( médias, quel qu’ils soient ). Médias appartenant à une certaine “élite” financière, fabricants d’armes, pétroles, etc…

    Pour la conscription militaire de masse, s’est-elle décidée pour l’amour de l’innovation, ou pour contrer l’attaque de plusieurs “royaumes” en même temps ?
    Royaumes qui dans ta logique dégénérée, utilisaient une poignée de mercenaires chacun, j’imagine.

  42. Un passant says:

    @ Hérodote

    Sans révolution française il n’y aurait pas eu ni nazisme ni communisme russe, mais qu’est-ce qu’il y aurait eu à la place ? c’est ça la question.

    En somme votre rêve est … le rêve centriste. Celui d’une évolution mesurée, équilibrée.

    Henri IV.

    Mais Henri IV, l’homme qui rassemble et pacifie, … est lui-même assassiné !

    Son pacifisme est rattrapé par la violence des hommes.

    Il sera intéressant de voir si Obama (nouvel Henri IV ?) parvient à conjuguer:

    – rassemblement
    – réformes douces sans violence
    – efficacité dans les réformes (que ce ne soit pas seulement des réformettes de surface, consensuelles)

  43. Hérodote says:

    “Henri IV.”

    Parfait

    “voir si Obama (nouvel Henri IV ?)”

    A suivre

    L’exemple d’Obama est intéressant, meilleur que celui de François Bayrou qui se revendique d’Henri IV.

    Obama tente de rassembler en pacifiant, là où François Bayrou est trop dans l’attaque méprisante de ce qu’il combat, avec sans cesse des petites piques déplaisantes contre l’un ou l’autre.

    Ces deux centristes ont deux approches méthodologiques différentes, ou plutôt sont deux natures humaines différentes, et ce n’est pas sans raison que l’un est devenu Président, tandis que l’autre crée le vide autour de lui.

  44. Un passant says:

    “ou plutôt sont deux natures humaines différentes”

    Je penche pour cette explication.

    Bayrou a bien compris la méthode d’Henri IV, mais sa nature personnelle est différente et le rattrape:

    – Bayrou est un bègue, un solitaire replié sur lui-même, n’ayant pas confiance en grand monde autour de lui, ne s’entourant que d’une poignée de gens de second niveau (Jean Lassalle…)

    – Obama est social, ouvert sur le monde, un homme de réseaux, capable de s’entourer des meilleures équipes sans craindre qu’on le trahisse ou lui fasse de l’ombre.

    Il faut ajouter de longues rancunes qui ont jalonné l’itinéraire politique de Bayrou, trop long.

    Obama, surgissant comme un météore, n’a pas eu le temps de développer de telles rancunes contre l’ensemble de ses collègues de la classe politique.

    Petits faits humains qui déterminent deux parcours différents, sur la base d’une idéologie centriste proche.

  45. Hérodote says:

    Sabotages à la SNCF: dix arrestations

    ça ne traine pas avec les techniques modernes d’investigation. Les terroristes sont terrassés !

    Belle efficacité du système central.

    http://www.liberation.fr/societe/0101253333-sabotages-a-la-sncf-8-arrestations

    “Dix personnes ont été placées en garde à vue dans l’enquête sur les sabotages à la SNCF, a annoncé ce mardi la ministre de l’Intérieur Michèle Alliot-Marie, précisant qu’aucune n’appartient à l’entreprise.

    Ces personnes appartiennent «à l’ultra-gauche, mouvance anarcho-autonome», avait indiqué auparavant le ministère de l’Intérieur.

    «Cette opération réussie, conduite en plusieurs points du territoire, a été rendue possible grâce au travail de renseignement effectué depuis des mois sur cette mouvance par la Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI), et aux investigations conduites sur ce groupe par la Sous-Direction Anti-Terroriste (SDAT)», souligne la ministre.”

  46. Krysztoff says:

    @ Hérodote

    Pareil qu’Henri.
    Vos histoires de causalité dans une Histoire qui au mieux est multicausale et complexe, au pire n’en a pas, d’enchaînement causal, relève pour le coup d’une véritable réécriture de l’histoire à rebours, connaissant la fin, et donc d’une bonne dose de… dogmatisme.
    Car après tout, si les citoyens de la toute nouvelle République ont été contraints de prendre les armes (et donc de créer une armée de conscrits) c’est bien parce que les monarchies alentours l’ont menacé. Et quelle est la responsabilité de Louis XVI dans la radicalisation de la Révolution? Doit-on rappeler qu’au début, nous étions partis pour une monarchie parlementaire et non une République. On peut tout aussi bien défendre l’idée que la Révolution s’est radicalisée par la faute des multiples contre-révolutions. Et que donc les responsables du nazisme, ce sont les monarchies décadentes et conservatrices de la fin du XVIIIème siècle qui se sont opposées fermement à l’émancipation du citoyen libre.

    Enfin, et pour finir sur les armées de métiers, doit-on ici faire la liste des coups d’état menés par des militaires de métier (dont le général Bonaparte par exemple). Une armée de conscrits était aussi une manière de garder le contrôle citoyen sur le pouvoir militaire… “C’est partout le bruit des bottes, c’est partout l’ordre en kaki, En Espagne, on vous garote, on vous étripe au Chili…”.

  47. Hérodote says:

    Krysztoff:

    vous mélangez l’enchaînement causal des faits, et la génération des idéologies dangereuses.

    Evidemment, tous les faits sont liés. Un événement a forcément des conséquences sur ce qui suit.

    Mais au-delà de ce lien causal temporel, certaines idées ont un poids de déstabilisation fort. Ainsi le principe national et la conscription de masse.

    Dans les temps héroïques, les conflits se réglaient en choisissant 12 guerriers valeureux s’affrontant au nom du peuple. Cela limitait la mortalité.

    Quand, avec la Révolution, on invente le concept de conscription de masse, on génère une idéologie qui permet l’extermination du dernier homme, c’est la barbarie.

    C’est le passage d’une idée civilisée (un petit nombre de guerriers tranchent un problème) à une idée barbare: on s’égorge jusqu’au dernier homme de la nation.

    Si vous ne comprenez pas que cette conscription nationale représente l’irruption de la barbarie, si vous justifiez le fait d’engager toute la nation dans la guerre au nom de la lutte contre les monarchies, alors il n’y a plus de frein à la mort de l’humanité.

    C’est avec votre logique que la République française a accepté de jeter dans les tranchées des millions de jeunes citoyens en 1914.

    J’appelle cela de la barbarie et de la folie.

    Le système représentatif: “de petites armées professionnelles s’affrontent”
    est supérieur au système participatif: “la totalité du peuple combat la totalité du peuple adverse”.

  48. Zorg25 says:

    Herodote, c’est quoi votre anonymyser, si vous en êtes satisfait?

    J’ai un ami dont une connaissance en cherche un efficace pour vendre des armes à des enfants congolais.

    Merci d’avance pour l’info, question sérieuse.

  49. Dassault says:

    L’anonymyser gratuit le plus utilisé:

    http://anonymouse.org/anonwww.html

    Je fais l’essai pour voir s’il déclenche l’avertissement [via anonymyzer] ici.

    Les paranos l’utilisent pour tout leur surf. Notamment dans les mouvances extrêmistes. Cela ne laisse pas de traces sur les sites, mais c’est sûrement dans la main de la CIA donc l’idée n’est pas si bonne 🙂

  50. Hérodote says:

    En passant par l’anonymyser on peut même écrire des messages à la place d’Hérodote, ni vu ni connu.

    Alors j’en profite:

    Vive la Révolution Française et vive Jefferson !

    Signé Hérodote 🙂

  51. Takatu Kité says:

    Ce sont les armées de métier de tous les pays qui forment le plus de guerilleros dans le monde, donc le royalisme copié par la dictature est responsable de tous les morts tombés dans les guerres post 45.
    En additionnant sur autant d’années jusqu’en 2008, aves autant de petits entraînements genre Irak dans autant de pays et de continents possibles ou les petits dictateurs prennent exemple sur les empires coloniaux issus des royautés, nous en sommes maintenant à 2 millards de morts actuellement.
    dixit l’Observatoire de l’Organisation des Nation Unies pour le Développement Humain (OONUPDH).
    2 milliards d’humains. L’addition est salée pour les pays qui n’ont pas pu accéder à la liberté. Et ça va bientôt reprendre de plus belle entre les Utus et les Tootsie. Autant dire que les idées de conquête ethnique des empires en ont inspirés plus d’un.
    Mais nous savons tous, que tout ce qui vous fais geindre Hérodote, c’est que la proportion de mort européens était plus grande dans la période des 2 guerres mondiales que dans les guerre de geintes pour le pouvoir.

  52. Tu Va Bi1 says:

    GROENLAND
    Une bombe nucléaire américaine perdue sous la glace

    Les Etats-Unis ont perdu une bombe nucléaire sous la glace du Groenland, suite au crash de l’un de leurs bombardiers. Des responsable américains estiment que la radioactivité a du se dissoudre dans l’eau et que le danger est écarté.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20081111.OBS0368/une_bombe_nucleaire_americaine_perdue_sous_la_glace.html

    Puisque les responsables américains le disent, il n’y a aucun danger. Circulez !

  53. Takatu Kité says:

    Amérique du sud
    la culture de la drogue est une arme dictatoriale qui a fait plus de morts dans les pays producteurs que dans les pays consommateurs. On estime que l’espérance de vie des populations de servage qui se sont livrés à cette culture a baissé de plus de 10 % en autant d’années qu’elle a augmenté dans le pays libre français.

  54. Hérodote says:

    Le Président Nicolas Sarkozy rend hommage aux déserteurs fusillés en 14-18:

    «Ils n’étaient pas des lâches»

    Quel grand homme ! Il a tout compris.

    Il pacifie et réconcilie le monde. Nous avons la chance d’avoir un tel chef d’Etat.

    http://www.liberation.fr/politiques/0101252660-premier-11-novembre-sans-poilu-pour-nicolas-sarkozy?xtor=EPR-450206

    Sarkozy: les fusillés de 14-18 «n’étaient pas des lâches»

    Pour la commémoration de l’armistice, le chef de l’Etat a invité vainqueurs et vaincus à Douaumont, haut lieu de la bataille de Verdun, en signe de «réconciliation européenne».

  55. Takatu Kité says:

    Afganistan:
    Une bombe américaine a éclaté au beau milieu d’un mariage faisant plusieurs morts parmi les proches des mariés. Le chef du village a incité le nouveau président Obama à une plus grande maîtrise de son armée de métier.
    Quel beau monde pacifié nous vons là, en Afghanistan, autrefois aux mains de l’empire russe, ou la présence militaire française attend avec impatience un coup de main de l’armée américaine.

  56. Bonsoir à Toutes et à tous,

    Encore faut il que ce qui s’est passé avec les catainers de la SNCF soit véritablement un acte terroriste. Perso, j’en doute de plus en plus…
    Je vous conseillerai de jeter un petit coup d’oeil à une des vidéos que j’ai posté sur sur le Web 2 zéro – leweb2zero.tv catégorie Société.(En date du 12 novembre 08 – Ce jour) Les coms sous la vidéo en disent long sur le sujet !

    Quant à un quelconque mouvement de contestation en France, vous plaisantez… (Rires…)

    NON VIOLENCE !!!

    Amitiés 😉

  57. MOUVEMENT ANARCHO-GAUCHISTE says:

    BLOG Hors tension

    Plus un mouvement depuis 48 H

    Que les cheminots libèrent Thierry Crouzet et ses commentateurs !

  58. 🙂 J’écris trop par ailleurs pour écrire sur le blog en ce moment…

  59. Paul .ca says:

    Continue Thierry 🙂 c’est probablement plus intéressant que reprendre les amalgames et sophismes en tout genre de M.anonymyzer.
    J’allais intervenir mais je suis découragé par la tâche … dans les 2 sens du mot. 😀

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