Thierry CROUZET

We must think big

C’est le titre d’un article de Susan George où elle préconise une forme de volontarisme gouvernemental pour remettre le monde en bon ordre de marche.

Quand elle dit :

-- We must think big.

J’ai envie de lui répondre :

-- I don’t think so. We must think small, very small.

Dans l’article de Susan, il y a cette idée qu’individuellement nous ne ferons pas la différence. Nous serons morts avant d’avoir changé globalement nos habitudes. Pour agir vite, il faut une décision en haut de la pyramide.

J’ai déjà souvent argumenté contre cette pensée, aujourd’hui dominante, tant dans nos gouvernements que chez de nombreux activistes, surtout ceux clairement à gauche. Je me contente de lister mes arguments.

  1. Des actions locales peuvent se consolider et se globaliser à très grande vitesse. Exemple Internet et, sur Internet, la plupart des grands services qui ont été lancés par des sociétés minuscules. Google par exemple qui n’a jamais utilisé la puissance des médias installés.
  2. Une action volontariste par le haut implique une solution globale, donc uniforme d’un bout à l’autre de la planète. L’uniformité est dangereuse. Si un maillon lâche, la réaction en chaîne se propage sans retenue. C’est un peu ce qui s’est passé dans le monde financier où tous les boursicoteurs spéculent de la même façon. Un monde avec des milliers de monnaies, des milliers de systèmes financiers, serait beaucoup plus robuste.
  3. La biodiversité est un gage de solidité pour la biosphère. La diversité est indispensable dans nos sociétés. Je suis souvent surpris de voir des gens défendre la biodiversité et prôner par ailleurs des modes de gouvernement qui entraveraient l’humanodiversité.
  4. Globaliser, ce n’est pas uniformiser mais, au contraire, étendre les ramifications de l’interdépendance.
  5. Nous devons globaliser la diversité pour multiplier nos chances de découvrir des solutions. Nous devons amplifier l’interdépendance, c’est-à-dire la connexion, pour que ces solutions se propagent.
  6. Les approches par le haut fonctionnent quand on connait les solutions, c’est-à-dire quand on n’a pas vraiment de problème. Or, nous avons un immense problème qui s’aggrave de jour en jour et qui s’aggravera de plus en plus tant que nous chercherons à le solutionner par l’approche à l’origine même du problème.

Avec « Think different », Steve Job nous a prouvé qu’on prouvait changer une industrie. Nous devons reprendre ce slogan à notre compte en politique. Malheureusement, depuis que je fréquente un peu ce milieu, je n’ai jamais autant vu à l’œuvre la pensée conformiste.

J @ 2008-11-17 19:19:51

Je te trouve très gentil thierry de parler de Pensée au sujet de ce qui se pratique dans ce milieu, à de très rares exceptions prêt, ces rares exceptions ayant pour fin leur exclusion du milieu justement.

Ce qu’il se pratique? De la merde idéologique et récitative, d’une pauvreté nutritive affligeante, ancrée dans des schémas mentaux archaiques, stérile au minimum et corrompue bien souvent.

ni plus, ni moins...

phyrezo @ 2008-11-18 09:08:45

Think big, act small

ou

hink globaly act localy

Henri A @ 2008-11-18 11:25:40

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2349

Dans ce genre d’ "analyse", il manque, comme d’habitude l’essentiel.

Thierry Crouzet @ 2008-11-18 11:31:23

Je vois Corinne samedi. J’espère que je réussirais à lui faire entendre que pour régler les problèmes qu’elle souligne, il faut plus qu’un new deal...

J @ 2008-11-18 13:54:36

hi thierry, tu peux lui faire un bisou pour moi ; elle fait partie des quelques 10 élus de niveau national que je n’ai pas envie d’envoyer très très très très loin... de la planète!

ok pour le bisou alors? :)

ah oui, et si tu pouvais lui dire aussi que tu connais un commentateur super chiant qui aimerait bien avoir son email pour lui évoquer quelques pistes ’’transversales’’.

Corinne Lepage a raison @ 2008-11-18 14:30:32

"Des actions locales peuvent se consolider et se globaliser à très grande vitesse"

Je ne comprends pas votre raisonnement.

Rien n’empêche aujourd’hui des actions locales pour limiter la consommation, passer à un autre mode de croissance.

Seule une minorité de citoyens le fait, la majorité s’en fout, "après moi le déluge".

Vous plaquez des exemples de viralité réussie dans des domaines où chacun y trouvait son intérêt égoiste immédiat: trouver un document grâce à Google.

Ce qui ne fonctionne pas, c’est la viralité réussie lorsqu’il s’agit de s’imposer une contrainte personnelle, dans l’intérêt de l’humanité à long terme.

« Les émissions croissent beaucoup plus vite que ce que nous avions pensé, la capacité d’absorption de la planète est inférieure à nos prévisions, les risques des gaz à effet de serre sont potentiellement plus élevés que ce que prévoyaient les estimations les plus prudentes, et la vitesse du changement climatique semble être plus rapide. »

Les actions locales spontanées n’ont aucun effet, et ne se viralisent que très très peu. Vous allez attendre combien de temps ?

Il va bien falloir qu’un accélérateur vienne d’en-haut, au niveau mondial, sinon dans 20 ans il n’y aura toujours qu’un pour cent de l’humanité qui se conduira proprement spontanément, et quelques types qui attendront toujours la révolution citoyenne locale en disant que le pyramidal n’est pas la solution.

Dans les situations d’urgence, et nous sommes dans une situation d’urgence, seul le pyramidal peut imposer rapidement des contraintes.

Vous rêvez à un monde sans gendarmes, mais depuis la naissance de l’humanité on a compris que la peur du gendarme est le seul moteur du bien public contre les égoismes particuliers.

Corinne Lepage a raison de demander une solution étatiste mondiale:

"l’urgence est absolue et chaque année perdue dans l’agenda se traduit par un pas supplémentaire vers le risque majeur. Dès lors, la conférence de Poznan qui se tient le 1er décembre devrait être l’occasion d’une affirmation forte de l’acceptation d ‘une véritable régulation mondiale, impliquant tous les Etats sur des bases justes et réalistes"

Bien sûr que cette solution centralisée aura des ratées locales, quelques effets pervers. Mais ce sera infiniment préférable à l’attentisme actuel où rien ne se fait spontanément par les citoyens.

Thierry Crouzet @ 2008-11-18 14:35:00

Le problème c’est que Corinne et les autres ne connaissent pas la solution pour nous sortir de la merde... et qu’un gouvernement mondial devra prendre des décisions sans savoir... solutions qui seront presque à coup sûr néfastes.

Phyrezo @ 2008-11-18 14:45:05

Quelque part, l’anonyme a raison.

Notre système étant pyramidale aujourd’hui, et comme nous n’allons pas en changer demain, le seul moyen d’imposer un action d’envergure, serait peut-être d’avoir une décision politique forte.

Par contre il a tord, lorsqu’il dit

"Dans les situations d’urgence, et nous sommes dans une situation d’urgence, seul le pyramidal peut imposer rapidement des contraintes."

Le pyramidal est particulierement inefficace, surtout s’il est agrémentée d’une democratie, en situation d’urgence. La preuve, c’est que bien que Corinne Lepage ai raison, rien ne sera fait.

Aujourd’hui, autant pour la crise financière, que pour la crise globale dont nous parle Corinne, la copine de Thierry, rapellons nous le constat d’Einstein:

"Nous ne pouvons espérer résoudre un problème complexe au niveau de conscience ou il a été créé"

Le pyramidal a su créer de la richesse mais aussi des problèmes environementaux, ceux-ci ne peuvent être résolu par le pyramidal.

"mais depuis la naissance de l’humanité on a compris que la peur du gendarme est le seul moteur du bien public"

Enfin la messieur/dame, à quand remonte l’invention du gendarme ? La naissance de l’humanité, c’est un peu exagéré non ?

Thierry Crouzet @ 2008-11-18 15:08:00

Le fait que le système soit pyramidal n’empêche pas le bottom-up (Internet par exemple). Dans un monde complexe, certaines modifications d’envergure ne peuvent passer que par ce mode.

Par ailleurs, je ne pense plus que nous soyons en pyramidal aujourd’hui... c’est ce que j’explique dans mes conf depuis quelques mois et dans mon prochain livre.

Henri A @ 2008-11-18 15:41:44

Notre monde est fini ( dans le sens non infini ). Ce que l’on prend d’un coté disparaît de l’autre coté. La création ( confiscation plutôt ) de richesse implique obligatoirement la création ( confiscation aussi mais en tant qu’effet ) de pauvreté.

L’année 2009 risque d’être au mieux terrible, au pire inimaginable.

Dans « Pourquoi je ne parle pas de la crise » du gourou :

« Comme je ne perds pas de temps à suivre l’actualité, cette crise qui ne se voit pas dans la rue ou quand je vais faire mes courses, qui n’affecte pas les gens de mon entourage, ne me saute pas au yeux… »

Le jour ou cela sautera aux yeux, ce qui ne saurait tardé, une prise de conscience plus large risque d’émerger.

Pour ce qui est du J7, G8, G20, G150 la prise de conscience ne risque pas d’arriver, pour eux l’infini c’est l’hypothétique fin de leur mode vie.

Thierry Crouzet @ 2008-11-18 15:44:11

Je parlais de la crise financière... pas de le crise générale dont je parle tout le temps.

Phyrezo @ 2008-11-18 15:51:47

Je pense qu’Henri parle lui aussi de crise financière.

Ces effets ne tarderont de se faire sentir, et ça risque d’être violent...

(pour prendre conscience de l’impact sur l’etat des finances americaines:

http://blog.phyrezo.org/2008/11/la-finance-de-letat-amricain.html)

Thierry Crouzet @ 2008-11-18 15:57:52

Les gens qui vivent avec moins de 1$ par jour vous croyez que ça va changer leur vie?

Ils seront peut-être plus nombreux demain? Mais crise ou pas crise ils étaient en train déjà de le devenir (en valeur absolue). C’est pour cela qu’il faut changer le système.

Henri A @ 2008-11-18 16:09:28

Vos commentaires étaient déjà inclus dans le mien, si on lit chaque mot.

Un passant @ 2008-11-18 16:13:36

"Notre monde est fini ."

C’est faux Henri.

Le développement des technologies crée des richesses pour tous.

Un "pauvre" qui a chez lui Internet a accès à toute la culture du monde.

Sa richesse est infinie, et c’est quelque chose qui a été créé sans rien prendre à d’autres.

Avec 500 euro par mois, un homme est aujourd’hui plus riche de possibilités que n’était un duc au XVIIIe siècle: il peut faire des choses qui n’existaient pas, qui ont été créé depuis, et qui représentent une vraie richesse qu’il faudrait évaluer, au lieu de ne parler de pauvreté qu’en parlant salaires.

Ton système de l’équation immobile est l’ineptie qui a consisté à faire les 35 heures, en croyant qu’on avait une somme nulle, et que le travail qu’on ôterait aux uns serait mécaniquement transféré aux autres.

Alors qu’en perdant de la création de richesse avec une augmentation du coût du travail on augmente le chômage, on ne le diminue pas.

Henri A @ 2008-11-18 16:44:35

Au passant :

Dire de quelque chose qu’il est infini n’a pas de sens.

Dire que « quelque chose d’infini » existe ou n’existe pas n’a pas de sens, ou autant que dire que Dieu existe ou n’existe pas.

Dire que quelque un a deux oreilles est possible. Dire que quelque un ou autre chose est pauvre sans spécifier la suite ne veut rien dire.

On est pauvre par rapport à quelque chose d’autre, un peu comme grand et petit ( par rapport à quoi ? )

Le mot petit sans le contexte du plus ou du moins et de grand ne veut rien dire, d’ailleurs il n’existerait pas.

En utilisant ces mots de travers on en arrive aux anachronismes du genre ; comparer des modes de vie du XVIIIe siècle avec des modes de vie du XXIe siècle. Ces comparaisons sont artificielles et ne montrent rien du tout.

Le monde est vaste par rapport à notre taille mais clos. Point.

Notre imagination est vaste mais close aussi : Cela peut se discuter mais tu as intérêt à avoir des arguments en acier.

Un passant @ 2008-11-18 17:12:57

"On est pauvre par rapport à quelque chose d’autre"

Cette définition est viciée.

Si tu définis ainsi la pauvreté, tu tombes dans la société de consommation: est pauvre celui qui ne peut pas consommer autant que le riche.

Donc il faut qu’il consomme autant que le riche (croissance folle), ou bien il faut couper la tête du riche (castration de celui dont la tête dépasse du sort commun).

Il y a une définition absolue de la pauvreté, qui est relative aux conditions humaines d’existence:

manger, se loger, avoir accès à la culture et aux rencontres humaines:

le corps, le cerveau et le coeur.

Une société doit s’intéresser à sortir les hommes de cette pauvreté absolue.

La pauvreté relative par rapport aux plus riches est une ineptie inventée par les partis politiques pour exister en soulevant les classes sociales les unes contre les autres.

Le développement technique élève la richesse absolue des hommes. Qu’après certains soient moins riches que Bill Gates on s’en moque.

Iza @ 2008-11-18 17:14:13

"Alors qu’en perdant de la création de richesse avec une augmentation du coût du travail "

et ça comme phrase, c’est pas extra ???, j’dis ça, j’dis rien.

On vit une époque formidable, je me régale.

Henri A @ 2008-11-18 17:28:52

Au passant infini :

Poverté

Remplacer z par h dans zttp et copier coller l’adresse :

zttp://www.dicfro.org/?command=search&frozen=&last-page=49&page-index=&save-lang=1&dict-text=Godefroy+1880+(Ancien+fran%C3%A7ais)&open-text=Ouvrir+un+dictionnaire...&no-compress=&dict-lang=fra&dict=gdf&word=povert%C3%A9&page=49&volume=6&language=fra

Évidement je ne prends pas la définition occidentale, capitaliste, universelle et définitive.

Je n’ai rien contre l’occident et le capitalisme.

Dans cette façon de voir, une personne petite correspondrait à une personne mesurant moins d’un mètre soixante dix, par exemple universellement et définitivement.

FrédéricLN @ 2008-11-18 17:40:49

Corinne Lepage a raison, Susan George aussi et Thierry Crouzet aussi.

(aujourd’hui, je ne me fâche avec personne !).

Il faut "think big" ou plus exactement "think small planet", car nous sommes tous sur la même planète, toute petite - une seule monnaie ou presque, une seule atmosphère. Il faut raisonner comme cent naufragés qui se retrouveraient sur une île d’un hectare.

Il faut "think small" ou plus exactement "think at the simple person scale" car les interactions complexes de la planète ne sont pas maîtrisables, prévisibles, de façon robuste. Dans ce petit monde, ce qui compte, c’est que chaque personne puisse à son niveau agir d’une façon cohérente avec le bien collectif. La solution à la crise passe (aussi) par la micro-économie, par répondre à la question : "qu’est-ce qui permettra à un entrepreneur d’entreprendre, à un élève d’apprendre, à un médecin de soigner".

Ça s’appelle une régulation mondiale - régulation ça veut dire un corps de règles, vivant, d’origines multiples, géré par des institutions multiples. Ça ne veut pas dire "un" gouvernement mondial. Ça ne veut pas dire "une" interdépendance mondiale, mais une multitude d’interdépendances.

En vocabulaire politique habituel,

* ça ne veut pas dire une République (une seule chose commune gérée par les représentants du peuple)

* ça ne veut pas dire une théocratie ni un totalitarisme, même vert (une seule perspective déclinée sur toutes les activités humaines)

* ça ne veut pas dire un socialisme (schizophrénie entre l’État qui impose au nom de valeurs collectives, et l’individu qui revendique une liberté totale)

* ça ne veut pas dire une anarchie ni un libéralisme (chacun pour soi et Gaïa n’y reconnaîtra pas les siens)

* ça veut dire un humanisme, ou une démocratie (les personnes en situation d’exercer leur responsabilité sur des affaires communes).

Mais ça, c’est rien qu’mon avis ;-)

J @ 2008-11-18 17:51:25

Putaing cong, je viens de remarquer que IZA elle est SUPER ZOLIE.

Putaing cong again, j’aurai du être beaucoup plus ZenLooké pour avoir une chance de faire un site web avec elle un jour. Bah...

Putaing cong, attendez, je me concentre, je vais essayer de faire un truc ; voiiiiiilà : oh le crouzet, l’apprenti sorcier des sociétés humaines et nezenmoins sympathique, comment tu fais cong pour que dans ton soi disant système soi disant autoorganisé par exemple les effets dus aux rendements croissants ne viennent pas créer des monstruosités ne profitant qu’aux intérêts des quelques unités qui en auraient disons le ’’contrôle’’ (je n’emploie pas l’autre mot, putaing cong).

Putaing cong, oh le spécialiste des zotoszoroganisés, t’as une idée cong? ;)

amitiés putaing cong :)

Ps. et bisou à corinne pour les raisons susdites.

Un passant @ 2008-11-18 17:54:30

"et ça comme phrase, c’est pas extra ???"

Quand embaucher coûte trop cher, on n’embauche pas.

Et des gens qui auraient pu être chercheurs, produire de la richesse humaine et technologique, se retrouvent au chômage à ne rien faire.

Il y a plein de travaux à faire, mais le coût du travail est devenu exorbitant.

Sur Internet, il y aurait des millions d’emplois possibles. Mais pas à un coût de 1500 euro par mois charges comprises pour l’employeur.

Il y aurait des millions d’emplois possibles à 500 euro tout compris.

Il faut savoir si on préfère une société de chômeurs, ou bien une société où les gens gagnent moins, mais peuvent faire beaucoup avec un petit salaire, grâce aux progrès techniques.

Le jour où les femmes arrêteront de tuer leurs maris en voulant qu’ils gagnent toujours plus d’argent, pour s’acheter mille paires de chaussures inutiles, l’humanité se portera mieux.

On ne souligne jamais assez combien la femme pousse l’humanité à la consommation. La plupart des hommes qui cherchent à gagner plus d’argent, le font pour satisfaire aux besoins de consommation des femmes.

J @ 2008-11-18 17:59:54

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit par un passant. Les femmes sont très nuisibles et dangereuses.

Sauf Iza et CorinneL, bien entendu :)

Henri A @ 2008-11-18 18:23:38

Mais c’est des bites ces deux là !

J on le savait depuis un moment. L’autre qui veut faire vivre les gens avec 500 euros dans un monde occidental, capitaliste, universel, etc...

A FredecicLN :

Un peu comme Bayrou par exemple ?

J @ 2008-11-18 18:49:26

putaing cong, voila le philosophe de service qui montre ses grifounettes :)

n’empêche que, ma question en est une, vraie, et que j’aborde avec des gens très sérieux par ailleurs, et très formés, et très cultivés, et très respnsables, et que vraiment c’est pas si simple, sauf si on incante en le croyant comme d’autres croient au collectivisme ou au libéralisme ou à X-idéologisme : incantatioooooooooooooooooooooon, fais LE Miiiiiiiiracle : Autooooooooo-Bottoooooooooooom-Uuuuuuuuuuuuuuuuup-LAaaaaaaaaaaaaaaaaaSoooooooooooooooooooooooooooooolution...

:)

Bon allez, vous êtes cinglés ici, avec votre mélange scientifico-zen!

Pas sérieux tout ça, alors que le sujet est sérieux... :( Une intuition générale N’EST PAS UN MODELE D’ORGANISATION, il FAUT ETRE PLUS SERIEUX DANS LA FORMALISATION DES DIFFERENTS ASPECTS!

$ciao!

Un passant @ 2008-11-18 19:10:13

"L’autre qui veut faire vivre les gens avec 500 euros"

Tu ne baisseras jamais la consommation mondiale si tu estimes que c’est trop peu pour vivre dignement.

Pour rappel, une grande partie de la planète vit avec moins de 2 euro par jour.

Et ceux qui pourrissent la planète sont ceux qui pensent avoir besoin de 2000 euro par mois et par personne.

C’est assez marrant les bobos de gauche, qui parlent sans arrêt de combattre la croissance pour sauver la planète, mais qui en même temps veulent sans arrêt que les salaires augmentent.

A quoi sert-elle, l’augmentation des salaires, sinon à consommer encore plus ?

Il faut revenir à une économie humaine où tout ne se résume pas à l’argent et au salaire.

Apprendre aux bobos qu’on peut vivre avec 500 euro par mois, que c’est souhaitable si l’on veut arrêter la croissance folle.

Des tas de plaisirs sont gratuits. La culture du patrimoine public mondial est gratuite. Discuter avec des amis c’est gratuit.

On peut peupler les campagnes et avoir son potager pour vivre.

On n’est pas forcé de chauffer autant, il est sain de vivre avec 15 degrés l’hiver au lieu de 25, donc on peut faire des économies de chauffage et de pouvoir d’achat.

Tant que la gauche n’acceptera pas qu’on revienne à des salaires bas on n’aura pas réglé le problème de la croissance folle.

Un smic à 1500 euro ça ne pourrait aboutir qu’à une explosion de la croissance et des pollutions.

La gauche est encore plus obsédée par l’argent que la droite. Elle ne parle que de ça: augmenter les salaires.

Qu’elle redevienne humaniste et qu’elle reparle d’un modèle social où l’argent ne fait pas la vraie richesse,

où l’augmentation perpétuelle des salaires n’est pas l’horizon indépassable du progrès.

Equilibrium @ 2008-11-18 19:34:34

Si vous voulez commencer à être sérieux, commencez déjà par nous expliquer quels pourraient être les beaux restes de la taxe Taubin, après le noyautage que cette idée à subi...

Henri A @ 2008-11-18 19:46:53

Pour la qualificatif que j’ai utilisé, je persiste au sens propre pour J, du second degré pour le passant.

Pour la passe muraille :

La phrase complète est "L’autre qui veut faire vivre les gens avec 500 euros dans un monde occidental, capitaliste, universel, etc…"

Ce qui invalide la moitié de ton com’

Pour faire court, "l’augmentation perpétuelle des salaires n’est pas l’horizon indépassable du progrès." est ENCORE un contexte inventé qui n’existe pas, n’a jamais existé et que tu présentes comme un fait établis et généralisé à outrance.

Les quelques rares augmentations relativement généralisées qui se sont produite ce sont toujours imposées par la force.

Paul .ca @ 2008-11-18 19:58:04

@Henri

Je t’ai connu plus inspiré que cela. C’est la fatigue ou le rhume d’hiver ?

As tu lu de Jacques Bouveresse Prodiges Et Vertiges De L’analogie - De l’abus des belles-lettres dans la pensée ?

J’adore le titre. :D

...

Mon slogan ça serait : We must think better and logically.

Henri A @ 2008-11-18 20:14:21

Manque de sommeil. J’ai pratiquement tout lu de Bouveresse, donc oui, mais quel est le rapport ?

Mon slogan : Essayons de nous mettre à la place de l’autre.

Un passant @ 2008-11-18 20:15:43

"Les quelques rares augmentations relativement généralisées qui se sont produite se sont toujours imposées par la force."

Bien sûr, justement: c’est le fruit des luttes sociales.

Les luttes sociales se sont battues pour l’augmentation des salaires.

Elles ne se sont pas assez battues pour la revalorisation sociale des modes de vie qui ne reposent pas sur la dépense d’argent (et qui ne polluent pas la planète).

Si l’on arrête de sur-consommer, réduire les salaires est possible et doit être encouragé.

Arrêtons de sur-peupler les villes, repeuplons les campagnes, le prix du loyer baissera considérablement: les campagnes sont vides.

Avec la maison à la campagne vient le potager: économie pour la nourriture.

Avec Internet un salaire est possible en travaillant à distance : moins de déplacements, moins de frais de voitures et d’essence.

La voiture c’est en moyenne 500 euro par mois pour un habitant de banlieue.

Avec le télé-travail, on peut économiser au moins la moitié de cette somme.

Pourquoi est-ce qu’on n’entend jamais les militants sociaux sur ce sujet du repeuplement des campagnes et du télé-travail ? Pourquoi sont-ils toujours à brailler pour imposer un code du travail aussi rigide et aussi coûteux ?

Equilibrium @ 2008-11-18 20:50:48

"La voiture c’est en moyenne 500 euro par mois pour un habitant de banlieue.":

... Et c’est bien parce que vous oubliez les quatres autres habitant de banlieue sur 5 qui prennent les transports en commun, que je vois votre volonté globale mal partie, monsieurs le passant...

Think better, think free: Think reality.

:-)

phyrezo @ 2008-11-18 21:34:30

pas mal celui la l’equilibriste :)

Alors, au passant, qui exprime des idées que j’avais caressées il fut un temps, je conseil vivement d’aller vivre en Inde.

C’est au top, tu as une société de service hyper développée ;

Tu veux te faire cirer les chaussures, au coin de la rue un enfant te le fais pour 3 Roupies. C’est un enfant chomeur de moins, le salaire journalier de toute une famille gagnée. Toi t’es content parce que t’as tes chaussures cirées, et puis c’est assez valorisateur que il y’ai quelqu’un qui te le fasse, un petite satisfaction bourgeoise pas chère. Et en plus pour peu que ce soit du cirage bio, il n’y a aucun impact environemental !

Et pour tout, c’est comme ça. La bas quand t’as le fameux salaire à 500euros, t’as une bonne pour nettoyer tes chiottes, et la encore au top, un emploie créé et c’est ecologique.

Résultat la bas, plein emploie, enfants et vieillards compris.

Pour ce qui est de ce salop de smicar à l’origine de tout les malheurs du monde, parce qu’il consomme trop; j’ai sous les yeux un article du diplo de novembre qui m’indique que 20% de la richesse américaine est consommée par 1% de la population, c’est surement les smicar !

Et comme Ghandi dit d’être les changements que l’on veut voir dans le monde, je propose au passant de s’arrêter, car j’aurais pas mal de travail à lui proposer, pour un salaire de disons 550euros (parce qu’il a l’air de percuter assez vite) (par contre pour les couvertures sociales, faudra voir par vous meme)

JLS @ 2008-11-18 22:15:52

"A quoi sert-elle, l’augmentation des salaires, sinon à consommer encore plus ?"

Ce qui coutent de plus en plus cher ce sont les services en particulier la santé et l’éducation. Pour cela il faut de plus en plus d’argent, mais pas forcement plus de production matérielle.

Equilibrium @ 2008-11-18 22:58:58

La santé, l’éducation et la productivité sont tous trois branchés sur le même noeud. Il s’agit surtout d’étudier localement les rapports qu’ils entretiennent entre eux et ensuite d’agir localement sur la base de ces vraies études.

  • Quelqu’un de suréduqué peut très bien être sous qualifié dans son bassin d’emplois.

  • Un reportage dans un bassin immobilier d’afrique a entendu un entrepeneur africain dire, que depuis qu’il avait investi dans la santé de ses salariés systématiquement touchés pendant une saison particulière par une maladie, son entreprise avait gagné en productivité et en qualité.

  • Commencons d’abord par analyser les effets de la spéculation financière sur les brevets des produits pharmaceutiques, là où ils sont produits, avant de prendre des mesures stupides là où la thérapeutique est associée à leur distribution. au niveau de la santé, lorsqu’on regarde par localités, dans le monde, nous pouvons alors voir quels sont les acteurs les plus souvent sollicités dans l’effort d’amélioration DES systèmes de santé (oui vous avez bien lu, il y en a plusieurs) et pourquoi les efforts supplémentaires qu’on demande ne correspondent plus à l’origine des problèmes.

En témoigne cet entrepreneur qui risque d’énormes capitaux empruntés au nom d’un brevet déjà découpé en tranches au sujet d’une molécule dont il devient obligatoire pour lui qu’elle soit découverte à une date donnée.

Les témoignages locaux sont là, à votre portée, mais vous ne les prenez pas en compte JLS.

Henri A @ 2008-11-18 23:14:54

Pour en remettre une couche ( spécialement pour le passant ) :

http://multitudes.samizdat.net/IMG/pdf/ymb_yunus.pdf

Un passant @ 2008-11-18 23:32:15

"20% de la richesse américaine est consommée par"

faire baisser la consommation de 20% ne changera pas l’avenir du climat.

Il faut bien aussi s’attaquer à la consommation des 80%.

"les quatres autres habitant de banlieue sur 5 qui prennent les transports en commun"

  • Les Français dépensent précisément, selon l’INSEE, 4273 euros par an pour leur voiture.

et c’était en 2004

Si l’on réduit les déplacements pour sauver le climat, on gagne une sacrée marge dans le budget des ménages.

Et comme il ne faut pas consommer davantage de biens matériels, cette somme peut être consacrée à l’éducation et à la santé. Ce qui fait plus que le nécessaire.

Transférez 50% du budget voiture à la santé et à l’éducation, vous avez de quoi faire.

Equilibrium @ 2008-11-18 23:48:32

Allez, un peu de lecture utile pour le passant:

http://www.sncf.com/rapportannuel2007/4_chiffres-2007.html

http://circule.rerc.free.fr/histo.htm

http://www.stif.info/information-communication/communication/nos-publications/les-transports-chiffres-67.html

pour le reste, lire mes coms (si si...) et surtout le premier de ce fil.

Lorsqu’on parle d’une personnalité, en l’occurence ici Susan George, mieux vaut connaître les idées qui l’ont animée pendant un certain nombre d’années déjà. Cela peut remettre le billet de Thierry dans son contexte réel.

Un passant @ 2008-11-19 01:32:30

Le poids de l’automobile dans la consommation des ménages : 12,3 %

Source: INSEE.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1159

Plus de 12% du budget, uniquement pour la voiture !

Voir aussi ce site qui propose plein d’économies faciles pour vivre bien en dépensant moins:

http://www.mondequibouge.be/index.php/2008/11/pourquoi-depenser-plus-quand-on-peut-consommer-mieux/

l’éco-consommation au quotidien…

"Pourquoi dépenser plus quand on peut consommer mieux ?"

Equilibrium @ 2008-11-19 02:21:24

"Transférez 50% du budget voiture à la santé et à l’éducation, vous avez de quoi faire."

Et vous y allez comment, à l’hopital pour voir vos proches hospitalisés lorsque l’hopital le plus proche de chez vous ne les admet pas ou qu’ils sont redirigés ailleurs en fonction de la spécificité de leus problèmes médicaux ?

L’immobilier n’en est pas encore au stade où les malades peuvent se faire opérer et observer leur préconvalescence chez eux.

Comment faites-vous pour déménager et transporter des charges lourdes sur de longues distances?

Allons, passant, loin de moi l’idée d’aller contre les économies "faciles" .

D’ailleurs vos sources sont intéressantes (insee)... lorsqu’elles sont lues avec l’oeil du réaliste.

Un passant @ 2008-11-19 05:34:22

"Comment faites-vous pour..."

50% ce n’est pas 100 %.

Si vous savez compter, il vous reste 50% de budget voiture, assez pour les transports essentiels.

Ce qui est révélateur, c’est que d’un côté on accuse le système pyramidal de tous les maux, mais de l’autre côté, chaque fois qu’on demande aux gens de changer leur mode de vie par eux-mêmes, sans contraintes, ils trouvent cela impossible et ne changent pas d’un poil tant qu’une loi ne les oblige pas.

La révolution de Thierry elle n’arrivera jamais: le peuple est beaucoup trop conservateur et va bêlant après l’Autorité.

"Vous voulez un maître" disait Lacan aux étudiants en 68, déstabilisant leur pseudo révolte.

Il faudra encore des centaines de milliers d’années d’évolution biologique pour que l’homme soit capable d’assumer la liberté sans chercher un chef lui disant quoi faire.

Prenez n’importe quelle femme, observez-la: elle se précipite vers le mâle dominant et tombe dans les bras de l’Autorité.

Le système pyramidal a de beaux jours devant lui.

Phyrezo @ 2008-11-19 12:38:36

Au passant

"Il faut bien aussi s’attaquer à la consommation des 80%."

C’est certain. Mais on a quand même deux manières de l’approcher.

Si 1% consomme 20%, on peut extrapoler à +ou- 15% qui consomme la moitié (j’extrapole, je n’ai pas de chiffre, à mon avis c’est meme inférieur)

Là on a effectivement un choix à faire, pour réduire la consommation, est-ce que je m’attaque plutot au 15% ou au 85%.

En gros, est ce que je mets plutot le malus sur le 4x4 ou sur la twingo. C’est vrai qu’en suivant votre raisonnement, c’est idiot de mettre un malus sur le 4x4, alors que tres peu de personnes roulent en 4x4. Autant s’attaquer directement au gros de la consommation, et mettre un malus sur la twingo pour disuader les gens d’acheter un voiture.

En suivant votre raisonement, il faut tout faire pour empêcher l’Inde et la Chine de se développer. Le fait que les Européens et les Américains consomme x fois plus qu’un indien, n’est pas très grave parce qu’on est pas trop nombreux. Mais surtout qu’ils n’essaient pas de vivre comme nous. Ils ont très bine vecut sans voiture jusquà présent, je ne vois pas pourquoi ils en auraient besoin...

L’Afrique, la ce sont des élèves modèles, 1$ par jour ils consomment. Mais je pensent qu’on peut réussir à l’améliorer encore un peu. avec un effort du FMI faire, on pourrait réussir à réduire cela à 0,85.

Et la, comme ils sont hyper nombreux, ca permettra à quelques occidentaux d’améliorer un peu leur mode de vie, avec un bilan équilibrer.

"Il faudra encore des centaines de milliers d’années d’évolution biologique"

Il ne s’agit pas d’évolution biologique, mais d’évolution memetique. Quelles sont les pardigmes sur lesquels nous fondons notre société.

Des société matriarcale, il en a existé, des sociétés sans chef, il en a existé. C’est meme ainsi que cela a commencé. Ce n’est donc certainement pas codé dans les gènes. Puis artificiellement on a développé le concept de chef, de légitimité lié au sang, lié au savoir, lié à l’argent, etc...

Le meme passant il y a quelques siecles:

"regardez ces manants, ils se ruent chez le comte pour demander sa protection. Ils faudrait un milliers d’années d’évolution, pour qu’il soit capable de s’assumer sans dépendre d’un seigneur. Votre révolution M. Danton, elle n’aura pas lieu, le peuple est beaucoup trop conservateur et va bêlant après l’Autorité."

Passant @ 2008-11-20 03:52:20

"c’est idiot de mettre un malus sur le 4×4, alors que tres peu de personnes roulent en 4×4. Autant s’attaquer directement au gros de la consommation, et mettre un malus sur la twingo pour disuader les gens d’acheter un voiture."

Absolument.

Vu l’urgence, s’attaquer aux 4x4 c’est vouloir attraper l’univers avec une petite cuiller.

On perd du temps avec des mesurettes à faible impact.

C’est la voiture de monsieur tout le monde au quotidien qui doit être réduite de 80% de ses déplacements.

Cela réduira aussi le nombre de morts sur les routes, et cela rendra du budget aux gens.

Et puis le vélo c’est très bien, c’est bon pour le système cardio-vasculaire, cela réduira les problèmes de santé.

Les deux mesures qui auraient un impact massif rapide:

1 - baisser de 80% les déplacements en voiture

2 - ne pas chauffer les appartements au-dessus de 15 degrés à l’intérieur l’hiver

  • ne pas les climatiser au-dessous de 35 degrés à l’intérieur l’été

On peut très bien supporter de vivre avec pas plus de 15 l’hiver et pas moins de 35 l’été.

Sur cet autre sujet:

"Votre révolution M. Danton, elle n’aura pas lieu"

La révolution n’a pas été un recul de l’autorité, au contraire.

Robespierre = un dictateur.

Napoléon = un dictateur

puis le retour des rois

puis une république oligarchique et centralisée qui est davantage autoritaire que l’Ancien Régime (+ de lois et + de polices et + d’impôts)

Si les conditions de vie se sont améliorées, c’est en raison des progrès techniques. L’autoritarisme n’a pas reculé. Il a un peu changé de domaines d’applications, c’est tout.

(Plus grande liberté de penser que sous le catholicisme royal, mais plus grand nombre de textes de lois limitant les libertés par ailleurs.)

Iza @ 2008-11-20 23:07:54

c’est marrant comme on peut mélanger de bonnes idées avec des grosses aneries. Moi je suis assez d’accord avec le passant sur l’idée : on fait du potager, on est à la campagne, on se déplace moins tout ça tout ça .... mais si c’est mon idée, si personne ne m’oblige, si elle est tellement bonne que tous mes copains ça leur donne envie.

Pas si un monsieur qui dit "Quand embaucher coûte trop cher, on n’embauche pas." me l’impose, parce que 500 euros ça suffit bien?

Parce que vois tu monsieur, ça coute trop cher, parce que celui qui embauche ne veut pas baisser son profit, parce que celui-ci va permettre à d’autres de faire des sous de finances (un poil plus que 500 €), and so on. Applique ton principe de frugalité au profit capitaliste, aussi radicalement, tu vas voir que ça ouvre des perspectives intéressantes en terme de salaire. Parce que tu m’expliqueras comment tu vas faire pour acheter ton ordi pour bosser à distance, et acheter des shoes à tes gosses, avec 500 euros, patate.

Les trucs sur les meufs, je peux pas croire que ce soit du premier degré, donc j’ignore. Quand à J : non, tu l’avais déjà faite la remarque sur ma joliesse.

Pour le reste, comme d’hab.

Takatukité @ 2008-11-21 00:18:19

On ne voit point de liberté lorsqu’on regarde un trône avec autant de concupiscence...et c’est normal, car c’est justement ailleurs qu’elle se trouve.

"La révolution n’a pas été un recul de l’autorité, au contraire."

" L’autoritarisme n’a pas reculé. Il a un peu changé de domaines d’applications, c’est tout. " :

C’est la liberté même, qui n’a plus eu besoin de voir reculer l’autoritarisme pour exprimer sa puissance.

malgré tous ces massacres, ces hommes n’ont depuis, jamais plus réussi à l’étouffer. Eux, ont mis des siècles à s’installer. A elle, il ne lui a suffit que de naître une seule fois...

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