Thierry CROUZET

Du bio à la TV

Je prolonge une seconde fois vos échanges qui me font penser à une remarque que vient de me faire mon éditeur en lisant mon dernier manuscrit.

Tu penses trop.

En gros, il me demande de m’oublier, de lâcher la cavalerie, de m’abandonner à l’émotion, de laisser le lecteur penser par lui-même. Il veut que je camoufle mon côté intello shooté aux nouvelles technos.

Tu as mis vingt ans pour arriver là où tu en es, laisse le temps aux lecteurs de refaire ton chemin. Donne leur juste le moyen de gagner un peu de temps. Rend-les plus intelligents mais ne pense pas à leur place.

D’un point de vue business il n’a pas tort. Si je veux écrire un livre qui cartonne, il me faut réussir ce qu’il me demande. Mais sa demande me pousse à aller contre ma nature qui est de penser non stop. Je ne pense à la place de personne mais pour moi avant tout.

Pourquoi je suis comme ça ? Je viens d’avoir l’intuition que c’était à cause de la pratique de la programmation. Quand on programme, on pense. If… Then… Else… On décompose tout, on formalise, on structure et on s’abandonne pas mal à l’intuition, ça c’est le grand art que je ne touche plus depuis longtemps au clavier mais que j’éprouve toujours en écrivant.

Mon grand plaisir est de voir apparaître sous mes yeux une pensée que je n’avais jamais formulée clairement. C’est le petit miracle de l’écriture. Des choses sortent qui n’étaient pas prévues. On peut s’abandonner aussi en écrivant des trucs « intello ». Il ne faut pas croire que je réfléchis des plombes à chacune de mes phrases. Je ne me sens pas intello pour deux sous.

Pratiquer la programmation en même temps que l’écriture a sans doute formaté mon cerveau d’une certaine façon. Je ne peux pas lui demander de produire des textes pour lequel il n’est pas fait. Mais une chose est sûre, je ne me force pas à penser, la pensée résulte simplement d’un long entraînement. Et c’est à ce point que je rejoins votre conversation.

Une tendance voudrait aujourd’hui que tout le monde soit cool avec tout le monde. C’est une forme de politiquement correct. Il faudrait qu’un écrivain soit lisible par tous. Qu’il ne demande aucun effort. Qu’il se boive comme une petite gorgée de bière. Les librairies débordent de spécialistes du genre et ils marchent bien d’ailleurs. Tant mieux pour eux.

Est-ce que je dois entrer dans leur camp ou rester dans le mien ? Je fais simplement ce que je sais faire et surtout ce qui me fait plaisir. Si, par un coup de chance et comme mon éditeur le dit, j’ai pris un peu d’avance parce que je baigne dans les nouvelles technos depuis longtemps, je peux très bien écrire ce qui me paraît important et attendre que ce que j’écris aujourd’hui prenne sens. Et sera alors jugé beaucoup moins intello car ce sera le monde de tout le monde.

Par le passé, les lecteurs étaient peu nombreux, c’était des gens qui pensaient. Les écrivains écrivaient pour des gens comme eux. Sur le net on a la chance de pouvoir à nouveau écrire pour son public sans passer pas le filtre castrateur de la distribution / rentabilité. Personne ici ne dira que je pense trop parce que, si vous arrivez jusqu’à ce point de mon texte, c’est que ça vous amuse.

Je crois que nous devons éviter de rechercher les plus grands dénominateurs communs. Si tu t’adresses au côté sexe des gens, tu as un bon gros dénominateur commun, un truc qui doit toucher 95% des humains (ils existent des gens sans sexualité). Si tu t’adressais aux anti-esclavagistes à l’époque de l’esclavage, tu ne touchais qu’une niche. Analogie mathématique, le sexe, c’est l’équivalent de 1, il divise tous les autres nombres. L’esclavage, c’était l’équivalent d’un nombre premier, il divise moins de nombres (même si dans le domaine social les choses changent). La longue traîne est cette possibilité de travailler qu’avec quelques dénominateurs. Ça permet à mon sens d’être vrai.

Ainsi on ne peut pas jeter la TV parce qu’elle lobotomise 90 % des gens. On ne peut pas jeter Kant parce que seulement quelques fous l’ont lu. On ne peut pas jeter Internet parce que les gens y cherchent du cul. Nous devons accepter les dégâts collatéraux, ce qui ne nous empêche pas, chacun à notre façon, de lutter contre eux. Mais si nous ne pensons sans cesse qu’au plus grand dénominateur commun, nous n’avançons pas. N’était-ce pas l’approche du communisme ?

Il ne s’agit pas d’être élitiste mais de voir la société comme un ensemble de niches plus ou moins grandes, plus ou moins superposées… des réseaux qui s’interpénètrent. Cette vision s’applique aux gens qui se disent « bio » comme à tout le reste. Il n’existe pas une forme de Vert idéale.

Si certaines personnes veulent défendre le vrai camembert, c’est parce que pour elle, et pour moi, c’est comme un tableau de Vinci. On ne va pas le détruire sous prétexte qu’on a fait depuis des monochromes. Rien n’empêche d’avancer tout en préservant le passé. C’est la culture. On peut défendre le vrai camembert tout en défendant les nanotechnologies. Rien d’incompatible. Ou alors je suis schizophrène.

Le danger est d’interdire l’innovation, et peu importe le domaine où on serait tenté d’appliquer cette interdiction. Si certains adeptes du bio sont des rétrogrades, d’autres travaillent dans les bios technologies. On ne va pas réduire un monde divers à quelques extrémistes.

La plupart des gens consomment du Bio pour éviter certains produits qu’ils estiment merdiques. Si je mange des légumes Bio, c’est aussi parce que je les trouve meilleurs. Quand je veux une carotte, je choisis la meilleure et aussi celle qui n’est pas imbibée d’insecticides. Ça ne m’empêche pas de manger des yaourts anti-cholestérols produits technologiques. Bio pour moi est synonyme de respect de notre métabolisme. C’est très compatible avec le transhumanisme par exemple. Le vivre Bio c’est une façon de viser la longévité, la plus grande intelligence et tous ces trucs. C’est aussi ça, tout dépend dans quel camp on se place.

Autre réduction, souvent pratiquée, c’est jeter le bébé avec l’eau du bain. Qu’il existe de la merde sur le Net comme à la TV, personne n’en doute. Les défenseurs des vieux médias disent même qu’il y a 99% de merdes sur les nouveaux médias, question de sauver leur business. Tout ça c’est du business justement.

Moi, ce qui m’intéresse, et ce qui nous intéresse ici je pense, c’est en quoi les nouveaux médias ouvrent de nouvelles possibilités. Nouveau territoire. Nouvelle intelligence collective. Nouvelle possibilité organisationnelle. Tout ça ce n’est pas à la TV mais sur le Net (même si la TV peut en parler). Et c’est ça qui compte.

C’est exactement comme le monochrome par rapport au Vinci. On peut s’intéresser à l’un et à l’autre, mais pour les voir c’est peu souvent dans le même musée, surtout au moment où le monochrome est en train d’être peint. TV/Net tout cela fusionnera comme Vinci et Klein ont fini par entrer dans la même histoire de la peinture, mais nous n’en sommes pas encore là.

Un passant @ 2009-01-11 13:07:25

Bon billet.

  • Sur l’éditeur :

ça me fait un peu sourire. Personnellement ça fait longtemps que je ne vois plus l’intérêt de sortir un livre papier, particulièrement pour des sujets de fond qui se lisent très bien par fragments sur le Net (à la différence d’un long roman, qu’on lit avec plaisir sur la plage en format papier, et difficilement sur écran).

Plus de gens ont lu ton blog que le Cinquième Pouvoir version papier...

(Bon, il reste que sortir un livre papier permet encore, à défaut de trouver des vrais lecteurs, de trouver une notoriété.

N’est considéré comme écrivain que celui qui écrit des livres, pas celui qui écrit sur le Net.)

  • "Tout ça ce n’est pas à la TV mais sur le Net" :

Oui pour les réseaux, mais la TV reste indispensable pour l’audiovisuel de qualité.

Tu citais le Tour de France. Le Tour de France, il faut la télé. Tu ne peux pas être satisfait par des comptes-rendus sur des blogs.

Ce soir j’hésite entre revoir Pouic-Pouic sur TMC, La piscine sur Direct8, ou Un crime au paradis sur France 2.

C’est à la télé, pas sur les blogs.

(On peut télécharger sur Internet, mais sans la TV ces films n’auraient pas pu être tournés: trop chers pour une production par des blogs)

L’audiovisuel est la grande conquête du XXe siècle.

L’audiovisuel coûte cher. Il faut des grands réseaux de production & distribution.

Je préfère abandonner le camembert et garder l’audiovisuel, question patrimoine acquis.

Les vidéos amateurs sur YouTube, ça va 5 minutes, ça ne remplace pas un travelling de cinéma ou un grand acteur.

Techniquement, TV et Net sont en train de fusionner (personnellement je regarde la TV sur mon écran PC, 1680 de large, qui me permet d’avoir pour moitié la TV et pour moitié Internet Explorer).

Mais ce qui est en jeu c’est de conserver des moyens de production.

Un film, c’est plusieurs millions d’euro. Aujourd’hui le Net indépendant ne sait pas réunir ces sommes.

Tu veux garder le camembert, moi je veux garder les films, et leurs conditions de production: l’argent, les grands groupes.

Thierry Crouzet @ 2009-01-11 13:34:04

La forme courte, la forme longue.. ne vont pas disparaître à cause du web. Elles ont toujours coexisté.

Avec le livre, on se fout qu’il soit sur papier ou en PDF et lu sur un reader ou sur la plage (tu peux lire sur la plage avec ton reader). C’est pas le support qui compte. Et le travail d’un éditeur ce n’est pas faire du papier.

La différence entre ce blog et mes livres est qu’il y a un éditeur. Un moment où ont dit c’est terminé, un moment où on bosse avec des correcteurs, on fait du rewriting, on essaie de finaliser le truc... d’appliquer des lectures croiser, de chercher la petite bête. C’est ça le travail de l’éditeur, sans parler de la promo après.

Sur les blogs on fait ça avec les commentaires, on joue à ça sur le twiller, c’est en quelque sorte faire le boulot de l’éditeur. Mais en général on n’a pas sa sur les blogs... ce qui donne un côté ébauche mais enlève un peu de léché, même pas mal. Le rythme lent de l’édition a aussi quelques implication sur le travail (lenteur qui je l’avoue m’est de plus en plus insupportable).

Par ailleurs, ce n’est pas la même logique. Si j’écrivais des livres, je n’écrirais pas ce blog. La concentration sur un texte longue permet de faire sortir des choses différentes que le lâché propre au journal. Les deux formes se nourrissent. Et je travaille à les allier pour ma brève histoire. Rien n’est arrêté, j’en parle pas encore.

Pour le cinéma tu te plantes... je suis en train de revoir l’intégrale de Rozier et il a tout tourné à petit budget. Si un mec voulait refaire la même chose aujourd’hui, il ferait avec pas un rond car le coût de la techno a baissé. Et dans le ciné ce qui coûte cher c’est la techno. Quand tu n’as plus besoin d’éclairagiste, tu économise... et ainsi de suite. Y’a des mecs qui font du ciné à l’ancienne aujourd’hui, ils font de la merde... tout c’est truc des studios ne sont plus de leur temps.

Le cinéma comme tout le reste change. Malheureusement la plupart des gens qui veulent faire du ciné, pensent au vieux modèle. C’est toujours la même histoire. Tu nous parles de comment on faisait avant. Oui et alors. Ça ne veut pas dire qu’on fera demain comme ça avec de GROS BUDGET.

Avant on faisait avec des esclaves... on peut essayer de changer, et souvent on y est obligé.

Henri A @ 2009-01-11 13:58:36

Il me semble que ce billet porte entre autres sur l’échange de commentaires entre Iza et le passant.

Ce grand lecteur qu’est ce passant comprend ce qu’il a envie de comprendre dans ce billet ( j’ajouterai comme d’habitude ).

Mais son attitude peut se résumer dans cet extrait :

"Tu veux garder le camembert, moi je veux garder les films, et leurs conditions de production: l’argent, les grands groupes."

La différence est dans le fait que Thierry pense en consommateur dans cet exemple du camenbert, je ne crois pas qu’il ait comme projet de fabriquer des camenberts ou à la limite d’en vendre contrairement au passant qui veut et fait des films et si possible les vendre.

Le passant protège son bout de steak malgré ses grands discours et rien d’autres.

Il défend les grands groupes et multinationales pour cette unique raison.

Un passant @ 2009-01-11 15:22:08

@ Henri

Je parle en tant que quelqu’un qui passe beaucoup de temps à chercher sur le Net des oeuvres créatives.

Et 99,9999 % c’est de la merde.

Sur le Net, on n’est pas dans le petit budget comme "Adieu Philippine", on est dans l’absence totale de budget pour presque tout. Et la qualité s’en ressent drôlement.

Le standard est très médiocre.

Je crois en l’importance des standards. L’art vit par ses standards, et pas seulement par les rares génies qui font le meilleur avec 3 bouts de ficelle.

Sur YouTube, presque tout est à jeter, sauf les extraits de produits TV: clips et extraits de films, qui surnagent très au-dessus.

Ce simple constat m’incite à défendre la TV, qui a produit presque tout ce que je trouve d’intéressant sur YouTube.

Je suis ulcéré de lire un tel dédain sur la TV, quand je constate tout ce qu’elle a produit de bon.

Pour ce qui est de mes projets personnels, je n’attends rien des grands groupes, je suis beaucoup trop anar pour accepter de travailler avec un chef, donc je fais les choses tranquillement en petit artisan, sans jamais rien demander à une grosse structure.

C’est donc bien en tant que consommateur que je défends la production des grands groupes, pas en tant qu’artisan ayant quelques travaux en cours dans le secteur.

Je n’ai jamais été salarié de personne, et je n’ai pas l’intention de l’être.

J @ 2009-01-11 15:26:40

Votre posture de consommateur (récepteur) sur Internet vous exclue donc à jamais de la société en cours d’élaboration.

J @ 2009-01-11 15:29:18

ou pour être plus précis : ’’vous exclue donc à jamais du sens de la société en cours d’élaboration".

J @ 2009-01-11 15:30:58

ou pour être encore encore plus précis ’’fait de vous un boulet’’ pour les forces vives de la société en cours d’élaboration. :)

Un passant @ 2009-01-11 15:44:04

@ J

Tu t’adresses à qui ?

Personnellement je ne sais pas ce que tu fais au service de la nouvelle société.

Tu n’es pas très constructif ici.

Il ne suffit pas de citer Jefferson pour être une force vive.

Thierry Crouzet @ 2009-01-11 15:45:55

Un truc ce lequel faut s’entendre. C’est quoi le % de merdes dans la vie. Une fois qu’on l’a trouvé, je suis prêt à parier qu’il est le même sur le net, à la tv, dans la rue et ailleurs. Car il y a derrière des hommes (on reparlera quand les machines nous concurrenceront).

Si ce % est 95 et que tu trouve 99% de merdes sur le net c’est que tu ne sais pas chercher. Perso, je ne vois aucune différence entre le net et la vie de ce point de vue.

Grand groupe ou pas ça ne change rien. Des hommes derrière. Du fric ou pas, tu as autant de merde... en gros... fin de la démonstration.

PS : on sait faire de la merde à petit et à gros budget.

Un passant @ 2009-01-11 15:58:27

Il y a une différence du fait de la filtration.

Ce que tu viens de défendre en parlant de ton éditeur, et de son travail.

Sur YouTube, n’importe qui balance n’importe quoi, sans édition par un tiers.

Pour passer à la TV, pour obtenir un budget, il y a déjà un cahier des charges.

(Je ne défends pas la télé-réalité, mais la télé qui fait son travail de production).

Concrètement, sur 30 émissions TV au hasard, tu peux trouver 3 ou 4 trucs intéressants.

Sur 30 objets diffusés sans filtrage sur le Web, tu peux trouver 30 merdes.

Il y a combien de vidéos sur YouTube ? Des millions. En une journée de recherche, les seuls trucs à peu près potables à voir sont issus de la TV.

Thierry Crouzet @ 2009-01-11 16:08:43

Aussi qu’elle idée de passer son temps à regarder des trucs sur YouTube !

Moi je suis pas aussi gentil que toi avec la TV... ;-)

J’y vois pas moins ou plus de merdes que sur le web (peut-être que je regarde

mieux le web que toi, toi la TV que moi).

Et puis n’oublions pas que la merde est relative...

Henri A @ 2009-01-11 16:30:20

Au passant :

Je t’ai lancé un missile de préjugés, ne sachant pas ton rôle exact par rapport au cinoche. Je me suis trompé, j’en prends acte et l’inscris dans ma base de données.

Est-ce qu’il t’arrives de faire ce travail, misérable ?

Mon coté pénible qui prend une virgule mal placée pour une catastrophe :

"Et 99,9999 % c’est de la merde."

Ce qui voudrait dire que tu as visionné au moins 999 999 vidéos ?

Est-ce possible ?

mangouste06 @ 2009-01-11 17:41:15

Don’t feed the troll. Ever.

J @ 2009-01-11 18:31:04

ouaip mangouste, t’as bien raison.

cela dit, sa connerie permet de soulever un point essentiel, structurant et significatif, qui lui a échappé à ce blaireau ignare d’internet de la tv et des media en général.

c’est que la production télévisuelle est réalisée par des professionnelles, des équipes dédiées, des entreprises, et parfois des organismes d’Etat.

celle sur internet l’est par quiconque, individuellement, collectivement, c’est selon, et de manière amateur.

l’objectif FONDAMENTAL, d’ordre psychologique et sociologique, ne saurait être le même quoiqu’il en soit!

quant à recherche de la qualité, il y en a sur le net AUSSI, mais comme depuis l’aube des temps elle est l’oeuvre d’une minorité, et de toute façon n’emprunte que très rarement les autoroutes que doit apprécier ce vacancier à short et bob ricard de Passant :)

ce genre de "détails" a évidemment échappé à ce fat.

swimmer21 @ 2009-01-11 18:57:02

Thierry,

je me retrouve assez bien dans ton post. Je crois que la démarche est déroutante pour un certain nombre de personnes habituées à l’économie de marché. Faire un livre qui n’est pas lu à un moment t n’empêche pas qu’il soit une contribution importante voire essentielle au bien commun. Cf les artistes passés à la postérité et tous ceux que l’on ne connaît pas encore.

Je crois qu’un schéma mental opère en deçà de ce qui se dit. Que les personnes ne peuvent pas apporter du bon en tant que tel. Si on ne comprend pas un livre, peut être est-ce que notre culture est insuffisante pour saisir ce que veut dire l’auteur. Et c’est le chemin pour le comprendre qui en fait toute la valeur. C’est ça qui fait que l’on apprécie chez un peintre, un auteur, un musicien, une personne, le chemin que l’on parcoure ensemble. Et libre à chacun de commencer là où il le veut, sans souci effectivement du plus grand nombre qui implique de penser "le public", de projeter ce qu’il pourrait aimer. Et de laisser là aussi l’authenticité qui inspire sa propre oeuvre. Il s’agit, comme souvent d’une injonction paradoxale.

Didier @ 2009-01-11 20:09:23

@ thierrry qui dit :"La forme courte, la forme longue.. ne vont pas disparaître à cause du web. Elles ont toujours coexisté."

Non seulement elles coexistent, mais elles s’auto-alimentent, le web parle de la télé, qui parle des livres, qui parlent du net :-)

Par exemple : Quand Internet réinvente le politique , une phrase tirée de l’ouvrage cité ?

?L’enjeu est plutôt d’élaborer à travers la technique (...) des manières et des formes d’agir ensemble, de produire du commun en tenant compte de la singularité de chacun.?

Quand je lis ça je pense à ce blog (et à plein d’autres) :-)

Iza @ 2009-01-11 22:34:04

ouaip. je me reconnais bien dans ce billet. C’est ce que je voulais dire dans mon com sur "l’idée de la carotte".

le passant ... comment te dire ?

"Je suis ulcéré de lire un tel dédain sur la TV"

je suis ulcerée de lire un tel dédain pour les gens, dans le billet précédent par exemple. Mais comme le fait remarquer Henri avec son gentil "misérable", je fais un effort pour lire entre les mots et comprendre.

tout dépend ce qu’on entend par "merde" effectivement. La "qualité" ... nous pourrions en discuter. Disons que je vois beaucoup de belles choses, justement par qu’elles ne passent pas par le filtre des éditeurs et producteurs pros. ça a une valeur humaine ... très intéressante pour moi. Un des meilleurs films vus cette année, c’était "be kind, rewind" de Gondry. Voilà un truc qui me parle. Alors bon, il y a aussi des choses qui nécessitent un gros budg. heureusement que la télé fait aussi ça. mais bon, la télé ne m’intéresse tout simplement plus. La supprimer de ma vie, c’était retrouver un temps précieux, que j’utilise à vivre différement avec mes enfants, voir des films ou venir par ici. Et c’est bon.

Un passant @ 2009-01-12 03:29:47

"Un des meilleurs films vus cette année, c’était “be kind, rewind” de Gondry. Voilà un truc qui me parle."

Production : Georges Bermann

Producteur délégué : Toby Emmerich, Guy Stodel

avec Mia Farrow et Sigourney Weaver ...

On n’est pas vraiment dans le petit film qu’on peut faire sur le Web...

Distribué en France par EuropaCorp (Besson)

C’est déjà de la grosse machine. Impossible à réaliser sans ces gros soutiens, sans les TV derrière...

Si en revanche tu devais citer un film réalisé uniquement avec les moyens du Net, sans apport d’argent d’une TV, qui t’a laissé un grand souvenir ??

Même ce que vous considérez comme des petits films indépendants sont produits avec l’argent de la TV, et sont impossibles à financer avec les seuls moyens du Net.

Iza @ 2009-01-12 15:05:44

Je voulais parler du thème de "be kind rewind", pas de son budget, bien entendu que c’est un gros film.

Je le redis, encore heureux que la télé finance des trucs biens, c’est bien la moindre des choses pour tout les ravages qu’elle fait par ailleurs.

Equilibrium @ 2009-01-12 19:39:11

Bientôt il va y avoir "Home" (Besson, encore lui, Arthus bertrand...) en gratos pour/et sur le net.

Un passant @ 2009-01-12 23:19:38

"pour tout les ravages qu’elle fait par ailleurs"

Elle n’en fait absolument pas plus que le Net ou que son absence ne ferait.

On peut toujours parler de la manipulation de la télé, mais pour beaucoup de gens c’est la seule source d’ouverture sur le monde, et en l’absence de télé ils ne s’informeraient pas autrement.

avant la télé, des millions de gens du peuple ne connaissaient strictement rien du monde au-delà du village d’à côté.

Avec la télé ils ont des échos du monde (géographique, humain, social, politique, géopolitique, médical, scientifique, culturel...)

Des tas de gens du peuple se soignent mieux, parce que la télé leur a donné de nouvelles informations et exigences sur les soins possibles.

La lutte contre le tabac, l’information sur les cancers du tabac, est fortement passée par des émissions TV.

La lutte contre le cancer, les campagnes de prévention, les recherches génétiques type Téléthon...

La lutte contre le sida, la lutte contre la faim en Afrique, la lutte contre l’Apartheid en Afrique du Sud, contre le racisme, contre les préjugés, contre l’intolérance: la télé a joué un rôle considérable pour éveiller les consciences occidentales.

Le tableau des bienfaits de la télé est infiniment supérieur à ses méfaits. infiniment.

Pour le coup tu raisonnes en personne hyper-informée et éduquée, qui a les moyens de te passer de ce qu’apporte la télé.

Pour beaucoup de gens moins éduqués, qui rentrent le soir fatigués du boulot, la télé est l’unique source de connaissance le soir avant de se coucher.

Et que dire des malades ou des personnes âgées isolées ?

Je me souviens de ma grand-mère, retirée à la campagne, ne pouvant plus voyager facilement, qui s’émerveillait chaque jour de pouvoir continuer de découvrir le monde, grâce à la télé.

La télé et l’informatique font partie des 3 ou 4 plus grandes conquêtes du XXe siècle. Des bienfaits de l’humanité.

Equilibrium @ 2009-01-13 05:09:49

@Passant:

On va la faire autrement:

Depuis quand, penser et réfléchir à la place de l’humanité, est un bienfait ?

Car la structure de la télévision n’est pas faite actuellement pour " apporter sa modeste contribution" contrairement celle d’ Internet.

Elle vise, pour la plupart des émissions, à supplanter tout ce qui, dans l’imaginaire collectif, pourrait induire une expérience personnelle. Parce que justement, la bienpensance à tout simplement peur des expériences personnelles qu’elle ne peut pas maîtriser.

Tu nous dis qu’elle met à notre portée des choses et des lieux que, pour la plupart, nous n’aurions jamais pu imaginer sans. Mais si un jour tu t’aventures dans ces lieux et ces contrées avec pour seules informations les documentaires télé, tu t’aperçevra très vite de la différence qu’il y a entre "publication" et "expérience", entre "découverte" et "exploration". La moindre recette de cuisine, sans autres support, devient à elle seule une "petite aventure". La seule "aventure" que nous propose le poste télé est celle de l’opinion.

Dans cette optique, "La télé et l’informatique font partie des 3 ou 4 plus grandes conquêtes du XXe siècle.", oui, mais là où la télé est restée une conquête de ce que l’on croit être l’opinion collective une fois les mécanismes de sociabilité contournés (elle agit ici encore par inductions: voir ici l’excellent film "live"), l’informatique s’est très éloignée du "jeu de société" que nous déclinent en différents thèmes (Nature, culture, géopolitique, histoire, sciences, et même technologies) le large panel des programmes de tous les groupes de chaînes auxquels jusqu’aux plus aisés d’entre nous peuvent avoir accès.

Je sais que pour beaucoup d’entre nous, "découvrir" en long et en large le côté "trivial pursuit" du monde peut prendre toute une vie, mais tu pourrais tout de même admettre que ce n’est pas franchement l’objectif suprême de tout un chacun.

A ta décharge, je te suis volontiers lorsque tu dis que refaire de même en Internet est une stupidité sans nom.

Mais la télé est très exactement l’exemple à citer lorsqu’il s’agit de parler de la différence entre ce qu’il est possible de VOIR, et ce qu’il est possible de FAIRE.

Comprends moi bien, si la télévision se limitait à ce cadre, ce serait nickel, il n’y aurait aucune comparaison à faire entre la télé et internet. Mais dans tous les programmes, désormais, il y a de plus en plus d’intervenants qui viennent pour se réserver "leur" pré carré d’expérience, et s’arroger le droit de les "faire découvrir" moyennant rémunération. Cela constitue justement l’occasion, pour des structures plus "imposantes" l’opportunité d’en priver la plupart de cette humanité dont tu vises dans ton dernier commentaire les bienfaits.

La télévision contribue de plus en plus à nous retirer l’accès, cette fois-ci, à NOS PROPRES expériences en véhiculant à tire-l’arigot l’argument sécuritaire employé par les structures précitées. La télévision n’est pas la "communauté mondiale", le "village planétaire" qu’elle cherche à faire croire qu’elle est ( un coucou en passant à Naomi Klein). Par contre, les telévisions du monde n’avancent que pour leur propres petits drapeaux. Un reportage soi disant objectif, sur la bande de gaza n’aura pas la même portée selon le pays émetteur. Lorsque tu parles de "découvrir le monde" à l’aide des documentaires, n’oublie pas non plus de parler de cela.

Un passant @ 2009-01-13 06:34:39

"Depuis quand, penser et réfléchir à la place de l’humanité, est un bienfait ?"

J’en reste à quelques observations:

  • dans les campagnes, il est faux de croire qu’en absence de télévision, les gens s’informaient mieux, ou expérimentaient davantage le monde. Ils ne s’informaient pas, ne connaissaient du monde que leur village.

Très rares, ceux qui en sortaient. Et leurs récits n’avaient rien d’objectif.

Lorsqu’un voyageur revenait et racontait le monde, son récit pouvait être un tissu d’affabulations et de préjugés: "comment peut-on être persan ?"

  • les journaux papier locaux sont souvent pires que TF1: c’est du Pernaud concentré à haute dose.

Connaître le monde par la gazette locale, c’est aussi une forme de manipulation.

  • la télévision fait entrer le monde dans les foyers.

Tu cites volontiers les reportages politiques. Mais d’autres sont moins manipulateurs:

Thalassa, ou la très belle série "Des trains pas comme les autres..."

  • tous les films, de toute tendance politique...

Quand "Z" ou "I comme Icare" étaient vus à la TV par des millions de spectateurs, c’était un éveil aux grandes questions de justice.

Je me souviens encore de l’impression que m’ont fait ces films, quand j’avais moins de 15 ans !

Aucun cours en classe n’avait la force d’un film comme Z ou I comme Icare, sur la conscience.

On pourrait en citer beaucoup d’autres: Gandhi par exemple.

Beaucoup ont découvert le malheur de l’Afrique avec les concerts pour l’Ethiopie ou pour Mandela, retransmis à la TV.

Bien avant la télévision, les foules développaient déjà la peur de l’autre: lire Pagnol, la xénophobie pour le village d’à côté, le petit racisme méprisant l’alterité, qui existait dans les villages.

"L’homme naturel", non manipulé par TF1, n’a rien d’un ange ouvert au pluralisme, que TF1 aurait tout d’un coup corrompu.

TF1 n’a rien inventé et n’a pas fait pire que ce que faisaient les gazettes locales pour exciter les petites passions malsaines. Mais la TV a aussi apporté bien autre chose.

Ce que la TV fait de pire, existait avant elle.

Ce que la TV fait de mieux, était impossible sans elle.

Equilibrium @ 2009-01-13 11:26:26

Ce que fait de mieux une béquille ne devrait pas devenir ce qu’elle fait de pire.

Or d’après tes propres observations, je tire la conclusion qu’il faudrait qu’on passe nous même à la télévision pour te le faire comprendre, et que sans cela, tu continuerais à croire que la télévision fait ce qu’elle rapporte.

Et c’est bien justement en disant cela que tu continue à l’aider à détourner à son propre profit les flux de l’action et des connaissances, ce que je ne ferai pas.

Passer le réveillon du nouvel an à regarder la télévision, même Poujadas ne le souhaite à personne (cf il l’a réellement affirmé).

Les bienfaits d’une action ou d’une connaissance ne perdent pas de leur efficience sans le petit écran. Le peu des observations que tu donnes sur ses soi-disant bienfaits porte justement sur ce que des associations et des hommes ont fait. la télévision n’a rien à y voir.

Heureusement que certains de ceux qui bossent pour elle ne le font pas uniquement pour tirer avantage du prestige des actions d’autrui. Tu devrais t’inspirer de leur conscience au lieu de soutenir un point de vue démesuré.

Valérie @ 2009-01-13 15:14:04

Bonjour Thierry,

Première fois que je débarque sur votre blog et que je vous lis. Bravo pour votre franchise par rapport à l’édition, pour votre esprit de découverte et d’initiative par rapport au web et à l’écriture. Ce dont vous parlez m’interpelle, je suis une écrivaine geek ;-)

J’ai fait un lien sur mon blog vers Twiller:

http://minutescelibataires.skynetblogs.be/post/6614669/un-roman-interactif-via-twitter

Bonne journée

V.

Un passant @ 2009-01-13 16:34:30

"sur ce que des associations et des hommes ont fait. la télévision n’a rien à y voir"

Hum. Tu commences à perdre pied et dire n’importe quoi.

Lorsqu’on parle d’éveiller des consciences au monde, ce qui est capital, ce n’est pas seulement ce que quelques personnes font dans leur coin, mais la façon dont le message est transmis au grand nombre.

Sans la télévision et les grands concerts médiatisés appelant à la lutte contre l’Apartheid, les appels isolés de petites associations n’auraient eu aucun effet.

La télévision a médiatisé ce sujet dans les années 80, jusqu’à provoquer un mouvement de conscience collectif qui a rendu l’Apartheid intolérable, multipliant les sanctions économiques, les boycotts etc.

Idem pour le climat. S’il avait fallu attendre les 300 lecteurs des blogs freemen pour parler de la crise climatique... C’est la télévision qui a fait du climat un sujet mondial au-delà du petit cercle de spécialistes.

Ta rhétorique sur "l’action" est complètement déconnectée de la notion de diffusion d’un message, et de pénétration dans les consciences.

Internet est faussement viral. Il y a trop de chapelles hermétiques. Tant que les médias de masse ne reprennent pas, le Net est incapable de diffuser un message à large échelle. Les activistes étant toujours minoritaires, si leurs actions sont privées d’écho médiatique, elles n’agissent pas sur le monde.

Equilibrium @ 2009-01-13 19:26:18

Lorsque je parle d’action , je parle d’action. je ne fais pas de rhétorique ni d’activisme (ce qui revient à peu près au même que la rhétorique, la parole en moins: L’activisme est à la rhétorique ce que le militantisme est au prosélytisme).

"un mouvement de conscience collectif qui a rendu l’Apartheid intolérable" :

L’apartheid était intolérable bien avant le mouvement de conscience collectif dont tu parles. Ici, c’est toi qui cherches à te convaincre que je dis n’importe quoi et ca te fais dérailler. Le "mouvement de conscience collectif" est loin d’avoir eu lieu sur la Tchétchénie, et pourtant ce n’est pas faute d’avoir été diffusé à la télé. On peut trouver des tas d’autres contre-exemples à ce que tu avances.

Lorsque j’aurais un message à faire diffuser, il sera diffusé. Un message n’est qu’un message, ce n’est pas lui qui modifie les consciences et la réalité. Par contre il prend tout son sens lorsqu’il est appuyé d’un acte réel.

Internet surtout renvoie l’homme à lui-même, ce que ne fait pas la télé. tu es sans doute tombé sur des chapelles qui t’ont renvoyé ton propre hermétisme et tu t’attendais à ce qu’il en soit autrement, à ce que cela se passe comme devant ton petit écran. Lourde erreur. Il y a du répondant, et du répondant qui ne se soucie pas de l’audience.

Internet n’a pas eu encore à diffuser un message à large échelle, simplement parce que cela fonctionne autrement, ce territoire est très différent de ce que tu peux imaginer en termes de surface. Internet n’est pas un moyen créé pour s’évader, se déconnecter du réel, contrairement à la télé.

Si l’ "echo médiatique" n’a pas de son à renvoyer, il n’existe tout simplement pas, il se contente des séries à la Derrick pour compenser son vide inertiel.

J @ 2009-01-13 20:59:33

mais qui est donc cet equilibrium? :)

bien souvent je trouve ce qu’il dit subtil, intelligent, et au fait.

voilà que je me surprends à vouloir lever les anonymats décidés, simplement par appétit et curiosité ; il faut que je me surveille...

Eh oui Passant, tu vois deux écrans, alors tu te lances dans la seule analogie qui te soit malheureusement pour toi disponible. Erreur plus que d’appréciation. Dans les usages présents et à venir du Net, ce qui pourrait ramener à la télé n’est qu’une infime partie.

A moins que tu sois là justement, comme les majors par exemple, pour tenter de raboter les possibles??? Laisse tomber, vous avez déja perdu, et êtes morts et enterrés. Tout au plus en vous agitant violemment vous faites quelques degats, pour quelques années.

Dérisoire...

Un passant @ 2009-01-14 01:53:54

"je ne fais pas de rhétorique"

Ce que tu dis n’a aucune réalité pratique.

Tu développes une distinction essentialiste, à base de jugement de valeur, entre l’Action qui serait noble, et la reprise d’un message par la TV, qui serait inutile, secondaire, vulgaire, voire manipulateur et parasite.

Ce genre de conception puriste est à côté de la plaque.

Sur la Tchétchénie, précisément, la TV a permis de sensibiliser un grand nombre de gens à cette question.

Maintenant, il ne faut pas confondre avec la magie. Entre la sensibilisation du public et la traduction politique, rien n’est immédiat.

La Russie dispose de moyens de pressions (pétrole, gaz... sans parler de l’assassinat des contestataires...) qui ne rendent pas facile une résolution internationale du problème tchétchène.

La TV ne peut pas avoir une action magique et immédiate contre toutes les dictatures. Il reste que si un grand nombre de gens sont révoltés par Poutine, c’est bien grâce à l’éveil de conscience opéré par la TV, et pas par ce qu’en disent quelques blogueurs sans lecteurs.

Sans la TV et les grands médias, le grand public ne serait même pas au courant des massacres en Tchétchénie, et ne saurait même pas que la Tchétchénie existe.

"Un message n’est qu’un message, ce n’est pas lui qui modifie les consciences et la réalité. Par contre il prend tout son sens lorsqu’il est appuyé d’un acte réel."

Pur délire essentialiste et mystique. L’acte réel qui n’est pas amplifié par les médias reste stérile.

La Révolution française s’est faite par transmission de message, via les premiers publicitaires à large spectre qu’étaient Rousseau, Voltaire...

Transmettre un message, c’est un acte réel.

Ecouter un message, c’est aussi un acte réel.

"Internet n’est pas un moyen créé pour s’évader, se déconnecter du réel, contrairement à la télé."

Pure rhétorique vide, encore.

90% d’Internet c’est du porno.

Internet est encore plus propice au narcissisme stérile que la télé. Chacun peut y choisir d’emblée la niche narcissique qui lui convient, et est moins dérangé dans ses certitudes par un programme standard émis par une source large, comme fait la TV.

C’est peut-être ce qui dérange tant les militants, dans la TV, d’ailleurs. Elle transmet un message standard dans lequel ils retrouvent moins leur individualité.

Equilibrium @ 2009-01-14 03:49:27

Ce n’est pas la première fois qu’on te voie attribuer aux autres ce que tu ne cesses de pratiquer. C’est le cas actuellement pour l’essentialisme dont tu n’arrives pas à te passer:

En tant qu’homme libre, je n’attribue aucune noblesse à l’action, je laisse la noblesse à l’aristocratie. Je redis simplement que là où la télé se pique de mille discours, une seule action s’est révélée plus concrête. Cela, aucun otage ne le renierait.

Rien n’est immédiat, tu as raison de la rappeler (heureux de te voir à nouveau dans le giron de la raison) ce qui arrive souvent de plus immédiat se traduit souvent par des problèmes. En revanche il y a des choses plus concrêtes que d’autres, qui prennent leur temps pour obtenir un effet réel. Ce n’est pas comme montrer au public toutes les personnes présentes aux alentours d’un délit et les assimiler aux coupables, n’est-ce pas ?

" Sans la TV et les grands médias, le grand public ne serait même pas au courant des massacres en Tchétchénie, et ne saurait même pas que la Tchétchénie existe. " : Je crois que c’est cette phrase qui te confonds le mieux. A force de vouloir penser à la place des gens, tu leur attribue un manque total de curiosité. Pis encore, tu les crois incapables de se documenter dans des domaines qui intéressent peut être certains d’entre eux, ne serait-ce que pour des raisons professionnelles.

" L’acte réel qui n’est pas amplifié par les médias reste stérile." : Tu juges les choses ainsi et c’est bien pour ca que des tonnes de choses t’échappent encore (nul n’est parfait). C’est au contraire par ce que ces actes ne sont pas restés stériles que les médias s’en sont fait le relais. Tu crois vraiment que la transplantation cardiaque serait restée stérile sans les médias ? Tu me dis que je suis à côté de la plaque? Cesses de voir la télévision comme une divinité toute puissante de la communication. Le jour où médecins et chirurgiens se tourneront vers la télévision pour apprendre ce qu’ils se transmettent déjà par internet, là je serais d’accord.

" Transmettre un message, c’est un acte réel" : Même le système nerveux du corps humain te dément. Il faut que la pomme soit présente pour que l’ordre du cerveau de la croquer soit satisfait et recoive une réponse positive des papilles gustatives. Sinon, tu salives à vide comme un des chiens de Pavlov.

On peut aussi décaler la virgule dans l’échelle de mesure et dire que pour qu’un neurone ou une cellule codifie quelque chose, il faut des composants chimiques. C’est plutôt toi qui parle de magie lorsqu’à chaque emission tu oublies le côté réel qui le rend possible.

"90% d’Internet c’est du porno. ": Tout ce que je peux te conseiller ici, c’est de changer de requête.

Avec cette réponse que tu opposes au soi disant "vide" de mes constats, tu montres encore une fois ce que te renvoie internet. Là, tu y voies linéairement un conflit majorité/minorité de pages, qui peut très vite être réfuté par un nombre impressionnant de mots, essayés dans n’importe quel ordre et sur n’importe quel moteur de recherche.

Comment? 90% du porno génère plus de fric que la partie connue du web ?

Ah, Mais peut être que faire du fric (ce à quoi tu t’intéresse en priorité) renvoie effectivement plus souvent à cette partie sombre de l’être humain que d’autres projets qui génèreront autre chose. C’est peut être ce qui dérange tant les annonceurs qui n’assument pas à la télé de vouloir gagner un maximum en se servant au maximum de ce que font les autres.

Laisses- moi te dire que s’il y a un message standard que nous renvoie la télé, c’est en majeure partie celui-là. Et cela a tendance à perturber de façon légèrement systématique les messages qui pourraient différer de ce continuum promotionnel.

Au pire, l’individualité que tu sembles tant execrer n’est pas un gros mot. Elle peut éviter à celui qui la cultive de vouloir penser à tout, à la place d’autrui. Ici ce sera à toi de faire le ménage sur ce que tu aura la conscience de considérer comme de l’essentialisme dans tes deux derniers propos.

Iza @ 2009-01-14 22:19:26

Merci Equilibrium d’avoir si bien défendu des choses auxquelles je crois, alors que l’action concrète me retiens justement loin des écrans ces temps-ci. Tu as dis bien des choses que j’aurais pu répondre au Passant (et sans doute mieux que moi), je ne les redirais pas. Deux trois petites choses en revanche :

Je n’ai jamais dit qu’il fallait supprimer la TV. J’ai dit que MOI je m’en passais, sans doute en effet parce que je peux me le permettre. Je respecte ceux qui la regardent, en espérant leur apporter quand je peux le zeste de recul et d’analyse critique qui pourra les protéger (un peu) de l’aliénation et leur faire mieux profiter (un peu) de ce qui est mieux.

"Lorsqu’on parle d’éveiller des consciences au monde, ce qui est capital, ce n’est pas seulement ce que quelques personnes font dans leur coin, mais la façon dont le message est transmis au grand nombre"

Equilibrium a déjà commenté mais je renchéris un poil. Eveiller les consciences au monde, ce n’est certainement pas diffuser un message transmis au grand nombre. C’est plutôt permettre une expérience (regarder la télé peut effectivement en être une .... si cet acte est fait en conscience, en toute présence, ce qui devient de moins en moins le cas au fil des heures), et permettre eux gens de donner du sens (leur propre sens) à cette expérience. Donner du temps pour nommer la chose, nommer le monde. Là les consciences s’eveillent ... vraiment.

L’exact inverse donc de ce que tu décris de la reception d’un message par le plus grand nombre conçu pour le plus grand nombre.

Tu parles comme Malraux qui pensait que la culture tombait comme ça sur l’individu et le rendait meilleur, par sa seule présence. Non, ça ne marche pas comme ça (les gens de l’éducation populaire l’ont prouvé par 40 ans de terrain depuis).

la télé est là, je ne lui accorde pas tous les bienfaits du monde moderne. Elle a produit de bonnes choses, et beaucoup de mauvaises (la dislocation du lien social ou encore effectivement de vastes escroqueries, comme le poids de l’image se substituant au réel etc ...). Nous avons été bien mauvais, nous les éducateurs, pour contrebalancer les effets de la télé .... j’ai bien peur que nous ne soyons pas meilleurs pour travailler sur Internet ...

Un passant @ 2009-01-15 07:01:41

"“90% d’Internet c’est du porno. “: Tout ce que je peux te conseiller ici, c’est de changer de requête."

Super !

En somme,

"la TV c’est surtout ce qu’elle fait de pire,

et Internet, ce qu’il fait de pire on ne veut pas trop le voir, parce qu’on veut croire qu’on a enfin là l’instrument de libération du peuple, face à la méchante TV, grand Satan..."

Je baisse les bras face à tant d’équité.

J’aime beaucoup Internet, mais constatant que ce que j’aime le plus voir sur le Net a été produit par la TV, je continuerai de défendre le grand Satan.

"On veut des légendes..."

http://www.dailymotion.com/video/x3ux70_j-hallyday-e-mitchell-on-veut-des-l_music

Passant (suite) @ 2009-01-15 08:52:25

"Tu parles comme Malraux qui pensait que la culture tombait comme ça sur l’individu et le rendait meilleur"

Je défends la culture pour elle-même, sans finalité politique ou morale.

Un film change notre vision du monde, présente à nos yeux un nouveau monde, ce qui vaut souvent mieux que d’imposer aux hommes une structuration sociale différente en foutant le bordel.

N’importe quel auteur même de téléfilm apporte plus à l’humanité qu’un militant politique qui nous casse les oreilles sur Sarkozy.

On surévalue l’importance sociale des brailleurs politiques sur Internet, dans le même temps où l’on sous-évalue l’importance des créateurs audiovisuels à la télé.

Les contentements artistiques sont parmi les plus grands et les plus inaliénables, valant mieux que la course au pouvoir d’achat.

Iza @ 2009-01-15 13:28:16

Mais je ne critique pas la télé vs "internet" ou vs "braillard politique".

Je te dis, ouvre les yeux sur les méfaits qu’elle produit aussi. Je t’accorde certains bienfaits, je reconnais qu’il y en a, mais toi, tu es infoutu de faire le même effort parce que tu te places toujours en pourfendeur de ce que tu imagines être un politiquement correct à la con qui t’irrite.

Moi, ça, je m’en fous. Parlons de la télé, ok, mais épargne moi tes positions "contre" les postures qui te gavent. Je ne suis pas une représentante de telle ou telle façon de pensée. Tu vas me dire "je retiens telle ou telle idée et je réagis en faisant fi de qui le dit, pour faire avancer le débat". ça, ce n’est pas débattre, c’est monologuer, c’est prendre dans le discours de l’autre ce qui te permets de dérouler ta propre argumentation, sans entendre la sienne.

Bref.

"On surévalue l’importance sociale des brailleurs politiques sur Internet, dans le même temps où l’on sous-évalue l’importance des créateurs audiovisuels à la télé."

Je ne surévalue rien du tout, je ne parle pas d’internet. Et les méfaits de la télé, tu n’as pas l’impression de les sous-évaluer, non ?

"Les contentements artistiques sont parmi les plus grands et les plus inaliénables, valant mieux que la course au pouvoir d’achat."

et quel est le meilleur promoteur de la course au pouvoir d’achat ?? la télé.

Je termine sur ce dessin que je trouve toujours très fort : http://blog.mitic.corse.fr/index.php?post/2009/01/09/Autrans-2009-dernier-%3A-sur-les-degats-de-la-Television.

"Television, the drug of the nation" ...

Un passant @ 2009-01-15 14:06:10

Iza, je ne mène pas une discussion personnelle. L’objectif n’est pas de convaincre Iza ou Henri ou Mandosio.

Donc effectivement je discute des arguments dominants à échelle large.

Les interventions individuelles ont pour intérêt de mieux cibler les problèmes, mais la finalité n’est pas de convaincre ces individus, donc je décroche assez vite de ce qui est trop particulier.

Pour ce qui est des "versus", c’est une position fréquente chez moi de faire des versus, car une critique ne vaut qu’en fonction d’une alternative.

On peut tout critiquer en ayant pour étalon la Perfection.

Je prends pour étalon les alternatives proches, donc je fais sans arrêt des "versus".

J’ai passé beaucoup de temps sur Internet, je vois peu de vraies créations audiovisuelles, qui nécessitent des organisations trop importantes. Je trouve en comparaison que la TV fait beaucoup.

Si tu enlèves le "en comparaison d’Internet", mon propos n’a plus de sens. Car bien sûr qu’on peut critiquer ceci ou cela à la télé, qui n’est pas parfaite, rien ne l’est.

Si on critique la TV, la question réelle est :

  • qu’en est-il de la production audiovisuelle sans la télé ?

Voire: qu’en est-il de la création culturelle & documentaire sans la télé ? (si on met entre parenthèses l’utilité d’une création typiquement audiovisuelle: je sais par exemple que Casabaldi ne va jamais au cinéma et s’emmerde en voyant des films. Alors effectivement, si l’on ne s’intéresse pas au cinéma, le rôle de la TV dans la création ciné devient secondaire, on peut balancer la TV et tout le cinéma avec, sans états d’âme.

Si l’on se satisfait de voir les abeilles dans son jardin, pas besoin de la télé. Si en revanche l’on aime voir la faune africaine, les documentaires animaliers à la télé restent assez irremplaçables... On ne peut pas tous aller en vacances au Kenya tous les ans... La TV économise des voyages, facteurs de pollution, ça devrait intéresser les Freemen...)

Henri A @ 2009-01-15 18:47:41

Certains critiquent la tv comme d’autres les freemens. Ce que tu appelles les freemens sont en fait le Casabaldi.

Récapitulons tes obsessions ; Bayrou, Abandonnage Delmas, Voisin et Casabaldi.

Pour te montrer que la contradiction logique ne te fais pas peur :

"Si en revanche l’on aime voir la faune africaine, les documentaires animaliers à la télé restent assez irremplaçables… On ne peut pas tous aller en vacances au Kenya tous les ans… La TV économise des voyages, facteurs de pollution, ça devrait intéresser les Freemen…)"

Tu n’y vois pas comme une Kolossal erreur logique ? Faut que j’explique ?

Un passant @ 2009-01-15 19:29:17

"Certains critiquent la tv comme d’autres les freemens."

Hum.

Petite différence: la TV a produit des millions d’heures de programme, y compris des chefs d’oeuvre incontestables du cinéma, qui figurent parmi les plus hautes oeuvres de l’humanité.

Les freemen, dans la belle tradition des groupuscules d’extrême-gauche, finissent généralement l’année plus divisés et moins nombreux qu’ils ne la commencent... et je ne vois pas une seule oeuvre comparable qu’ils aient produite.

Descendre la TV suppose une sacrée dose de mauvaise foi au regard de toutes ses créations incontestables, en comparaison de l’aimable plaisanterie stérile qu’est le réseau freemen.

"tes obsessions"

Je n’en parle jamais ailleurs que sur leur terrain. Ce ne sont pas des obsessions. Ce sont des "versus" circonstanciels; comme dit Iza.

Il est logique de renvoyer ceux qui attaquent le système, à ce qu’ils créent de mieux, ou ne créent pas.

Le "versus" est la base logique de toute réflexion politique: si l’on renonce à un système, c’est pour aller où, construire quoi ?

Le "versus" c’est poser l’alternative, et la questionner, la renvoyer à elle-même.

Sur Internet, on n’abandonne pas un logiciel avant d’avoir trouvé un logiciel plus performant, qui a fait ses preuves, sans détraquer toute la machine, sans trop fortes incompatibilités avec les autres logiciels nécessaires.

C’est le "versus":

je quitte Explorer parce que Firefox a démontré une efficacité supérieure.

Ce qui est marrant chez les Freemen, c’est qu’ils veulent qu’on abandonne un système, mais sont bien en retard pour le développement de leur système alternatif. Il n’a rien d’opérationnel.

"Faut que j’explique ?"

Mais je t’en prie, fais.

Henri A @ 2009-01-15 20:26:28

J’explique :

“Si en revanche l’on aime voir la faune africaine, les documentaires animaliers à la télé restent assez irremplaçables… »

Ben oui, mais attention à la suite :

« On ne peut pas tous aller en vacances au Kenya tous les ans… »

Ben non, mais le « tous » est un peu exagéré. Je dirais qu’une très très grosse majorité des gens ne le peuvent pas.

« La TV économise des voyages, facteurs de pollution, ça devrait intéresser les Freemen… »

Ben non, sur ce cas, la TV n’économise rien du tout. Tu as oublié que les gens déjà ne peuvent pas aller au Kenya.

Cette histoire de « versus » est en général une connerie. Comme les démonstrations par l’absurde dans la vie de tous les jours.

Si les éléments appartenant à un ensemble A utilisent un système politique et qu’une partie des éléments n’appartenant pas à cette ensemble A n’utilisent pas un système politique autre, on ne peut pas en déduire que tous les éléments n’appartenants pas à l’ensemble A n’utilisent pas un système politique autre.

Pour le dire autrement, « Le “versus” est la base logique de toute réflexion politique: si l’on renonce à un système, c’est pour aller où, construire quoi ? » est un préjugé, une propagande.

Tes exemples sur Internet sont une partie de quelque chose.

Imaginons que j’ai une maison qui tombe en ruine, je veux la reconstruire.

Comment diable avec cette technique débile du tout ou rien ( versus ), je construirais une nouvelle maison sans détruire l’ancienne avant ? Je serais un marrant parce que je n’aurais pas construis la nouvelle maison en même temps que je détruis l’ancienne ?

Un passant @ 2009-01-16 02:36:25

"la TV n’économise rien du tout. Tu as oublié que les gens déjà ne peuvent pas aller au Kenya"

1: déjà: beaucoup de gens partent en vacances à l’étranger, y compris en Afrique, ou dans les îles et contrées lointaines.

Sans doute trop si l’on raisonne en pollution.

Le coût des voyages a fortement baissé: vols charters, formules à prix cassés à la dernière minute, etc.

2: ensuite, il y a dans mon propos un glissement dans le souhaitable. L’économie que j’indiquais est alors projetée:

  • découvrir le monde est souhaitable

  • le découvrir physiquement pose un problème de coût financier et de coût pour l’environnement:

si 7 milliards d’êtres humains décident de découvrir le monde physiquement et parcourent la planète d’un bout à l’autre, la crise climatique va survenir à toute vitesse.

  • pas d’autre moyen souhaitable, donc, pour offrir le monde à 7 milliards d’habitants, que la virtualisation du voyage: le documentaire TV. La série "des trains pas comme les autres", par exemple, ou ce que fait la BBC, Planète, Odyssée, etc.

  • si l’on oppose à cette vue virtuelle du monde l’exigence d’une vue réelle, comment conjuguer avec la réduction des dépenses énergétiques ?

Au mieux, on peut découvrir quelques pays physiquement. Pour avoir une vue plus complète du monde, seul le document audiovisuel est pertinent. La TV remplit assez bien cette fonction. On aura peut-être un jour des vidéos amateurs de qualité, mais pour le moment la qualité est médiocre.

L’éducation d’un enfant à la géographie & à la faune du monde passe par le documentaire TV (au besoin distribué en VOD).

Le succès du Tour de France tient beaucoup au voyage par substitution qu’il représente, dans des dizaines de départements que l’on ne visite jamais, ou qui nous rappellent des souvenirs.

Le contentement que chacun en retire, est très supérieur à la lecture d’un article politique.

C’est apaisant, au lieu d’exciter la bile.

Or la finalité de la politique, c’est bel et bien, idéalement, de contenter, in fine, les hommes, pas de leur exciter sans cesse la bile, ce qui les rend plus malheureux.

"Imaginons que j’ai une maison qui tombe en ruine"

Mais le monde est très loin de tomber en ruine.

C’est la différence entre reconstruire une maison après un ouragan qui a tout dévasté, et la reconstruire tous les six mois parce que la bonne femme s’ennuie et veut changer la déco.

Les révolutionnaires sont souvent des gus qui s’ennuient et cherchent des émotions sur le dos du monde.

Ils font alors table rase de maisons qui sont encore solides.

Le monde nourrit aujourd’hui plus d’hommes qu’à aucune période de son histoire. Le progrès technique, le confort de vie, a gagné un nombre considérable de ménages. L’espérance de vie a atteint un niveau incroyable.

Le monde n’est pas en ruine, les fondations de la maison sont là. Il y a juste des travaux de rénovation intérieure à peaufiner.

C’est le charlatan qui va trouver un homme et lui dit: "votre système de plomberie est pourri, il faut tout refaire de A à Z", quand il manque juste un joint.

Refusant de prendre pour étalon une impossible perfection, considérant l’Histoire, je trouve que le monde ne va pas si mal.

Il y a quelques corrections à faire: un capitalisme qui est devenu trop financier, qui doit revenir à l’entrepreneuriat;

des populations occidentales qui doivent vivre sur un train de vie plus réduit, en réduisant leur endettement et leur consommation d’énergie: la crise va les y forcer, pas besoin de révolution globale.

La récession sera de l’écologie appliquée. Le système va générer son propre frein.

Je refuse d’appeler "en ruine" un système qui reste le plus performant de toute l’histoire de l’humanité.

La ruine se définit en référence à ce qui était plus solide avant.

Le monde politique antérieur n’a jamais été d’une solidité supérieure.

Les conflits étaient plus nombreux autrefois.

La peste a tué la moitié des hommes au Moyen Age.

Il y a 60 ans la guerre mondiale faisait rage.

Vous appelez ruine l’imperfection, ce qui n’est pas la définition d’une ruine.

Le gros de la pollution restera consécutif à la surpopulation. A moins de supprimer 5 milliards d’habitants, aucune refondation du système te tirera complètement d’affaire point de vue écologie.

Passant (suite) @ 2009-01-16 03:30:19

Internet responsable de la crise financière:

"A l’origine de la crise, il y aurait aussi cette culture trop virtuelle que favorise Internet, dans les jeunes générations.

L’importance prise par la finance virtuelle, où oeuvrent des traders trentenaires qui ont pris des risques sans les mesurer, me paraît être un reflet assez fidèle du monde des jeux vidéo. Dans cet espace virtuel, les effets de la prise de risque et de l’échec sont très éloignés de ce qu’ils sont dans la réalité. En créant une moindre sensibilité au risque, cette culture particulière génère un comportement dangereux pour la collectivité. Il est dans l’intérêt de tous d’apprendre à nos enfants à être dans la vraie vie, une vie où l’on ne se remet pas des échecs simplement en relançant le jeu."

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20090114trib000331531/mes-idees-pour-sortir-de-la-crise.html

Jean-Marie Messier, ancien président de Vivendi Universal

"Mes idées pour sortir de la crise"

Equilibrium @ 2009-01-16 05:45:21

Pour ce qui est de Messier, je le trouve un peu fort de dire ça alors qu’il a fait investir des sommes colossales à une famille d’actionnaires (dans la boisson alcoolisée) et tout cela pour une union d’universal avec…justement, un fameux« projet » sur Internet dont ils n’en ont jamais vu la couleur.

C’est encore un argument promotionnel et provocateur de rien du tout, de sa part pour revenir sur la scène médiatique.

Face aux employés de canal on pourrait justement faire un versus avec ce type qui n’a finalement rien apporté à la générale des eaux, qu’il a délaissé autant qu’il a pu, pour son projet audiovisuel sur internet.

Super !

AH oui, ça on commence à le savoir que les freemen te font c…

Mais en revanche, Les people n’apportent rien non plus au petit écran. Or la télé n’arrête pas d’en faire la promotion.

Quelle déesse généreuse cette télévision... On aimerait qu’elle le soit plus avec ceux qui la regardent. :-)

"- découvrir le monde physiquement pose un problème de coût financier et de coût pour l’environnement: " :

On ne devrait pas négliger les voyages d’étude. Bien conçus, ils devraient surement être bien plus formateurs que la télévision.

Il me semble qu’à force de développer des arguments contre productifs financiers, on ne finisse effectivement par retirer aux gens les moyens d’aller voir le monde en réalité.

Il y en a pour qui la question d’avoir les moyens n’est pas là,

ils ne le veulent plus. La télé, qui oppose son écran au monde avec une facilité déconcertante, dans les têtes comme la tienne, y contribue pour une bonne part. L’autre étant une certaine vision de la "maîtrise" des flux migratoires. Certains comme toi s’en réjouissent, même s’ils font mine de dire que le contraire serait souhaitable (« - découvrir le monde est souhaitable »). Pas moi.

On oppose les freemen aux productions cinématographiques, mais on espère que les people apporteront quelque chose en rencontrant les Dogons. Là je suis hilare.

« Il est logique de renvoyer ceux qui attaquent le système, à ce qu’ils créent de mieux, ou ne créent pas. »

Qui surévalue l’importance de qui ?

Dans l’échelle de valeur d’un Hustler, le porno aura plus d’importance qu’internet. Est-ce pour cela qu’un versus avec lui apportera quelque chose ?

Je crains plutôt qu’avec de mauvaises méthodes (ton fameux « versus ») on ne se lance sur de mauvaises pistes.

Tu peux effectivement baisser les bras face à tant d’équité, le passant. Je ne fais pas de la télé un « grand satan », mais je n’en fais pas non plus une divinité toute puissante.

« Qu’en est-il de la création culturelle & documentaire sans la télé ? »

Ca, C’est effectivement la question que tu devrais traiter avec plus d’équité au lieu de nous faire perdre du temps sur les freemen. Mais là, je sens qu’il t’est plus facile de céder à la flemme en renvoyant aux freemen, que d’imaginer tourner cette question aux temps futur ou conditionnel.

Thierry, avec la longue traine, a déjà commencé l’ébauche d’une proposition là où tu ne fais que guerroyer avec l’idée que tu te fais des freemen.

Ton versus ne crée pas plus de choses que ne le font les freemen, qui n’ont d’ailleurs rien à voir avec la production audiovisuelle.

Contrairement à Messier, je dirais que si la culture internet était plus ancrée, l’habitude aurait été prise par les gens de financer directement par une obole les documentaires intéressants qui seraient visionnés sur internet et que la télé serait renvoyée à ce qu’elle fait de mieux et à longueur de temps: les pubs et la promotion sous forme de thèmes de société (certains appellent ça "chroniques").

Un passant @ 2009-01-16 05:59:41

"Pour ce qui est de Messier, je le trouve un peu fort de dire ça alors qu’il a fait investir des sommes colossales"

Certes. Ce n’est pas la meilleure autorité en la matière.

Cela dit, Messier a fait un pari industriel. Qui était un pari fou et démesuré, mégalo, mais qui restait un pari industriel, sur le long terme.

C’est assez différent des traders trentenaires qui jouent avec des capitaux virtuels colossaux, en étant déconnectés de tout engagement industriel, et changent d’investissement du jour au lendemain.

Cela fait longtemps que cette conduite spéculative à très court terme est jugée aventureuse et irresponsable, par des capitalistes plus classiques comme Paul Desmarais, investissant à long terme (et se sortant plutôt bien de la crise actuelle, ayant conservé beaucoup de liquidités, grâce auxquelles il rachète des parts d’entreprises solides dont le cours s’effondre conjoncturellement).

J @ 2009-01-16 09:29:28

et il cite messier en plus... :(

... pour conjurer les virtualisations qu’elles sont mauvaises pour la vraie vie.

hallucinant ce passant!

c’est tellement gros ce que je lis en diagonale (ça suffit largement) depuis quelques temps ici, que vraiment vraiment je me dis que ce n’est pas possible, il s’amuse à provoquer ces freemen.

on ne peut argumenter tel qu’il le fait si on a toute sa raison, ou au moins trois neurones interconnectés.

Iza @ 2009-01-16 09:49:29

Concernant la façon dont tu raisonnes (passant):

je trouve ça réellement dommage car j’apprécie de discuter avec toi. J’apprécie l’attention et l’energie que tu portes à la rédaction de tes coms, ta culture, et bien d’autres choses encore. Mais j’enrage aussi parce que ta méthode (répondre aux "arguments dominants à échelle large") .... c’est en effet pour moi de la propagande (celle de tes idées) et non du débat. Or, moi, je n’aime que le débat. Le débat c’est le lien, et le lien c’est la vie. Je ne perds jamais mon temps chaque fois que je créé un lien même ténu, même dans la controverse, avec toi. Je perds mon temps si je dois me positionner par rapports à un "argument dominant à échelle large" qui n’existe pas. Puisqu’en réalité tu vas parler de TA représentation ce cet "argument dominant à échelle large".

C’est le même genre de confusion que j’exècre à la télé. L’illusion que ce que tu vois est la réalité. Un reportage sur le Kenya, aussi passionnant que possible, c’est la vision d’un gars sur le pays. Ce n’est pas le pays. La télé enfonce dans le crâne des gens le contraire, et c’est son effet le plus pervers.

Tu connais certainement le tableau "ceci n’est pas une pipe" de Magritte. ben c’est ça.

J @ 2009-01-16 10:05:00

oui même que.

J le mal aimé :)

Un passant @ 2009-01-16 10:14:21

"la vision d’un gars sur le pays. Ce n’est pas le pays"

L’illusion est de croire que "le terrain" est plus riche de vérité que sa représentation documentée. La subjectivité te suit partout.

Assise sur un volcan tu n’en perçois qu’une parcelle que tu es en état de percevoir en ce lieu limité, en cet instant limité.

Ce n’est pas davantage "la vérité" du volcan, qu’un documentaire qui a mis en oeuvre de nombreuses techniques pour dévoiler d’autres aspects cachés de ce volcan.

Assise sur un volcan au repos, recouvert d’une prairie verdoyante, tu affirmes: "la vérité de ce volcan est qu’il est calme et reposant".

Mais le documentaliste qui a étudié ses profondeurs, a détecté des mouvements que tu ne perçois pas encore.

Et dans quelques jours ce volcan va se transformer en déluge de feu. Rien dans ton contact avec le terrain ne t’aura permis de le prédire.

Tu es passée à côté de l’essentiel de ce volcan: son activité invisible souterraine.

La TV, de son côté, a annoncé cet événement, forte de l’information fournie par les documentalistes.

Tu n’as vu que la surface du volcan, et parce que ton cul était assis dessus, tu croyais être en présence de sa réalité, bien palpable.

Mais la réalité n’a rien à voir avec le contact physique avec le terrain, contact "réel" qui est toujours superficiel et trompeur.

Il y a une mythologie du terrain, du local, de l’expérience personnelle. La vérité d’une structure se perçoit par sa globalité, et pas par un contact trop proche et isolé.

Un Tsunami peut être annoncé à la TV, des heures avant que les locaux, sur le terrain, ne voient la mer bouger.

Les locaux vont mourir, faute d’avoir eu la télé les alertant du danger, enfermés dans l’illusion de réalité que leur donnait le contact réel proche.

J @ 2009-01-16 11:43:32

"La vérité d’une structure se perçoit par sa globalité, et pas par un contact trop proche et isolé."

prémisses.

A

B

syllogisme ERRONE

A OU-exclusif B

syllogisme CORRECT

A ET B

En termes plus humains : il y a deux manières de se tromper avec ce que l’on sait à présent sur les réalités ’’factuelles’’, et les représentations mentales, pour ne parler que de ces deux aspects (cf sciences dures et molles au 20e siècle) :

  1. "La vérité d’une structure se perçoit par sa globalité, et pas par un contact trop proche et isolé."

  2. "La vérité d’une structure se perçoit par un contact proche pas par une approche globale."

Un passant @ 2009-01-16 11:53:47

@ J

la notion de globalité englobe le proche et le lointain, et n’est pas l’opposition du proche.

Un documentaire sur un volcan englobe des observations de terrain, et une analyse plus large des phénomènes globaux impliqués dans son activité, invisibles à la surface.

Lorsqu’un individu lambda se rend sur le terrain, il ne voit que la surface, et se trompe en croyant que c’est le monde réel.

Les techniques permettant d’investiguer les profondeurs sont inaccessibles à l’individu. Le monde qu’il croit voir "en vrai" est aussi trompeur que le voyage en URSS de Sartre.

J @ 2009-01-16 12:06:18

mais oui, c’est ça, c’est ça.

vas y épanche toi, éclaire nous de tes considérations et arguments aussi sains et bien sentis qu’une vapeur de souffrière!!! : ) : / : (

Un passant @ 2009-01-16 12:10:37

(Pour rappel, Sartre, alors communiste, est parti en URSS pour voir "en vrai" le pays, l’été 1964, avec simone de Beauvoir.

Il ne voulait pas croire les journalistes étrangers décrivant les horreurs du stalinisme.

Sartre est donc allé sur le terrain, voir par lui-même.

Il a vu.

Il est revenu en faisant l’éloge du stalinisme:

"La liberté de critique est pleine et entière en URSS".

Le pays qu’il a vu était beaucoup plus loin de la vérité, que ce que rapportaient les journalistes.

Sur le terrain, Sartre n’a vu qu’une apparence, apparence camouflant toute une réalité bien cachée.

Pour connaître la réalité de l’URSS, il fallait se documenter virtuellement, le voyage personnel étant une fausse bonne méthode, beaucoup trop parcellaire.)

Henri A @ 2009-01-16 12:32:15

Comment peux tu prouver que cet âne de Sartre est allé en URSS ?

J @ 2009-01-16 12:34:45

"se documenter virtuellement (???virtuellement???remarque au passage!!!) le voyage personnel (???personnel???idem!!!) étant une fausse bonne méthode beaucoup trop parcellaire (???parcellaire???idem!!!).

je pense par conséquent que le mieux, Passant, est que tu quittes Internet pour te documenter ;)

fassent Tes dieux que tu arrives ensuite à intégrer les ET et abandonner les OU simplistes.

a+

Un passant @ 2009-01-16 12:52:58

@ Jean-Marc

Fassent tes diables que tu arrives à intégrer les ET inclus.

Si évidents qu’ils n’ont plus besoin d’être ajoutés.

Tu confonds focalisation et exclusion.

Tu confonds les OU de focalisation, et les OU d’exclusion.

Parlant à un auditoire qui attaque la TV, je défends la TV, je n’ai pas besoin de défendre Internet.

J’ai sans doute une plus grande activité sur Internet que toi, mais je n’en fais plus pour autant le Dieu du peuple se libérant de l’oppression de la TV.

A bien compter je trouve plus de manipulations sur le Net qu’à la TV, venant même de ceux qui dénoncent la manipulation des médias.

Le poujadisme d’Agoravox n’a rien à envier à TF1.

Henri A @ 2009-01-16 12:54:55

Vous pourriez faire un duo de comiques. Celui qui parle trop et que l’on comprend trop et celui qui ne parle pas assez et que l’on ne comprend pas.

Un passant @ 2009-01-16 13:03:43

@ Henri

je te pensais plus perspicace. Tu as mis le temps.

On est un duo de comiques, subventionnés par TF1 pour occuper le terrain des nouveaux médias avec des débats sans fin bloquant la vraie révolution pronétarienne.

Il y avait au départ un trio avec Demian West, mais son bipolarisme en a fait un duo autonome continuant d’évoluer sur d’autres terrains.

Passant (suite) @ 2009-01-16 13:59:43

Bientôt en France: le billet de 100 000 000 000 000.

Inflation de 89,7 trilliards de % au Zimbabwe:

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2009/01/16/un-billet-de-cent-mille-milliards-de-dollars-au-zimbabwe_1142680_3212.html

Le Zimbabwe mettra prochainement en circulation un billet de cent mille milliards de dollars zimbabwéens, pour contrer la pénurie d’argent liquide dans un contexte d’hyperinflation délirante

Le billet de 100 000 000 000 000 zim dollars représentait jeudi environ 30 dollars américains au marché noir, où se concentrent la plupart des échanges, mais le cours de la devise nationale s’effrite chaque jour un peu plus. La semaine dernière, la Banque centrale avait déjà introduit des billets de 10, 20 et 50 milliards de dollars dans le même but, mais ils ont déjà perdu toute valeur.

Le dernier chiffre officiel évaluait le taux d’inflation annuel à 231 millions de pour cent en juillet. Les économistes de Harare parlent toutefois de milliards de pour cent et l’institut Cato, basé à Washington, a avancé un chiffre de 89,7 trilliards (21 zéros).

J @ 2009-01-16 14:23:02

?

c’est la totale...

Un passant @ 2009-01-16 18:35:44

Un article des Echos qui montre bien de quelle façon les vrais grands financiers d’entreprise que sont Albert Frère et Paul Desmarais ont bien résisté à la crise financière, perdant deux fois moins que le CAC 40 (dont ils sont pourtant les premiers actionnaires privés).

Ce n’est pas une crise du capitalisme, mais une crise des traders fous façon jeux vidéo, qui n’ont rien à voir avec les principes sérieux du capitalisme.

Le tandem Albert Frère - Paul Desmarais, à la tête du Groupe Bruxelles Lambert GBL, incarne le bon capitalisme, intelligent et responsable, investisseurs à long terme: "Prendre son temps et résister aux modes"

Ou comment ne pas jeter le capitalisme sous prétexte que d’autres gugus ont fait n’importe quoi...

Le système va redevenir mature, en suivant la voie Frère - Desmarais.

http://www.lesechos.fr/info/finance/4819283.htm

RENAUD BELLEVILLE

La martingale d’Albert Frère

[ 16/01/09 ]

Quand le monde se dérobe de toute part sous les pieds des investisseurs, on peut se demander s’il existe des manières de gérer plus intelligentes que d’autres. La chute spectaculaire des Bourses mondiales en 2008 et le départ mitigé de 2009 permettent de tirer quelques leçons. Si personne ne sort indemne de la tourmente, certains font meilleure figure que d’autres. Parmi les grands investisseurs, CNP et GBL se distinguent ainsi dans la déprime générale. Avec des baisses respectives de 23 et 27 % en un an, presque moitié moins que l’indice CAC 40 et deux fois moins que Wendel et Eurazeo, CNP dirigé par le belge Albert Frère et Groupe Bruxelles Lambert GBL, dont il partage le contrôle avec la famille canadienne Desmarais ont plutôt bien tiré leur épingle du jeu. Pourtant, l’essentiel de leur portefeuille est investi dans des fleurons du CAC : Total, GDF Suez, Lafarge, Pernod Ricard et Suez Environnement, dont elles sont le premier ou deuxième actionnaire.

La première raison tient sans doute à leur conception du rôle d’investisseur de long terme. Si une cascade de holdings permet d’augmenter la capacité d’investissement des familles, CNP et GBL n’utilisent guère les gros leviers financiers à coup d’endettement qui firent les beaux jours de Wendel et Eurazeo, avant que la crise financière ne les prenne à revers. Le tandem Frère-Desmarais est ainsi plus proche des grandes familles industrielles comme Bouygues ou Peugeot, dont les participations de contrôle dans leur groupe sont des éléments fondamentaux qui ne peuvent évoluer sensiblement.

Mais, CNP et GBL n’exerçant pas, contrairement à ces familles, de pouvoir managérial chez Total, Lafarge ou GDF Suez, ils pourraient gérer ces participations de manière plus active. Quand à la fin de 2007 les Bourses affichaient cinq années de progression continue, n’était-il pas temps de procéder à quelques arbitrages ? Il semblerait qu’Albert Frère et Paul Desmarais tiennent trop au statut durement acquis d’investisseurs significatifs de long terme dans des fleurons du CAC 40 pour risquer d’abîmer leur image sur la Place de Paris et de décevoir la communauté financière et les managers qu’ils accompagnent en faisant du trading sur leurs fleurons. Cette politique du « j’y suis, j’y reste » doit donc trouver sa contrepartie dans la diversification et le choix judicieux des participations. Quitte à faire par ailleurs un peu de trading sur des valeurs de placement comme l’électricien espagnol Iberdrola. L’essentiel de cette ligne a été revendu rapidement avec profit et la plus-value matérialisée alors est largement supérieure à la moins-value latente recelée aujourd’hui par le reliquat conservé. On ne gagne cependant pas à tous les coups. En entrant chez Eiffage 15 % en dessous du cours de recomposition du capital, CNP pensait faire un bon investissement. Le cours a baissé de 30 % !

Si CNP et GBL ont mieux résisté que leurs pairs ou les indices, c’est d’abord grâce au choix d’investir massivement dans le secteur de l’énergie avec Total et GDF Suez. Le pétrolier et le champion franco-belge du gaz et de l’électricité ont en effet baissé deux et quatre fois moins que le CAC en 2008. En revanche Lafarge a plongé moitié plus que l’indice star. GBL, entré il y a trois ans au capital autour de 70 euros par action, a vu sa plus-value latente de 80 %, il y a un an, se transformer en moins-value latente de 33 % aujourd’hui. Si les principes du groupe lui interdisait de prendre ses profits, début 2008, Albert Frère peut néanmoins se féliciter d’avoir également su résister à l’euphorie ambiante. Lafarge était au zénith après le rachat d’Orascom qui lui offrait une place de choix sur les marchés émergents et les analystes voyaient l’avenir du cimentier en rose. Alors que GBL détenait 18 % du capital et avait annoncé son intention de monter à 25 % voire davantage, l’amateur de galette de Charleroi n’a pas bougé. C’est seulement l’automne dernier quand le cours était revenu à 70 euros que GBL a commencé à se renforcer. Une patience que n’avait pas eu Wendel, se précipitant en 2007 pour ramasser 21 % de Saint-Gobain au plus haut.

Prendre son temps et résister aux modes, c’est aussi conserver une grande souplesse financière. Avec 1 milliard d’euros de cash chacun et 2,6 milliards de disponible avec les lignes de crédit à bas coût, CNP et GBL sont en mesure de profiter des opportunités que la crise procure quand d’autres, moins prudents, doivent brader des actifs pour complaire à leurs banquiers. Une position de force qui permettra de profiter au mieux de la reprise... quand elle se produira.

Renaud Belleville est éditorialiste « entreprises et marchés » des « Echos »

J @ 2009-01-16 18:52:57

mais vous êtes lobotomisés ou quoi henri ou iza ou d’autres.

on n’est pas toujours d’accord, mais bon, vous etes des gens cultivés, censés, et à l’évidence avec des valeurs recommandables.

comment pouvez vous supporter d’argumenter et de quasiment défendre ce personnage puant qu’est le passant...??? (si bien sûr ce n’est pas un jeu pour lui d’être aussi puant ou idiot par les idées et le reste exposées sur ce blog, bien entendu sans employer un seul mot grossier ce qui pourrait le faire passer pour un ’’fréquentable"...)

ou alors il y a une dimension stratégique henrienne et izaienne qui m’échappe... :)

bah.

pour info sinon, il y a ça sur le feu depuis quelques temps, et c’est notable : http://www.ecrans.fr/L-ACTA-veut-rester-dans-l-ombre,6146.html

Henri A @ 2009-01-16 19:30:00

A J :

Parce qu’on le connaît, banane !

Je ne suis pratiquement jamais d’accord avec lui, mais je comprends ce qu’il écrit.

Au passant anonyme que l’on connaît, malheureusement :

Il est vrai que "les échos", "la tribune", "challenge" et compagnie ont bien fait leur boulot qui consiste, il parait, d’informer pertinemment. En étant optimiste 6 mois en retard, réaliste 1 an de retard. Je te conseille d’attendre 6 mois pour lire les échos pour savoir ce qui se passe aujourd’hui.

J @ 2009-01-16 20:38:46

je t’invite donc, henri, à cette occasion à réfléchir à cela : pourquoi transposes tu en ligne des choses qui n’ont rien à y faire "a priori", c’est à dire la ’’connaissance’’ (...?) de l’individu.

la simple relation avec un inconnu ne te suffit elle pas?

que peut bien apporter de plus comme valeur de connaitre quelqu’un que l’on accepte l’échange et le nourrit alors que ce quelqu’un craint (intellectuellement/raisonnement, dans ses valeurs humanistes, etc)?

pour ma part, j’accepte sur le net de ne conserver que ce que j’estime essentiel, c’est à dire la pensée de la personne, ce qu’elle crée, ce qu’elle fait, ce qu’elle accepte de montrer, etc

même si j’avoue que parfois (cf equilibrium par exemple) cela me frustre, je ne déroge pas.

as tu un avis sur cette question?

Un passant @ 2009-01-16 22:22:54

A propos d’anonymat, où est passé l’Anonyme libéral [via anonymizer] ? Il a fait faillite ?

Iza @ 2009-01-17 17:02:57

Juste un mot en passant, au passant (j’suis charette) :

je ne te parlais pas de la Vérité du volcan, tu as raison, nous ne percevons qu’une partie, même le cul dessus. En revanche, je m’intéresse à "l’experience". Je fais l’expérience d’être le cul sur le volcan, et il se passe des choses folles en moi.

Quand je regarde un truc à la télé, cette expérience (qui est réelle) est "un petit peu amoindrie" par un filtre : j’ai le cul sur le canapé.

J’ai donc surtout fait l’expérience de regarder la télé. J’ai appris des choses, je suis bougée éventuellement, j’en ressort changée, mais pas tant que par l’expérience, notamment de l’engagement du corps et de la relation sociale. Internet ajoute tout de même la relation sociale, mais toujours pas le corps.

VOilà, en très très grossier.

Juste une précision, j’accorde bien plus de valeur à "l’expérience", quand je lui donne du sens, qu’à l’info, qui ne vaut rien sans le sens. Les deux, c’est l’idéal, mais si je dois en laisser une, je préfère le vent dans mes cheveux.

à J : c’est bien parce que le passant est si différent de nous que c’est intéressant.

Un passant @ 2009-01-17 18:07:49

"si je dois en laisser une, je préfère le vent dans mes cheveux"

OK mais là on est juste dans l’ordre du plaisir personnel, la sensation du corps, et "le toucher" en particulier, passant avant les autres sens.

C’est déjà très différent d’un discours qui tendait plus tôt à dire : "la TV c’est du mensonge, l’expérience personnelle c’est la vérité", discours qui ne résiste pas à une analyse de "l’expérience personnelle".

J @ 2009-01-17 21:55:27

faciiiiiiiiiiile iza :(

déçu je suis!

va donc sur des blogs de trafiquants d’organes, ou encore de traders contents d’eux mêmes ; ça devait être orgasmique pour toi... :) oups!

Henri A @ 2009-01-17 22:18:30

Au passant passable :

"Ce n’est pas une crise du capitalisme, mais une crise des traders fous façon jeux vidéo, qui n’ont rien à voir avec les principes sérieux du capitalisme."

Tu comprends de travers ta propre télé.

Quand la tv sert à quelque chose :

http://www.dailymotion.com/playlist/xo364_apocalyptique01_la-crise-des-subprimes

A J T du Q :

Pour toi un mec qui profère des énormités c’est pareil qu’un tueur, un trafiquant ou un voleur à grande échelle ? T’es dangereux comme mec !

Un passant @ 2009-01-17 23:11:14

@ Henri A

Pour ce qui est du crédit, c’est aussi aux gens d’être un peu responsables. Pas besoin de changer le système politique, il suffit d’une évolution psychologique & culturelle.

Le système permet au consommateur de ne pas acheter ce qui est inutile ou dont il n’a pas les moyens.

Face à une dictature, la solution est politique: renverser le régime.

Face au capitalisme, la solution est psycho-culturelle: ne pas se faire avoir et résister aux pulsions de consommation.

Surtout:

La gauche, avec sa défense du pouvoir d’achat, a enfermé le peuple dans l’idée que le bonheur est lié à l’achat, la consommation.

Quand tu écoutes les syndicalistes, c’est à vomir: "toujours plus": toujours plus de salaire, toujours plus de tout.

Les syndicalistes ne sont rien d’autre que des défenseurs de la société de consommation inutile.

La solution, c’est plutôt René Girard: comprendre que la possession ne comble pas, et que le désir vaut mieux que l’achat.

Réduire le pouvoir d’achat, penser la vie autrement que par l’achat.

Ce combat n’est pas politique mais culturel:

on n’a besoin d’aucun changement dans la loi, mais seulement dans les mentalités et les conduites des consommateurs.

Henri A @ 2009-01-17 23:37:53

"La gauche, avec sa défense du pouvoir d’achat, a enfermé le peuple dans l’idée que le bonheur est lié à l’achat, la consommation."

J’avais oublié cette obsession.

La droite aussi ( président du pouvoir d’achat ).

En ce qui me concerne l’ump, le centre, le ps, ce qu’on appelle l’extrême gauche et ce que l’on appelle l’extrême droite ( je parle des partis ), c’est plus ou moins la même chose.

"Pour ce qui est du crédit, c’est aussi aux gens d’être un peu responsables."

J’espère que tu parles de tous les gens : gouvernements, entreprises, banques, ce que l’on appelle l’europe, etc...

Cadeaux :

http://www.lalibre.be/toutelinfo/belga/107877/enormes-depreciations-d-actifs-bancaires-en-perspective-en-allemagne.html

Un passant @ 2009-01-18 06:22:46

Pour te faire plaisir, je vais ajouter un exemple de l’ordre de mes obsessions ici.

Sur le blog d’un freemen, "nuesblog", je vois un billet:

"pour nous ça veut dire beaucoup. 22mars investi de (superbes) nouveaux locaux. Voici l’un des deux niveaux."

C’est très amusant.

En somme c’est la reproduction du modèle balzacien, qui est à l’origine de tous les maux de la société moderne.

Qu’est-ce que le modèle balzacien ?

Le jeune quitte sa campagne pour monter à la capitale, pour réussir, pour devenir chef, pour s’entourer de luxe, pour être avec les puissants de ce monde.

La conséquence c’est l’entassement dans un lieu limité: la capitale, l’explosion du prix des loyers, la pollution générée par les travailleurs qui doivent se rendre tous les jours dans un bureau central au lieu de travailler chez eux.

Plus le "stress de la ville", le stress social d’une société hiérarchisée, l’illusion de croire que devenir riche va rendre heureux... On utilise ensuite sa richesse à acheter mille produits voyants et inutiles. On pollue. On génère l’envie des autres qui prennent un crédit pour se mettre à niveau...

Quand Voisin se pare sur Facebook de son titre de "PDG"... et de son bureau à deux niveaux à Paris...

Reproduction exacte du modèle à la Rastignac.

Où est la Révolution ?

Le modèle d’avenir, c’est l’inverse:

  • repeupler la campagne, sortir d’un modèle où il faut être tous dans un seul endroit, "la capitale"
J @ 2009-01-18 08:04:46

que de déterminismes!

quelques uns comprendront ces 3 mots... les autres... ;)

Equilibrium @ 2009-01-18 12:51:22

Mais la logique d’influence s’apparente à une logique déterministe.

Par contre, le passant devrait plutôt aller dire cela dans tous les amphis d’étudiants de la capitale et des grand pôles technologiques...et rester pour recueillir la réaction de ces derniers :-)

J @ 2009-01-18 13:00:35

C’est faux ce que tu dis equi sur la ’’logique’’ d’influence... Dieu merci!

De toute façon ce mec c’est une influenza, un virus.

Je veux son nom à ce fat! :)

Un passant @ 2009-01-18 16:38:29

"Je veux son nom à ce fat!"

Rentre aux RG, Jean-Marc M !

A l’instant sur LCP, Claude Allègre qui nous raconte ce qu’est un héros.

La TV, je l’aime aussi pour ça. Qu’est-ce qu’on s’amuse !

Iza @ 2009-01-18 21:23:42

L’engagement du corps, ce n’est pas seulement le plaisir, c’est que je lui accorde, euh ... une fonction cognitive importante. Qui change, qui mute, certes (d’ailleurs ça m’interroge) mais tout de même.

Du coup, ce n’est pas verite Vs mensonge. Ce serait plutôt apprentissage Vs consommation, puisque tu mettais en avant le rôle "educatif" de la télé, sur lequel j’ai beaucoup à dire.

Bonne nuit les gens !

Un passant @ 2009-01-18 22:20:51

"Ce serait plutôt apprentissage Vs consommation"

Hum. Là tu redescends vraiment dans le cliché anti-télé, faux, complètement faux.

Comment peux-tu nommer "consommation sans apprentissage", la vision de milliers de films, qui regroupent des situations humaines que jamais personne n’aura l’occasion de rencontrer en sortant de son jardin ?

Les films sont des trésors de situations psychologiques, et pénètrent dans l’âme.

Un homme privé de culture filmique est fortement handicapé dans sa compréhension du monde et des autres.

Le film est un apprentissage sans équivalent.

Devoir condenser des vies en une ou deux heures, cela donne matière à des réflexions sans fin sur le sens de la vie, sur ce qui compte ou pas, sur les différentes trajectoires possibles, sur les natures humaines, etc.

Et que dire des dialogues, des visuels, des décors, des mouvements... Que de trésors pour apprendre le monde au cerveau !

L’enfant rencontre, par les films, par leurs dialogues, tous les langages, de toutes les classes sociales, de toutes les époques, de tous les pays...

Ce n’est pas en sortant son cul dans son petit village qu’il apprendra autant !

Quelle idée avez-vous des hommes, pour les imaginer des pantins consommant des productions TV, sans participation active, sans apprentissage, sans distance, sans conscience... ? !

Et la brute inerte que vous vous figurez dans son salon TV, se transformerait tout d’un coup en connaisseur habile dès qu’il sortirait de chez lui pour marcher dans le vent ? Incroyable ce manichéisme !

Les sens ne se limitent pas au toucher et à l’odorat. Tous les autres sont actifs et pas inertes devant un film.

Henri A @ 2009-01-18 23:57:20

Au passant :

Tu es une tache d’encre sortis d’un calamar, pourquoi ? ( comme dirait ton président )

« Les films sont des trésors de situations psychologiques, et pénètrent dans l’âme. »

Qui pénètrent quelque part, d’accord, des trésors de situations psychologiques, pas tout à fait : tu oublies un détail que tu dois obligatoirement connaître. Le cinéma, le théâtre, la littérature et tous les autres machins du même genre ont des codes. Des codes (une multitude d’accord) qui changent et évoluent avec le temps. Chaque discipline a ses propres codes qui ne sont pas les codes de la vie de tous les jours. Si on utilisaient ces codes dans la vie on nous prendrait pour des fou, des inadaptés, justement.

En regardant des films on apprend obligatoirement ses propres codes, sinon on ne comprendraient jamais rien aux films.

« Un homme privé de culture filmique est fortement handicapé dans sa compréhension du monde et des autres. »

Handicapé de la compréhension d’une certaine culture et pas « du monde », quel monde ?

« Devoir condenser des vies en une ou deux heures, cela donne matière à des réflexions sans fin sur le sens de la vie, sur ce qui compte ou pas, sur les différentes trajectoires possibles, sur les natures humaines, etc. »

Sur une certaine représentation de ce que l’on appelle faussement des natures humaines.

« Et que dire des dialogues, des visuels, des décors, des mouvements… Que de trésors pour apprendre le monde au cerveau ! »

Le monde, c’est encore pire que « du monde ». Toujours cet ethnocentrisme occidental à la con.

« L’enfant rencontre, par les films, par leurs dialogues, tous les langages, de toutes les classes sociales, de toutes les époques, de tous les pays… »

Ben voyons. Les médias journalistiques nous informent pertinemment, et les films nous apprennent à vivre. Il faut un cerveau passablement organisé par le passage dans une école, les autres enfants, les proches pour commencer à comprendre des films et pas l’inverse.

« Ce n’est pas en sortant son cul dans son petit village qu’il apprendra autant ! »

Méprisant. Je ne pense pas que Iza se promène à quatre patte à l’envers, le cul en avant.

« Incroyable ce manichéisme ! »

En effet, en psycho tu dois faire un malheur.

« Les sens ne se limitent pas au toucher et à l’odorat. Tous les autres sont actifs et pas inertes devant un film. »

Tout à fait d’accord, mais c’est prendre ton interlocuteur pour un abruti que de le mentionner.

Montes un peu le niveau, je te pris. Le cerveau, l’apprentissage, la compréhension sont des choses suffisamment incompréhensibles et sérieuses pour laisser cela à des cinéastes, au théâtre et à la littérature.

Equilibrium @ 2009-01-19 02:41:10

@ J: Bien au contraire. On définit justement une influence par le déterminisme qu’elle entraine chez l’émetteur (qui comportementalise son conditionnement pour en avoir) et les récepteurs (qui recherchent et y trouvent leurs intérêts). Plus le déterminisme est grand, plus on dit que l’influence est forte. là où l’on pouvait croire, dans des époques antérieures, qu’il existait un "magnétisme naturel", ou un "charisme", les sciences actuelles ont pu percer à jour les mécanismes mis en oeuvre.

On a même découvert que le passage d’informations de la mémoire à court terme vers celle du long terme et inversement y jouait un rôle...déterminant.

Lorsque la mémoire intervient dans une relation, la plus grande partie du déterminisme de cette dernière commence à s’enclencher.

Dire que tout cela est faux sans expliquer pourquoi, c’est un peu admettre une position "de principe" (une certaine foi).

Un passant @ 2009-01-19 03:29:02

"Il faut un cerveau passablement organisé par le passage dans une école"

Qui a parlé de remplacer l’école par le cinéma ?

On parle de proposer au cerveau organisé des oeuvres à décrypter, et pas simplement des "situations vécues".

"Le cerveau, l’apprentissage, la compréhension sont des choses suffisamment incompréhensibles et sérieuses pour laisser cela à des cinéastes, au théâtre et à la littérature"

Pour connaître les hommes, l’analyse scientifique ou intellectuelle la plus poussée ne remplacera jamais la mise en scène.

La mise en scène est à la fois la résultante d’une analyse sur les conduites, motivations et intentions humaines, et sa présentation visuelle, ce qui forme un tout, entre l’apparence et ce qu’elle contient, que rien ne remplace, l’apparence étant une dimension importante du monde.

Introduire de l’absolutisme scientifique est à côté de l’objet. On parle d’avoir une connaissance rapide et pratique du monde, des aperçus, des découvertes, des expériences (au-delà de celles qu’on peut avoir dans la rue).

Introduire ici une théorie de la connaissance à la Wittgenstein est ridicule.

Dans une vie, tu as l’impossibilité d’avoir une connaissance scientifique approfondie de dizaines de milliers d’objets et de variétés de vies. Le type de connaissance que peut t’en donner le cinéaste est indépassable dans le rapport nombre d’éléments présentés / temps d’assimilation nécessaire.

Vue l’importance de la dimension visuelle dans le monde, une étude livresque qui ne te montre pas photographiquement le monde est forcément carencée. Elle passe à côté d’une dimension de la réalité.

Tu es en train de reprocher à une carte de France de n’être pas précise comme une carte IGN d’un morceau de département.

Vouloir introduire du pointillisme scientifique à tout bout de champ est ridicule. En sortant ce pointillisme à tout bout de champ tu stérilises 99% du champ des activités humaines.

J’en reviens au "versus": tu n’as pas de substitut de méthode de connaissance, pour approcher la diversité du monde, à ce que te proposent les artistes.

Tu cites l’école: cela fait longtemps que l’enseignement humain, à l’école, repose sur les oeuvres littéraires. On "apprend l’humain" en disséquant Racine et Molière, Stendhal et Balzac.

Le code n’est qu’une contrainte formelle variable, à partir de là l’oeuvre créative se réalise en concentrant les expériences et observations.

Si tu n’as pas de substitut méthodologique, ta critique pointilliste ne mène à rien.

Tu ne pourras jamais connaître le monde entier en étudiant toutes les cartes détaillées l’une après l’autre. Il te faut des cartes plus simplifiées. Cette connaissance, sans être parfaite, n’est pas plus fausse que la connaissance que tu as du monde en sortant dans la rue, à partir de tes observations et de ce qu’ont transmis tes parents et professeurs.

C’est tout de même curieux cette façon de sortir l’artillerie lourde de la lutte contre le "simplisme", quand on parle de la télévision, alors que le simplisme t’entoure en permanence dans la vie "réelle". Il est impossible de vivre 24/24 dans une rigueur scientifique.

Toute discussion avec des amis, toute sortie dans le monde réel, te plonge dans un monceau de simplismes, largement autant que ce que te présente un auteur et metteur en scène.

Ta vue même, quand tu sors dans la rue, est simpliste, car tu ne vois pas tout ce qu’un metteur en scène a appris à voir, s’étant spécialisé dans l’observation des gestes et attitudes.

Le plus souvent tu marches en semi-aveugle dans la rue, avec des automatismes, et ton propre code de filtrage de ce qui doit retenir ton attention, et de ce que tu zappes.

Une marche "dans la vie réelle", est déjà un scénario reconstruisant faussement le monde, car ton cerveau projette sur la réalité ce qu’il veut y voir, et a pris l’automatisme de ne pas y voir certaines choses. Un scénario simplificateur te suit dans tous tes déplacements "réels", et le monde réel que tu vois est instantanément virtualisé par ton cerveau qui le filtre.

On compare ici la connaissance par l’oeuvre audiovisuelle, à la connaissance par l’expérience dans le monde réel. Introduire un absolutisme de la connaissance est déplacé.

Si j’ajoute la musique, présente dans l’oeuvre audiovisuelle, dont on sait à quel point elle introduit une forme de connaissance de la sensibilité que rien ne remplace, on arrive à une forme indépassable de connaissance, un équilibre entre la dimension externe et interne du monde que tu ne peux pas trouver autrement. Le côté fabriqué et codifié de l’oeuvre est lui-même riche de significations, quand on s’interroge justement sur le type de filtrage qui a abouti à telle oeuvre, à partir de telle réalité.

J @ 2009-01-19 11:52:52

@Equi

Les sciences humaines depuis les années 40 et toutes les expés en psycho sociale ont beaucoup appris sur les processus d’influence, c’est un fait. On peut même revenir au bouquin de Bernays des années 20, ou à Shopenhauer, ou à d’autres bien avant.

Reste que cher Equi, ce n’est pas parce qu’une chose "détermine" en partie une autre que la relation qui les lie est de nature déterministe.

Dieu merci! Inch allah! etc

C’est je le répète "Dieu merci" car nous n’avons pas une nature déterministe des processus d’influence que la Liberté existe encore (Déterminisme dans son sens philosophique et scientifique, son vrai sens quoi, que vous ne prenez pas en compte apparemment).

Iza @ 2009-01-19 11:59:38

Justement, je ne parle pas de connaissance mais de compétences, quand je parle d’apprentissage. La connaissance est inutile sans les compétences cognitives nécessaires pour leur donner un sens.

"Et la brute inerte que vous vous figurez dans son salon TV, se transformerait tout d’un coup en connaisseur habile dès qu’il sortirait de chez lui pour marcher dans le vent ? Incroyable ce manichéisme !"

c’est le film que TU as fait. Je n’ai jamais dit ça. En outre, je n’ai jamais dit non plus qu’il fallait supprimer la télé. j’ai fait le choix, moi, de ne pas l’avoir, mais je ne fais de prosélytisme, surement pas en tant qu’éducateur. En revanche, je constate tous les jours la très grande faiblesse du média à "éduquer" au sens qui m’intéresse. D’autres effets sont indiscutables, c’est sûr. Les gens sont informés, c’est net. Mais qu’en font ils ? hem hem

Ce manichéïsme, c’est le tien, qui t’acharnes à présenter toujours les choses en noir et blanc.

C’est toi qui as mis dans ma bouche l’histoire de la "vérité" du réel par rapport à l’image télévisuelle, c’est pour ça que j’ai corrigé en te disant que je lui reprochais surtout d’entretenir la confusion là dessus (prétendre être le réel), et ensuite son manque de consistance( parce que toi, tu mettais en avant le rôle émancipateur de la télé). Émancipateur mon cul, puisqu’on en parle.

L’homo canalplus est sans doute beaucoup plus informé qu’auparavant, mais s’il n’a que ça (la télé), il est aussi con comme un balai. Grâce à dieu, personne a ma connaissance ne vit dans un placard avec une télé seulement. la famille, les voisins, les commerçants, les copains, les bouquins etc ... le cinéma bien entendu, composent un terreau (et des liens sociaux) bien plus fécond qui permet aux hommes de rester fréquentables, pour l’instant.

Et puis, arrête de mêler cinéma et télé dans le même sac. ça n’a rien à voir. j’ai bien compris l’argument de l’argent des productions, et j’ai bien compris que tu regardais surtout des films à la télé. mais le Cinéma, ce n’est pas la télé. Désolée. Je n’ai pas la télé, mais je regarde des films, téléfilms et series tous les jours, en DVD.

Mais je m’économise la pub, les infos, et les émissions de merde.

Je rate en effet bien des reportages, seul regret pour lequel je n’ai pas trouvé de vraie solution.

Révolution @ 2009-01-19 12:37:45

Une chanson pour les révolutionnaires: "juste une seconde" de Anael Miller

MP3 en écoute sur la page :

http://www.missspace.net/2009/

"Je te demande juste une seconde

d’ouvrir les yeux et de faire un doigt

à ce putain de monde"

J @ 2009-01-19 13:54:43

merci pour ce lien, superbe :)

ceci dit bien que je ne sois absolument pas révolutionnaire.

Iza @ 2009-01-19 14:27:04

aie aie aie J, liaison dangereuse ....

Jolie chanson, et joli site ;-)

J @ 2009-01-19 15:06:57

pericoloso sporgersi ? :)

Un passant @ 2009-01-19 15:17:33

Très jolie chanson en effet. Dans la lignée de Léo Ferré

Merci "Révolution". ;)

Les révolutionnaires sont les meilleurs quand ils chantent.

Henri A @ 2009-01-19 15:41:40

Au passant qui caméralise :

« On parle de proposer au cerveau organisé des oeuvres à décrypter, et pas simplement des “situations vécues”. »

Tout est dit et bien dit. Le reste est un exemple type du fait que dans la majorité des disciplines, on peut prétendre expliquer et décrire l’univers grâce à cette discipline.

« Introduire de l’absolutisme scientifique est à côté de l’objet »

Je ne suis pas du tout scientiste.

« Introduire ici une théorie de la connaissance à la Wittgenstein est ridicule. »

En effet, une théorie de la connaissance ( ou quoique ce soit de ressemblant ) à la Wittgenstein n’existe pas.

« J’en reviens au “versus”: tu n’as pas de substitut de méthode de connaissance, pour approcher la diversité du monde, à ce que te proposent les artistes. »

Et

« Introduire un absolutisme de la connaissance est déplacé. »

C’est ce tu fais sans t ‘en rendre compte.

« Si tu n’as pas de substitut méthodologique, ta critique pointilliste ne mène à rien. »

La méthode scientifique est une chose pratique, ce n’est pas le summum de quoi que ce soit. Il existe une multitude de méthodes pratiques. La seule chose que je critique c’est quand les adeptes des autres méthodes veulent à tout prix considérer leur méthode en tant que méthode scientifique. Ce que tu appelles bizarrement ma critique pointilliste est tout simplement une demande si c’est possible, de plus de clarté et de précision ( qui n’a rien à voir, de près ou de loin avec une science ).

Exemple :

Je n’ai pas été assez clair en nommant l’école.

« Tu cites l’école: cela fait longtemps que l’enseignement humain, à l’école, repose sur les oeuvres littéraires. On “apprend l’humain” en disséquant Racine et Molière, Stendhal et Balzac. »

Je pensais à l’école primaire et j’ai oublié de le préciser.

En conclusion, tu manques ta cible, mais c’est un point de vue intéressant de vidéaste parmi beaucoup d’autres ( point de vue ).

Un passant @ 2009-01-19 17:09:44

Je ne comprends pas où tu veux en venir, à part jouer avec des questions de logique de la connaissance.

Lorsque je défends l’apport de l’oeuvre audiovisuelle, je ne défends pas une discipline.

Une discipline, ce serait, par exemple, dire que le cinéma d’auteur explique mieux le monde que le reportage journalistique.

Je n’entre jamais dans ce débat entre disciplines, artificiel.

L’oeuvre audiovisuelle n’est pas une discipline, c’est un vecteur technique pour apporter du son et de l’image, par-delà la distance.

La TV apporte à domicile un nombre considérable d’oeuvres audiovisuelles, point.

TV = télé-vision = vision à distance.

La différence avec Internet, est qu’Internet, aujourd’hui, produit très peu d’oeuvres audiovisuelles regardables. Il reprend beaucoup de programmes TV, et ce faisant il aurait mauvaise grâce de cracher sur ce qu’il diffuse.

Vous vous focalisez sur la politique de programmation de la TV, d’une certaine TV, de certaines chaînes, à certaines heures.

Je me focalise sur la vision à distance, et je constate qu’on a tout de même une bonne variété de programmes intéressants.

Cela fait longtemps que le magnétoscope existe pour jouer avec les chaînes et les grilles de programmation.

Maintenant, certains se laissent manipuler par la programmation TV, comme d’autres se coupent avec des couteaux, comme d’autres regardent du porno en permanence sur Internet.

Ce n’est pas mon problème: je vante l’outil, à chacun d’en faire bon usage.

L’outil n’est pas responsable de son mauvais usage.

Un couteau de cuisine est fait pour couper des aliments, pas pour se faire mal. Que chacun utilise la TV comme on se sert d’un couteau, pour le mieux.

J @ 2009-01-19 17:31:01

rires :)

"Je me focalise sur la vision à distance" il a écrit votre pote.

C’est clair..., super hyper completly à grande distance :) :) :)

Iza @ 2009-01-19 18:55:55

"Maintenant, certains se laissent manipuler par la programmation TV, comme d’autres se coupent avec des couteaux, comme d’autres regardent du porno en permanence sur Internet.

Ce n’est pas mon problème: je vante l’outil, à chacun d’en faire bon usage.

L’outil n’est pas responsable de son mauvais usage.

Un couteau de cuisine est fait pour couper des aliments, pas pour se faire mal. Que chacun utilise la TV comme on se sert d’un couteau, pour le mieux"

ben voilu. fin de la discussion. Moi c’est justement mon problème. Pour les couteaux, comme pour la télé comme pour Internet. Mon problème, c’est que les gens fassent le meilleur usage de tout.

la toute petite différence, c’est que la télé n’est pas conçue uniquement pour couper des aliments, mais aussi pour faire mal (en cela que le téléspectateur se monnaye, encore assez cher ma fois .. ce qui encourage tout le monde à ... euh, aller vers la quantité plutôt que la qualité ... ce qui fait mal, très très mal). Je n’ai pas vu que les couteaux se tiraient la bourre pour couper un peu plus d’aliments, causant plus d’accidents. les outils, ce sont des hommes qui les utilisent. Je n’accuse pas la télé mais (une partie des) hommes qui la font.

Je reproche à la télé d’avoir un pouvoir phénoménal, et de ne pas être suffisament responsable avec ça. Heureusement, je le redis, que des trucs chouettes passent entre les mailles des intérêts divers et produisent des effets vertueux. tant mieux. mais je n’en absous pas les autres pour autant.

Un passant @ 2009-01-19 20:00:46

Près de 2% de décroissance prévue en 2009.

La décroissance, les alter-mondialistes l’ont rêvée, les capitalistes vont l’appliquer :)

J @ 2009-01-19 20:52:40

le pire, c’est qu’en lui, dans l’abîme de sa fatuité, il ne le fait même pas exprès d’être aussi con... :)

la télé...? quelle Tv du gland? celle des années 50 ou des années 60? celle des 70s? celle des 80s 90s? celle actuelle? ou l’EVOLUTION du paradigme (emploi d’un mot savant sciemment pour faire bander cet impuissant de l’esprit) dans le temps, et la très fâcheuse tendance qui se dégage?!

homme de paix quand il le faut, mais mort aux cons avant!

Equilibrium @ 2009-01-19 21:09:26

@J:

le triangle Liberté/Influence/Relation est beaucoup moins immédiat pour la pensée qu’on ne se l’imagine.

« Ce n’est pas parce qu’une chose “détermine” en partie une autre que la relation qui les lie est de nature déterministe. » :

Ici nous sommes d’accord, et ce n’est pas là ce que j’évoquais. Encore que s’il n’y avait qu’une seule relation, qu’une seule connexion, cette proposition s’appuierait encore sur un postulat discutable (et discuté en sciences rien qu’au sujet de l’observation et de tout ce qu’on y apporte avec soi sans le savoir, même sans bouger de son salon, n’est-ce pas monsieur le Passant...).

Je vais donc mettre fin au quiproquo actuel qui nous oppose, J, et sans doute malheureusement amener cette opposition sur un autre terrain :

La liberté n’est possible, qu’une fois extrait tout processus d’influence. L’influence est une réduction des options environnementales. Même si elle propose un choix, elle n’en impose pas moins un point de vue qui accapare l’esprit, de contraintes qui ne sont pas les siennes. L’être libre n’est pas celui qui choisit, c’est celui qui s’ouvre de nouvelles options personnelles, là où l’influence ne voyait qu’un choix réducteur vers lequel le pousser.

Vouloir être influent c’est entrer dans une relation de nécessité (déterminisme au sens philosophique et scientifique), c’est un processus irréversible de l’être en tant qu’être, dont on peut très bien ne pas vouloir assumer les conséquences, mais sans toutefois pouvoir y échapper. Affirmer son existence, dans le seul but d’éteindre toute altérité autour de soi est un processus dont l’objectif est déterministe. C’est vouloir faire de soi-même une condition nécessaire à toute chose.

C’est ainsi que je nommais la logique d’influence comme logique déterministe.

J @ 2009-01-19 22:42:41

equi, je précise que je me sens pas dans une relation d’opposition avec toi comme tu l’écris : ) , contrairement à celle que je pose très fermement d’opposition vis à vis de Fat.

Je remettais juste les choses à leur place car tu employais le mot Déterminisme pour une chose qui n’en relève pas, l’influence, en y introduisant de plus des "degrés" de déterminisme (cf quand tu disais ’’On définit justement une influence par le déterminisme qu’elle entraine chez l’émetteur... et les récepteurs... Plus le déterminisme est grand, plus on dit que l’influence est forte").

Cette introduction de degrés que tu fais renvoie en tentant de le pondérer par des attributs le Déterminisme à son contraire épistémologique, les probabilités voire la stochastique. Admets que ce glissement est douteux, et doit être évité...

Je ne pouvais que relever l’emploi erroné de ce terme dans ce contexte, d’autant plus que ce terme porte des principes scientifiques et philosophiques très clairs et très profonds.

Et que de plus je suis en plein dedans dans le cadre d’un truc où déterminisme et non déterminisme (individuel et social) sont centraux, d’où ma sensibilité actuelle à ce détournement de sens de ta part.

Tu commets d’ailleurs une autre erreur à mon avis dans ta dernière réaction, qui est de ramener le déterminisme au principe de nécessité. C’est il me semble bien plutôt le principe de causalité qui fonde le déterminisme philosophique et scientifique.

Mais je crois que je comprends ce que tu veux dire. Pourquoi alors employer ce mot déterminisme, à tort?

Reste au mot Influence.

Processus d’influence, conséquences de l’influence, portée de l’influence, profondeur de l’influence, largeur de l’influence, que sais je.

J’aime bien quand tu dis "L’être libre n’est pas celui qui choisit, c’est celui qui s’ouvre de nouvelles options personnelles" ; ca ne peut que rappeler le sage Laborit (l’ami de Monod, qui peut être te confusionne par hasard/déterminisme et nécessité/causalité : ) ) dans son éloge de la fuite, quand il évoque l’accès à l’individualité comme la capacité en gros de ne pas reproduire uniquement ce que l’on reçu mais de produire du neuf.

Cela dit, et j’en finis là car tout ça prend du temps, je note que ces nouvelles options personnelles opposées comme tu le fais au choix ne va peut être pas de soi.

En effet, dans la mesure où je le crois tout n’est que recombinaisons d’existants, ces options personnelles ne seraient alors finalement que des ’’choix" parmi un ensemble de combinaisons possibles, les combinaisons opérées donnant lieu ou non à des configurations novatrices et personnelles ou non.

Ce qui nous ramène évidemment à la question essentielle : Iza est elle aussi touchante dans la vraie vie que dans ses lignes écrites ici ou sur sa micro-photo? ;)

Henri A @ 2009-01-19 23:31:04

ENFIN ! J dit quelque chose de compréhensible.

A part la fausse note de la fin, j’adhère en plus !

Cela t’arrache une couille de t’exprimer correctement ?

On peut enfin discuter.

Un passant @ 2009-01-20 07:53:31

Sur LePost.fr, un bilan de ce qui agite la blogosphère politique, qui n’a rien à envier au pire du pire du pire de la TV, c’est d’une nullité effarante :

"l’agence la Netscouade -spécialisée dans la veille sur Internet- a réalisé un classement des billets politiques qui ont suscité le plus de commentaires et de citations sur les blogs d’opinion en 2008

Parmi les 25 premiers billets figurent 6 des membres du Post.fr!

Les voici :

Birenbaum: "Zemmour: "J’appartiens à la race blanche, vous à la race noire..."

Richardtrois: "Le rire déplacé de Nicolas Sarkozy face aux militaires en deuil!"

Apollodore: "Le Figaro enlève la bague de Rachida Dati"

Fullhdready: "Miss France 2009 : Miss Albigeois est élue Miss France 2009!"

Bruno Roger-Petit: "Zemmour et les races: quelle sanction?"

Salam93: "Sarkozy se paie un ministre... allemand""

http://www.lepost.fr/article/2008/12/23/1365414_2008-le-top-6-des-billets-politiques-des-posteurs.html

J @ 2009-01-20 09:55:26

fausse note Henri?Ah...

ça doit être la bête qui sommeille en moi qui s’est exprimée, ou peut être l’humain curieux et intéressé, je ne sais trop.

remarque au passage, je me suis déjà exprimé "clairement" je crois.

sauf que je n’ai pas effectivement explicité dans les détails, ici, mes diverses interventions sur les confusions autoorg/autoreg, vertus magiques du 5e pouvoir, miracle politique et social de l’autoXyz, etc

ça te l’arrache hein?

respectueusement

Equilibrium @ 2009-01-21 01:55:38

@J :

Mais nous ne sommes pas dans une relation d’opposition. Lorsque j’admettais porter une opposition sur un autre terrain, ce n’était justement pas sur celui de notre relation. Mais bien plutôt sur nos approches respectives de certains concepts.

Par exemple, je conçois que l’on puisse remettre certaines choses à leur place. Mais encore faudrait-il que les choses en question soient faites pour rester à cette place et pour ne pas en bouger. Or cela n’arrive que pour les phénomènes qui sont perçu, à l’origine, dans leur entier. J’ai le regret de dire que l’épistémè n’en est plus à sa première gaffe lorsqu’elle se met à nommer certaines observations scientifiques.

Vous semblez avoir intégré, J, que le déterminisme avait réussi le miracle d’unir, dans un même point de vue, les sciences et les philosophies. Or si j’évoquais la nécessité c’était justement en référence à cette discorde sémantique qui a eu lieu entre sciences et philosophies au sujet de l’antériorité du principe de nécessité sur celui de la causalité. J’ai retrouvé ici, à quelque fin d’éclaircissements, l’extrait d’un article trouvé avec Lexilogos (une référence d’internet qui vaut ce qui vaut, mais qui est loin d’avoir son équivalent à la télé) sur le déterminisme :

« Il implique l’élimination du hasard : rien ne se produit sans avoir une cause, et Laplace a fait l’hypothèse que, sans cette élimination, aucune science ne serait possible. Cependant, comme Claude Bernard l’a souligné, le déterminisme implique le concours de plusieurs causes simultanées ; il concerne donc des phénomènes aussi complexes et apparemment aléatoires que l’évolution biologique. De plus, le déterminisme n’exclut pas la notion de probabilité : c’est ce que fait apparaître la théorie cinétique des gaz de Maxwell-Boltzmann (1865), qui implique que la méthode statistique soit le point de départ méthodologique d’une démarche dont le déterminisme n’est que le point d’arrivée »

Laplace qui lui aussi pensait que tout n’est que recombinaison de l’existant était loin d’imaginer que le regard porté sur cet existant avait la particularité d’évoluer dans le temps. Il était loin de penser que les fondements du déterminisme, ainsi que tout fondement NÉCESSITAIT un POINT DE VUE sur la causalité.

La logique d’influence est précisément « une démarche dont le déterminisme est le point focal d’arrivée ».

La divergence dans nos approches est que vous "en restez là" à dire que tout a une place, alors que j’attends, avant de le faire, de pouvoir dire que le phénomène est bien celui que l’on a effectivement observé avant de le nommer et d’en nommer son principe.

Henri A @ 2009-01-21 15:32:05

Non, pas arte ! Si.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/01/etienne-klein-a.html

J @ 2009-01-21 15:45:21

intéressant ton post equi.

mais les circonvolutions cérintellectuelles et les citations d’arguments d’autorité sont "contrables" en se focalisant sur les fondamentaux...

quoi qu’il en soit, il y a en ce moment tant de choses plus importantes à faire que des posts gourmants en temps, que je m’excuse de ne pas développer plus.

a plus tard

Un passant @ 2009-01-21 17:34:13

"Non, pas arte ! Si."

L’article que tu pointes n’a rien à voir avec la TV. Il s’agit simplement d’un problème éditorial avec un éditeur d’émission.

De même, je pourrais lister des centaines d’articles Agoravox qui sont des manipulations éditoriales pleines de mensonges et de mauvaise foi.

Et presque tout Cozop est constitué d’articles grossiers et manipulateurs, qui ne résisteraient pas à un examen un peu honnête.

La blogosphère est championne pour extraire une petite phrase, et en faire une montagne en détournant le contexte.

Alors, de grâce, n’en fais pas un argument contre la TV.

Equilibrium @ 2009-01-21 18:39:42

@J :

Les mots "intéressant" et "circonvolution"(= tours et détours) me semblent légèrement contradictoires lorsqu’ils traitent tous deux le même objet (mon post).

d’autant que la "circonvolution" en question est en fait une précision très directement pointée sur ce que vous considériez comme deux antithétiques (Déterminisme/probabilité) quelques temps plus tôt.

De plus, simple remarque de passage, vos références sur philosophie et science appelaient immanquablement une autorité que vous auriez mis à contribution si je vous avais mis en demeure de développer la notion de déterminisme dans ces deux domaines. Rendez moi plutôt grâce de vous avoir épargné cette peine.

Je pense avoir au contraire pris un raccourci assez synthétique et néanmoins clair sur les uniques points d’achoppement qui nous concernaient.

J’aurais tout aussi bien pu retirer les guillemets de la citation "d’autorité" et en développer personnellement plus longuement les termes. Les simples fondamentaux sont surtout fait pour apprendre les bases. En cela ils sont constitués de béquilles qui aident à l’apprentissage, béquilles qui sont très vite remises en question par une analyse plus poussée. Ils auraient peine à contrer quelque chose dans ce dialogue d’une certaine tenue et teneur.

Cette gourmandise de temps a surtout été occasionnée parce que vous avez cru (quiproquo) que ma remarque qui faisait suite à la votre était une "réaction". Or s’il y a bien un défaut duquel on puisse m’affubler c’est surtout celui de ne pas réagir, mais de réfléchir longuement en préalable; de veiller à ce que le moins de mots possibles soient en décalage avec ce que je pense.

Lorsque j’écrivais plus tôt : "Mais la logique d’influence s’apparente à une logique déterministe.", faisant suite à votre " que de déterminismes! ", cela signifiait qu’il ne fallait pas s’étonner de tant de déterminismes concentrés dans les commentaires du passant, car ils résultaient mécaniquement, depuis pas mal de temps déjà, d’une logique d’influence.

L’affaire aurait été entendue sans perte de temps si vous n’aviez pas cru bon de récuser ce que vous considériez être une réaction de ma part alors que toute une expérience y était rattachée et s’y exprimait.

Cette rencontre fut manquée, ne nous éternisons plus la-dessus...

Henri A @ 2009-01-21 20:52:03

A Equilibrioume :

"Lorsque j’écrivais plus tôt : “Mais la logique d’influence s’apparente à une logique déterministe.”, faisant suite à votre ” que de déterminismes! “, cela signifiait qu’il ne fallait pas s’étonner de tant de déterminismes concentrés dans les commentaires du passant, car ils résultaient mécaniquement, depuis pas mal de temps déjà, d’une logique d’influence."

Ben voilà, court, simple et direct.

Si on veut aller profond j’éviterais justement de développer :

“Mais la logique d’influence s’apparente à une logique déterministe.”

A part l’influence qui peut se discuter plus ou moins sereinement, y ajouter "logique" et "déterminisme" rend le développement périlleux. On ne parle pas de peignes ou de bananes, on parle d’une discipline difficile et d’un concept très difficile.

Un passant @ 2009-01-21 23:07:29

Pour ceux qui ont raté Messier l’autre jour sur France3, il est à l’instant invité de l’émission "Ce soir ou jamais", sur France 2.

Comme quoi, la télé c’est varié, pour tous les goûts: il y a ceux qui préfèrent voir Messier sur France 3, et ceux qui ont la liberté de le voir sur France 2.

Henri A @ 2009-01-21 23:39:06

Il porte bien son nom celui là : messié.

"Comme quoi, la télé c’est varié, pour tous les goûts: il y a ceux qui préfèrent voir Messier sur France 3, et ceux qui ont la liberté de le voir sur France 2."

Par une espèce d’ironie et d’humour à plusieurs degrés, tu viens de détruire toute ton argumentation ( si on peut appeler cela ainsi ), comme le capitalisme.

Enregistres bien les deux, trois semaines prochaines.

Un passant @ 2009-01-21 23:49:19

Me suis trompé, c’est sur France 3 encore. France 3 devient la chaîne de Messier.

Sur France 2 c’est le débat citoyen participatif du jour : Delarue.

Equilibrium @ 2009-01-22 01:35:05

@ Henri:

Puiqu’il faut y revenir, mon ellipse de départ renvoyait à la sienne. Tu remarqueras tout de même que si d’emblée l’on vous dit que la votre est fausse, il y a comme...hum...disons... quelque chose à développer. Tu as même "adhéré" au petit évenement inhabituel que cela à donné, si ma vue ne m’abuse...

Cette expérience à ceci de caractéristique, qu’elle est fort peu démonstrative au premier coup d’oeil. La modélisation ne renvoie pas qu’un seul fait. Même si elle est périlleuse, la faire est toujours plus enrichissant.

Cela me donnais aussi l’occasion, puisque l’effort de le voir n’avait pas été fait, de suggérer que si, chez certains (exemple, le passant), les mots dépassent la pensée, chez moi c’est plutôt la pensée qui dépasse les mots.

@ passant: Je me suis endormi bien avant. Quitte à rester une heure dans son propre salon devant un Messier qui prend une soirée et toute une chaine en otage pour sa seule promotion, il y avait mieux à faire.

On sous-estime la puissance régénératrice des rêves par rapport à la télévision. l’on y explore aussi des côtés inédit, interactifs et fantastiques des relations humaines. Les miens me sont plus profitables encore. Il me suffit de retirer un écran, devenu obsolète pour l’occasion, et de plonger dans un univers que même les plus grand réalisateurs (qui, pour vendre, s’y acharnent quelque fois pourtant, à coups de millions de dollars) ne parviennent pas à obtenir (ou reproduire). :-)

Passant @ 2009-01-23 19:55:25

Vous avez raté Messier lors de ses passages dans tous les vieux médias ?

Heureusement, Internet est là !

Longue interview de Messier par Birenbaum et Ipol :

http://www.lepost.fr/article/2009/01/23/1397822_jean-marie-messier-votre-image-elle-vous-echappe.html

Manque plus qu’une interview de Messier par Demian West à la Une d’Agoravox.

Newsletters Me soutenir