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Il m’arrive souvent d’avoir l’impression de ne pas être clair, surtout pour ceux qui me lisent et me commentent le plus. Je suis plutôt pragmatique. 1/ Je pars d’observations. 2/ Je fais quelques hypothèses plutôt étayées par des avancées scientifiques. 3/ Je me dis alors qu’il faut tenir compte de tout cela et essayer des solutions. Dire qu’on préfère la logique de l’ancien monde plutôt que celle du nouveau est totalement absurde. Le nouveau monde est là, nous devons apprendre à y vivre ensemble.

1. Observations

  1. Notre monde traverse une phase unique de son histoire : en une échelle de temps relativement courte, les hommes ont un impact de grande amplitude sur la biosphère. Cette situation nouvelle, l’interdépendance massive, s’accompagne de problèmes nouveaux (dérèglements climatiques, pénurie de matière première, appauvrissement de la biodiversité, nécessité de changer de technologie…).
  2. Nous sommes les héritiers de la renaissance et de la révolution industrielle, nous occidentaux vivons majoritairement dans la civilisation moderniste comme l’appelle les tenants de l’integral philosophy. Cette civilisation s’est développée en s’appuyant sur le paradigme réductionniste formulée par Descartes. Nous avons appris à construire des systèmes compliqués : usines, avions, ordinateurs, programmes…
  3. Depuis la sédentarisation, les sociétés humaines se sont hiérarchisées, jusqu’à atteindre avec la révolution industrielle le degré de hiérarchie que nous connaissons aujourd’hui. Cette forme d’organisation, notamment dans les gouvernements et les entreprises, nous a aidés à traverser bien des épreuves et à construire le monde que nous connaissons.
  4. Quand les sociologues cartographient nos structures sociales, ils découvrent souvent des réseaux qui brouillent les pyramides. Voir ces réseaux apparaître ne veut pas dire que nous les créons. Ils sont là depuis la nuit des temps sans avoir pénétré nos consciences. Une autre façon de mettre en évidence la structure en réseau de la société, c’est de noter que nous nous organisons autour d’états critiques. Nous avons découvert de nombreuses signatures de ce phénomène propres aux réseaux, notamment à nos cerveaux.
  5. Les organisations pyramidales et les organisations en réseau ont des limites. Elles ont des avantages et des désavantages. Elles engendrent l’une et l’autre des maux. Une organisation n’est pas meilleure qu’une autre dans l’absolu.

2. Hypothèses

  1. Les nouveaux problèmes qui se posent à nous tardent à être résolus, voire empirent comme les dérèglements climatiques, non parce qu’ils sont insolubles, mais parce qu’ils sont de nature complexe (ils concernent par exemple souvent la totalité de la biosphère). La méthode cartésienne et les techniques traditionnelles de l’ingénieur ne nous aident pas beaucoup face à ces problèmes.
  2. Les organisations pyramidales sont optimales pour résoudre des problèmes compliqués mais elles sont trop coûteuses pour s’attaquer aux problèmes complexes (les coûts de maintenance de la structure surpassent les économies d’échelle et les coûts de production). Inversement, les réseaux conviennent particulièrement au complexe et se montrent peu adaptés pour le compliqué. On peut bien sûr envisager des organisations hybrides pour s’attaquer aux problèmes intermédiaires.
  3. Les pyramides se contrôlent, les réseaux s’auto-organisent. Le capitalisme apparait comme le système économique adapté aux structures pyramidales. On contrôle les revenus, les échanges, qui gagne, qui perd, qui crée… Le réseau implique la coopération, la co-création, l’open source… Il nous reste sans doute à inventer le système économique ad-hoc.
  4. Il est logique que nous ayons appris à maîtriser en premier les structures pyramidales car les problèmes que nous devions résoudre en priorité étaient compliqués. Maintenant que les problèmes complexes se multiplient, il faut expérimenter d’autres approches.
  5. À la suite de Stephen Jay Gould, j’ai l’impression que l’évolution biologique n’est pas toujours progressive mais procèdent parfois par sauts. La chute des empires et des civilisations m’incite à penser que notre histoire collective elle aussi procède par sauts. Ma propre vie fonctionne comme ça. Je n’oublie jamais que nous pouvons vivre à la veille d’un vaste bouleversement. La rareté d’un tel évènement ne le rend pas pour autant improbable.
  6. Les nouvelles technologies favorisent la mise en réseau, donc la complexification de la société, complexification qui elle même exige à son tour plus de réseau pour être gérée. Ce phénomène de feedback positif entraîne un développement rapide des réseaux. C’est une chance extraordinaire que ce phénomène se produise au moment même où explosent les problèmes complexes. Une fois encore, l’humanité a trouvé le moyen de traverser la crise à laquelle elle est confrontée.

3. Solutions

  1. Il ne s’agit pas pour moi de militer pour un nouveau monde par principe, au nom d’une idéologie, mais parce que notre monde actuel a des problèmes qu’il ne sait manifestement pas résoudre. Il est vital d’identifier les problèmes et rechercher les méthodes les plus aptes à les résoudre : pyramidale, hybride, réseau. Si nous nous entêtons dans le pyramidal, comme semblent le faire la plupart des gouvernements, nous nous planterons. Notre monde complexe a besoin de plus de réseaux, de moins de pyramides. Ça ne veut pas dire qu’on doit renoncer au pyramidal mais simplement reconnaître son domaine d’efficacité.
  2. Internet est la première structure complexe que nous avons construite consciemment et en relativement peu de temps. Nous n’avons pas employé la logique de l’ingénieur mais une logique de nature organique (décentralisation, transparence, ouverture, interopérabilité…). Cette façon de travailler devrait nous donner des idées pour régler les autres problèmes complexes.
  3. Il est intéressant de noter qu’Internet, à ses débuts, a été développé au cœur de structures pyramidales. La pyramide peut engendrer le réseau. Peut-elle se transforme en réseau ? Je pense que c’est plus difficile.
  4. Plus on monte dans les pyramides, plus on a de pouvoir, plus on veut de pouvoir, plus on veut contrôler et on se persuade que par ce contrôle on règlera les problèmes, même les problèmes complexes qu’il faut pourtant adresser autrement. La prétention des hiérarques et leur manque de lucidité quant à leur domaine de compétence peut nous causer de graves problèmes. Nous devons commencer par éduquer les hiérarques à la logique des réseaux, c’est-à-dire questionner nos modes de gouvernance.
  5. Comme un réseau ne se contrôle pas, on ne se sait jamais ce qu’une telle organisation donnera. Il faut donc multiplier les initiatives, faire des expériences, laisser les solutions les plus efficaces se propager par la base. Face à des problèmes complexes, il n’y a jamais a priori de solution universelle et immédiatement généralisable. On me cite souvent l’abolition de la peine de mort par François Mitterrand. Il a pu régler ce problème par le haut car il s’agissait d’un problème compliqué et non complexe (en plus des réseaux avaient préparé le terrain). Dans le même moment, il a été incapable de résoudre le problème du chômage galopant en France, problème complexe.
  6. Aller vers plus de réseau, ne va pas nous placer dans un monde dépourvu de violence mais dans un monde capable de poursuivre sa vie, avec quelques mieux on peut l’espérer. Dans un réseau, il y a des prédateurs, des brigands, des profiteurs… Ils apparaissent déjà, ils sont de plus en plus nombreux. Nous devons inventer de nouvelles manières de vivre ensemble.
  7. Un réseau ne se maintient qu’avec la libre circulation des gens et des informations. Brider l’une ou l’autre revient à renforcer le pouvoir des pyramides au profit des réseaux, donc nous priver d’une chance de résoudre les problèmes complexes qui nous menacent. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Résoudre les problèmes globaux implique de devoir changer certaines habitudes. Il serait par exemple stupide pour protéger les droits d’auteurs d’enrayer la libre circulation de l’information, sa transparence, son ouverture. Il faut plutôt se demander comment faire en sorte que les auteurs puissent continuer à gagner leur vie dans un monde en réseau, un monde dont ils sont depuis toujours les plus grands animateurs.

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33 comments

  1. Passant says:

    “Dire qu’on préfère la logique de l’ancien monde plutôt que celle du nouveau est totalement absurde. Le nouveau monde est là, nous devons apprendre à y vivre ensemble”

    Toute logique nouvelle n’est pas fatale et inéluctable.

    L’histoire est traversée de nouveautés (sociales, culturelles, structurelles), sur lesquelles on est revenu.

    Deux grandes idéologies nouvelles ont traversé la première moitié du XXe siècle:

    communisme et nazisme.

    Pour certains, c’était le monde nouveau : un nouveau modèle fait d’idéologies totales regroupant des millions d’individus.

    Ce nouveau monde idéologique a eu un temps, et l’on est revenu en deçà de ces idéologies.

    “Inversement, les réseaux conviennent particulièrement au complexe”

    C’est une pétition de foi.

    Le réseau c’est aussi l’atomisation. Et lorsqu’il faut s’attaquer à un problème planétaire urgent, avec 7 milliards d’hommes concernés, quand tu as 350 millions de solutions différentes et contradictoires développées par 350 millions de petits réseaux, tu n’avances pas beaucoup.

    Le temps qu’on fasse le tri là-dedans, que le petit réseau puisse répandre son modèle… 50 ans ont passé, et c’est trop tard pour le climat.

    “Il faut donc multiplier les initiatives, faire des expériences, laisser les solutions les plus efficaces se propager par la base.”

    Tu veux plaquer sur l’organisation sociale un modèle qui marche à l’échelle de l’évolution biologique.
    Mais tu oublies que la temporalité n’est pas la même:

    à l’échelle biologique, les mutations isolées donnent des résultats positifs … en 10 000 ou 100 000 ans. Le temps qu’une mutation isolée ayant fait ses preuves s’impose en se multipliant peu à peu.

    L’échelle politique n’est pas la même : on cherche des solutions à quelques années. La centralisation est inévitable pour agir vite. ça n’empêche pas les réseaux en parallèle, mais tout ce qu’on voit montre qu’ils perdent beaucoup de temps sans donner beaucoup de résultats.

    Ces réseaux se paralysent souvent les uns les autres, avec leurs solutions toutes différentes et contradictoires.
    Tant que personne ne tranche à un niveau central, national, européen, mondial… Tu peux attendre l’évolution biologique : dans 10000 ans…

  2. phyrezo says:

    C’est vrai que tant que personne ne prendra la responsabilité, le contrôle et les décisions dans le développement de ce nouvel outil qu’est internet, on pourra attendre des milliers d’années avant qu’un truc aussi complexe puisse apparaître.

    Qu’est ce que tu veux trancher ? séparer le bon grains de l’ivraie ? car le commissaire européen lui il le sait certainement, l’ivraie ce sont les cornichons de moins de x cm de long. Et la je reconnais qu’il font preuve d’une efficacité examplaire. Jamais le réseaux n’auraient réussit ainsi à éliminer du marché tout les petits cornichons avant au moins des milliers d’années.

    “La centralisation est inévitable pour agir vite.”

    La centralisation n’est efficace que pour ne pas agir du tout. Aller vers plus de centralisation, c’est aller vers plus d’immobilisme (sauf en ce qui concerne les choses sans intérêt).

    Il n’y a certainement pas une solution universelle à nos problèmes, l’universalité est le problème (c.f. Raimundo Panikkar – Alternatives à la culture moderne)

    En fait Passant, tu n’arrive pas à t’extraire de l’ancien paradifgme, qui nous faisait croire qu’il fallait un chef pour prendre des décisions. Rends toi à l’évidence, que cela à plus ou moins bien fonctionné et que certainement on peut faire mieux. En tout cas ce système n’est plus adapté à la complexité des problèmes actuels

  3. Passant says:

    “tant que personne ne prendra la responsabilité, le contrôle et les décisions dans le développement de ce nouvel outil qu’est internet, on pourra attendre des milliers d’années avant qu’un truc aussi complexe puisse apparaître.”

    Arrête avec ça. Comme l’a rappelé Thierry, Internet a été créé par l’ancien monde centralisé :

    Pentagon,
    grandes universités,
    grands réseaux de télécommunication,
    protocole central pour les noms de domaine,
    grandes sociétés classiques installant les cables sous-marins.

    Internet aurait effectivement pu attendre très très longtemps, si chacun avait développé sa techno dans son coin, sans standardisation par ces grands groupes.

    L’argent et la normalisation permettant la communication globale sont issus de l’ancien monde.

  4. Passant (suite) says:

    (A propos d’Internet, on a tendance à penser au foisonnement d’initiatives locales.

    Mais Internet ne serait rien sans la STANDARDISATION.

    Sans standardisation, on ne pourrait pas communiquer d’un bout à l’autre de la planète.

    Les grandes sociétés qui ont standardisé ont permis la communication globale.

    Les petits logiciels indépendants ne se développent ensuite que sur la base d’une communication standardisée et universelle.

    Sinon, Internet ressemblerait aux pigeons voyageurs : il faudrait construire chaque fois une liaison unique avec un interlocuteur unique.

    La magie d’Internet, c’est autant la standardisation que le foisonnement de diversités.

    La magie d’Internet c’est son universalisme : qui n’est rien d’autre qu’un principe de centralisation globale du langage et des protocoles.)

  5. @Passant Tu veux revenir sur quoi ? Sur le fait qu’on va être 9 milliards, que les ressources s’épuisent, que le climat part en vrille… c’est ça la logique du nouveau monde exposée en 1.1. On ne peut pas revenir là-dessus (ou même dépasser ce constat) sans une action politique. C’est comme quand un météore te tombe sur la tête. Tu ne dis pas, bien non, je refuse de l’admettre. Ce n’est pas une question de théorie sociale ou autre. Tu vas dire que nous voyons de travers la réalité mais je ne me suis basé que sur des observations de très grosses amplitudes. On peut discuter les détails mais juste les détails il me semble.

    Commence par réfuter 1.1 avant d’aller plus loin car après sinon tu tournes en rond.

    2.2 N’est pas une pétition de foi mais un fait que j’ai tenté mille fois d’expliquer. On a des arguments mathématiques, physiques, sociologiques… pour expliquer les raisons du pourquoi. La justification la plus triviale, et la moins convaincante je l’admets, étant l’impuissance manifeste des structures pyramidales à régler les problèmes complexes (et cela quel que soit leur nature). Mais je ne vais pas perpétuellement réécrire le peuple des connecteurs pour expliquer les états critiques auto-organisés. Je ne vais pas encore une fois expliquer pourquoi Internet ne pouvait que se développer suivant une approche réseau.

    La pyramide est plus rapide pour le compliqué, le réseau plus rapide pour le complexe (il est plus rapide parce que c’est la seule solution possible). C’est peut-être contre intuitif mais c’est comme ça. L’abolition de la peine de mort, ça va vite. Le réchauffement climatique ça ne peut aller vite que par une approche réseau. Et tant que les gens penseront comme toi nous ne règleront pas ce problème. Tu vois bien que ça n’avance pas. Tout le monde dit comme toi. Il faut une solution par le haut. Même Susan Georges dit ça. Moi tout ce que je dis. Attention, n’oubliez pas l’autre possibilité. Vous êtes en train de commettre une erreur monumentale.

    Je ne plaque pas les règles biologiques au monde social. Internet est une création sociale mise en œuvre dans un temps record. Nous pouvons nous attaquer aux problèmes climatiques avec la même approche. Et ça ira tout aussi vite. Jamais le réseau n’a été paralysé parce que les gens pensaient différemment. Quand ils avaient des idées différentes, ils les mettaient en œuvre… et ça continue comme ça. En plus maintenant qu’on a compris la logique des réseaux, on peut gagner du temps. On peut gagner du temps parce qu’on a des outils de communication qu’on n’avait pas quand on construisait Internet.

    Qu’Internet soit né dans des organisations centralisées ne veut pas dire qu’il n’a pas été construit suivant une approche en réseau. Déjà, il faut lire les textes des pères fondateurs pour voir que tous étaient des esprits libres et très soucieux de créer une entité indépendante. Ils ont tous détourné la puissance de leurs institutions pour créer leur rêve. Et puis Internet s’est ouvert, c’est à ce moment qu’il est entré dans une phase de développement exponentielle… des acteurs de toute nature, beaucoup centralisés, y ont collaboré suivant une logique de réseau. Oui, beaucoup étaient centralisés… mais les uns avec les autres ont travaillé en réseau. Je ne propose rien d’autres puisque les pyramides ont du sens à une certaine échelle.

    Je n’ai jamais dit qu’il fallait faire disparaître les structures centralisées mais reconnaître leur domaine de compétence. C’est tout l’objet de ce billet.

    PS : un structure en réseau peut avoir des standards reconnus et construits coopérativement… c’est le cas des standards web. Ils ne sont pas imposés par le haut. D’ailleurs, aucun navigateur les respecte. Ils constitue un langage minimal pour se parler.

  6. Passant says:

    “Attention, n’oubliez pas l’autre possibilité.”

    Mais qui empêche l’autre possibilité ?

    Qui empêche les freemen et autres réseaux, de convaincre un nombre croissant de gens qu’il faut consommer autrement pour sauver la planète ?

    Tu vois bien que, là aussi, ça ne marche pas fort.

    Ce que je reproche à l’idéologie du réseau social, c’est de mettre en avant un médium, sans avancer beaucoup dans le contenu.

    Tu enchaînes les notes structurelles Réseaux / Monde pyramidal.

    On connecte à tout va, on critique l’ancien monde, mais la proportion de ceux qui consomment autrement ne diffère pas de ce qu’on trouvait dans les années 70, avec la mode du retour à la vie simple et naturelle dans le Larzac.

    Parce que derrière tous ces connecteurs on trouve surtout des jouisseurs qui ne veulent pas se priver.

    La connexion, le réseau social, c’est juste un nouveau jouet, utilisé pour en tirer du profit et peu de contraintes.

    Tout le problème de l’idéologie pirate, c’est qu’on renforce encore plus l’idée qu’on ne doit avoir aucune contraintes.

    C’est pas en prenant sa voiture pour aller acheter à 10 km, directement à la ferme, un panier de légumes, qu’on va changer le monde… Un peu léger tout ça.

    Je ne crois pas à des solutions qui ne passeront pas par des formes de contraintes.

    Il a fallu interdire le tabac, pour que les fumeurs cessent de refiler le cancer à leurs voisins, fumeurs passifs malgré eux.

    Tes réseaux peuvent innover, mais aujourd’hui, il ne suffit pas d’innover, il faut aussi contraindre les gens à moins tout dévorer.
    La contagion vertueuse, sans loi, a un impact trop limité.

  7. Le tabac un problème simple : il suffit d’interdire.

    Qui a dit qu’il n’y avait pas de contraintes ? J’ai toujours parlé de ça, le peuple commence avec ça justement. On fonctionnement en réseau n’empêche pas l’adoption de lois.

    Le pirate est vraiment un détail dans cette histoire. Je parle d’organisation, pas de ce que font les gens avec ces organisations. Tu parles des pirates, tu peux parler de mille réseaux qui font des choses positives évidentes, micro-crédit par exemple, aide humanitaire, protection des forêts, lutte contre la sécheresse en Inde ou en Afrique…

    Le réseau n’est pas une structure idéale. Les pétroliers qui détruisent le Niger c’est l’hypercentralisation. Tu vas pas dire à partir d’un exemple que ces nuls. On a plus d’exemples néfastes de la centralisation que de la décentralisation. Faut pas prendre un exemple et généraliser.

    En plus, l’organisation en réseau dépasse de loin Internet. internet n’est qu’un exemple.

  8. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    Ton problème Crouzet : Tu admires trop l’esprit humain.

    Je ne sais pas pourquoi mais je trouve ça sale et cochon.

  9. Henri A says:

    “Tu admires trop l’esprit humain.
    Je ne sais pas pourquoi mais je trouve ça sale et cochon.”
    C’est ce que disait l’idéologie nazie.

  10. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    Mais moi j’aime ce qui est sale et cochon. Tu le savais pas ?

    Vraiment ! Henri A tu te fais avoir à chaque coup. 🙂

    Tu sais aujourd’hui je me suis éclaté à faire un superbeau ragréage dans un appart et je vais te faire un sol magnifique d’un tenant avec des textures de blanc comme sur la plage pour la jouissance des pieds nus, de la grande déco. Je sais je te fais baver quand on voit là où tu vis dans un garage à 5. C’est la ministre qui l’a dit…

  11. Henri A says:

    Tu commences à m’apprécier, cela ne va pas être possible.

  12. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    Je n’apprécie que les mecs qui ne draguent pas ma copine, c’est-à-dire ceux qui ne la connaissent pas.

  13. Passant says:

    “qui ne draguent pas ma copine”

    A ce propos, elle a disparu de MySpace, ta belle russe !
    Dommage pour ses fans.

  14. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    Y a pas que des gens bien dans les fans. 🙂

    C’est comme moi tu me verras jamais en public.

    Je n’ai pas besoin de me montrer pour faire les bonnes rencontres artistiques.

    Quand t’es avec la plus belle femme du monde t’as intérêt à te planquer…

  15. Passant says:

    “Il m’arrive souvent d’avoir l’impression de ne pas être clair”

    Attention à ne pas tomber dans le syndrôme des politiques : “on a mal communiqué” 🙂

    Tu sais bien qu’à partir d’observations étayées par des données scientifiques on peut aller dans plein de directions, dans une matière aussi peu certaine que la matière humaine.

    Le débat se fait sur cela, pas sur le manque de clarté, mais les conclusions tirées.

    Quand tu dis :

    “le fait qu’on va être 9 milliards, que les ressources s’épuisent, que le climat part en vrille”

    Je ne fais pas le lien avec notre “système”.

    Des choix humains ont été faits, d’autres choix humains peuvent être faits.

    “Le système” je ne sais pas trop ce que c’est.

    Dans les réseaux on ne trouve pas plus de consensus sur ce qu’il faut faire pour s’en sortir.

    “Les expériences”… Je vois bien à quoi servent les expériences dans le domaine scientifique, mais je ne vois pas trop quelles expériences on a besoin de mener, pour en arriver à cette idée simple : il faut consommer moins parce que les ressources sont limitées.

    Qu’est-ce que tu veux expérimenter encore ? S’il faut consommer moins, quelles expériences vont aider ?

    Pour moi le sujet est aussi simple que pour le tabac : il faut contraindre les gens à ne pas tout dévorer, et développer un modèle culturel qui ne repose pas sur la consommation.

    Changer de modèle culturel peut se faire sans changer au préalable toute l’organisation structurelle du monde.

    Et comme il faut maintenir des emplois, il va falloir rémunérer des emplois qui ne reposent pas sur la consommation de biens matériels : par exemple les emplois culturels.

    Loin d’être gratuite, la culture doit devenir le pivot d’une activité économique ne reposant pas sur la consommation de matières premières.

  16. On voit bien que tu n’as jamais travaillé dans une boîte 🙂

    La façon de s’organiser est fondamentale quand on veut réussir quelque chose… c’est vrai à titre personnel comme à titre collectif… c’est pas valable que pour les équipes de foot… je ne fais que parler de la façon de nous organiser… en pyramide, en réseau, en structure hybride…

    Et là on a besoin d’expérimenter pour trouver les organisations les plus performantes et les plus aptes à résoudre nos problèmes. Tu peux te contenter d’imposer des contraintes, de donner des ordres… et croire que ça va marcher. Aucun manager, même dans une structure pyramidale, ne se comporte comme ça. L’homme n’est pas rationnel. Tu peux lui dire « mais c’est pour ton bien », il t’écoutera pas. Il faut réussir à impliquer, à jouer sur mille nuances en même temps. Rien n’est simple justement.

    Et personne n’a de certitude sur ce qui est bien, sur ce qui marchera. C’est la raison la plus évidente qui me fait craindre les ordres qui viennent d’en haut. Qu’est-ce qui te prouve que ta décision est la bonne ? Ton bon sens ? Il te dit que la terre est plate. Voilà pourquoi je parle d’expérimentations. On a une idée, on essaie, on regarde, on compare. C’est comme ça qu’on a fait sur Internet. On ne décide pas de but en blanc (ça c’était le Minitel). Les normes se construisent peu à peu, elles ne s’imposent pas a priori. Multiplier les expérimentations est la meilleure façon de construire des normes, de manière biologique et non les faire descendre de la cuisse de Jupiter.

    Face à la complexité des problèmes à résoudre, que tu es le seul à croire simples, nous avons besoin d’une intelligence faramineuse, d’une intelligence collective qui ne peut se construire que par la libre circulation de l’information. Tu ne peux pas dire aux gens consommez moins comme le font les décroissants. Tu dois trouver des façons de maintenir leur niveau de vie, de leur donner même plus d’opportunités, tous en résolvant les problèmes que nous avons. Personne ne va renoncer aux services de santés, à l’éducation, aux voyages, aux loisirs… et laisser quelques nantis profiter comme par le passé. L’équation est loin d’être triviale. On a besoin de beaucoup d’intelligence, beaucoup plus que n’est capable d’en mettre en œuvre une structure pyramidale, qui est surtout faite pour exécuter des ordres quand on sait exactement où on va et comment. Je n’ai pas l’impression qu’on soit dans cette situation.

    Changer l’organisation culturelle aussi est un problème complexe. Tu ne vas pas y arriver par une loi mais par un changement psychologique et c’est encore une fois pas un ordre venant d’en haut qui changera quoi que ce soit.

    Si la communauté Open Source n’existait pas, Internet tel que nous le connaissons n’existerait pas. Ces gens ont partagé leur création hautement culturelle pour qui sait la reconnaître. Je ne fais pas de différence entre un programme, un théorème, une musique, un film, une BD… tous me nourrissent également. Certains résultent du travail solitaire, d’autre du travail collectif. Plus ces œuvres circulent, plus nous nous alimentons les uns les autres, plus nous devenons collectivement éveillés. Et c’est d’un grand éveil dont nous avons besoin. Il engendrera de nouvelles œuvres encore plus étourdissantes. Nous ne sommes plus en situation de maintenir un vieil ordre bourgeois. Les nouvelles contraintes, que personne n’a eut besoin de promulguer, nous imposent de changer. C’est au nom justement de la culture qu’il faut changer car elle doit rester vivante.

  17. Passant says:

    “Tu dois trouver des façons de maintenir leur niveau de vie”

    ça me semble une immense illusion.

    Je vois bien le beurre que vont se faire certains avec le “business vert”.

    Excuse-moi, mais quand toute la planète sera équipée de panneaux solaires, tu auras juste accéléré le réchauffement climatique, à cause de toute la dépense énergétique de ces équipements de masse.

    Puis on découvrira des trucs toxiques dans les panneaux…

    Il n’y a pas de solution passant par le maintien du niveau de vie.

    Surtout pas par le maintien du niveau de vie des occidentaux !

    On est 7 milliards, il va falloir que nous on baisse notre niveau de vie, tout le reste c’est du pipeau.

    Par exemple: la solution n’est pas le solaire massif, qui rajoute un niveau d’équipement, de dépenses de matières premières, de rivalité pour ces matières premières…

    La solution c’est d’arrêter de chauffer l’hiver et de climatiser l’été : petite baisse du niveau de vie. On apprend à vivre avec des pulls dans l’appartement l’hiver, et on apprend à avoir chaud l’été.

    -> Baisse du niveau de vie, mais très efficace.

    Au passage, cette baisse de niveau de vie matérielle peut être vécue comme un gain psychologique, il y a un plaisir à surmonter “la vie à la dure”.

    C’est tout l’épicurisme contenu dans le stoïcisme.

    Je vois très bien toutes les expériences lucratives que vont vouloir mener les marketeux du business vert, mais si l’intention est vraiment de changer les choses, il faut cesser de croire qu’on va maintenir le niveau de vie, et il faut consommer moins, pas rajouter un nouveau niveau de consommation labellisé “vert”.

    Tu te rends compte un peu de la dépense énergétique que représente un équipement techno “propre” à l’échelle de la planète ? Que ce soit solaire, géothermie, ou autre ?

    Rien ne peut remplacer en efficacité la baisse pure et simple de la consommation et du niveau de vie.

    Ce qui suppose un message culturel, du même ordre que le message culturel qui a mis fin à l’esclavage.

    Je ne vois pas de quelle modification structurelle on a eu besoin, pour dire que l’esclavage n’était plus tolérable. Un message culturel n’a pas besoin de théorie du management.

    “Personne ne va renoncer aux services de santés, à l’éducation, aux voyages, aux loisirs… ”

    Alors tout ton truc c’est du pipeau. Si personne ne renonce à rien, tu ne vas pas améliorer la situation globale des 7 milliards.

    En fait tu es toujours dans l’ancien système : tu ne veux renoncer à rien.

    C’est exactement cela, l’ancien système : personne veut renoncer à rien, on rajoute juste une couche d’innovation technologique chaque année… et on dépense autant qu’on peut.

    Tu es dans l’exacte continuité du vieux monde occidental qui en veut toujours plus, toujours mieux, équation impossible à résoudre sans dommages irréversibles. Je comprends bien alors que tu appelles cela “complexe”. Pour ma part je dirais plutôt : “impossible”.

    Baisser le niveau de consommation de la planète, sans chute du niveau de vie des occidentaux, c’est impossible, pas complexe.

  18. Maintenir le niveau de vie ne signifie pas maintenir les dépenses énergétiques. Ma maison ne coûte rien en énergie et bientôt sera positive sans que j’ai sacrifié en quoi que ce soit mon niveau de vie. Puiser dans les ressources planétaires pour créer une maison positive n’est pas obligatoire. Tu refuses d’imaginer que nous sommes capables de trouver des solutions !

    L’idée que les nouvelles technologies coûtent plus qu’elles ne rapportent est une vaste connerie, d’ailleurs propagée par les producteurs des anciennes technos. Logique. Justement. Ça c’est le vieux monde où il faut consommer toujours plus pour avoir quelque chose de plus. En même temps que le rendement des panneaux solaires s’améliore, leur coût de production s’abaissera. Les centrales atomiques n’ont jamais été positives si on intègre tous leur coût. Et on en construit encore.

    Le niveau de vie n’est pas associé à l’énergie que nous consommons. Si je trouve le temps de voir 10 films de plus, surtout si je les télécharge gratuitement ce que tout le monde fait grâce à son téléviseur déjà, j’ai d’une certaine façon amélioré mon niveau de vie. Faut arrêter de ne voir le côté matériel du niveau de vie.

    Tu te situes exactement dans le camp de ceux que j’appelle les Croisés dans le twiller. Les gens qui veulent ramener le monde à l’état antérieur où il était soutenable avec l’ancienne logique. Serrez-vous la ceinture pendant que nous seigneurs allons continuer à faire comme avant. C’était en gros l’état du monde à l’époque de l’esclavage. C’est à cause de cette position que ça ne marchera pas ta solution. Les gens ne veulent pas redevenir les esclaves de ceux qui ne feraient pas ce qui est bon pour la planète.

    Y’a une autre possibilité, rendre le monde soutenable avec une nouvelle logique (celle des réseaux en est capable car elle est moins vorace en énergie). Il faut que ceux qui sont dans l’ancienne logique vivent moins bien que les autres. Ce n’est pas pour rien qu’il y a de plus en plus de bouffe bio. Les gens commencent à comprendre que c’est pas plus cher, surtout si tu n’es pas dans une très grande ville, et que c’est meilleur (je ne dis même pas meilleur pour la santé). La bouffe bio devient de plus en plus de la haute technologie justement. Comment moins irriguer, comment éviter les pesticides, comment sélectionner les plantes… On se rend compte que c’est possible de produire Bio sans produire plus cher (mais avec beaucoup d’idées nouvelles au passage).

    La seule solution c’est de créer un monde vers lequel les gens voudront aller, pas de leur dire de revenir en arrière. Ça jamais personne l’acceptera, sauf après un cataclysme qui reviendrait ni plus ni moins à ce que tu proposes, vivre moins bien.

    Tu parles de l’esclavage mais il n’a pas été aboli par le haut… c’est des réseaux et des hommes qui ont montré qu’on pouvait vivre sans esclave, ce n’est qu’à ce moment, lorsqu’ils ont été nombreux, que des hommes de pouvoir ont aboli l’esclavage. Le plus difficile du travail était déjà fait. Nous en sommes exactement au même point.

  19. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    C’est le discours du mec Toad.

  20. Passant says:

    “Ma maison ne coûte rien en énergie”

    L’équipement solaire a un coût énergétique (l’installation du truc), et épuise des matières premières.

    Multiplie cela par 2 milliards de maisons…

    On s’attend déjà à de nouvelles guerres autour des matières premières servant les technologies “propres”.

    Fabrication des panneaux, transport des panneaux, installation des panneaux…

    En plus, on a déjà inventé un nouveau système de panneaux solaires souples : ton système est déjà dépassé, on repart dans un cycle de consommation où l’on change d’équipements techniques sans arrêt… Avec à chaque fois de la pollution au passage.

    Dans dix ans tu voudras changer tes panneaux, devenus complètement archaïques.

    Là encore multiplie par 2 milliards de maisons…

    Ce monde technophile est très agréable mais pollue énormément.

    Les climatologues nous donnent 20 ans pour réduire considérablement les dépenses énergétiques.

    20 ans !

    ça file vite, 20 ans. Des micro-gains énergétiques faits par des micro-réseaux seront loin d’être au niveau.

    Je ne vois pas, dans ces 20 ans, le temps disponible pour expérimenter.

    Je ne vois que le temps d’un décret pyramidal.

    L’Etat a imposé le changement d’heure deux fois par an pour économiser l’énergie.

    Seul l’Etat a la légitimité pour aller plus loin et limiter encore la consommation, rapidement.

    Si l’Etat ne fait rien, alors il faut un message culturel à effet massif limitant fortement la consommation.

    Pas des petits trucs bisounours sur les technos vertes.

    Sinon on ira effectivement à la crise climatique.

  21. J’ai pas de panneaux solaires à la maison 🙂 Justement parce que la technologie ne paraît pas encore ok. J’ai un chauffe-eau solaire qui lui peut se faire avec n’importe qu’elle tuyauterie si tu n’es pas regardant sur le rendement ou la surface à utiliser. Je te réponds sur le reste par un billet… demain ou ce soir… car c’est important.

  22. Henri A says:

    Le passant est compliqué.

  23. Passant says:

    @ hen rirabien…

    et la marmotte de Paris Hilton, elle est con pliquée ou con plexe ?

  24. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    Le compliquant est passé.

    Je pense en passant qu’elle est plombsexe.

  25. Henri A says:

    Con tentes !

  26. Casabaldi says:

    Salut !

    Si je n’interviens plus beaucoup ici, j’essaie qd même de suivre assez régulièrement vos discussions, et j’avoue que je me souviens parfois avec une pointe de nostalgie de la période où chacun-e essayait ici de découvrir et faire découvrir de nouveaux horizons plutôt que d’imposer son point de vue.
    C’est d’autant plus dommage que (en tout cas en ce qui concerne les 2 ou 3 derniers commentaires), notre bon “Passant” et Thierry me semblent assez en accord sur le fond et que la gueguerre n’a lieu qu’à la marge, c’est à dire là où, non seulement il n’est pas indispensable d’être d’accord, mais où il est même probablement (diversité oblige) intéressant de ne pas l’être.

    On passe dans cette discussion allègrement de “panneaux solaires photovoltaïques” à “énergies renouvelables” et de “niveau de vie” à “surconsommation” ou “méconsommation”, au gré de l’argumentation de chacun. Bon dieu (paix à son âme), si vous faisiez à nouveau l’effort de chercher à vous entendre plutôt que prouver que vous avez raison, j’ai la faiblesse de croire qu’on gagnerait un peu de temps, et que ce serait plus sympa à lire pour tout le monde. Merci d’avance, je sais que vous pouvez le faire 🙂
    A partir de là, si Axel (euh.. le passant, c’est bien Axel, hein ?) veut faire des décrets et Thierry plutôt des expérimentations live, ma foi, très bien et alors ?
    En quoi le choix de l’un empêche-t-il l’autre de suivre sa propre voie ?
    (j’ai pour ma part choisi depuis bien longtemps, et je ne peux que m’étonner de voir le libéral que j’ai connu faire ici l’apologie de la réglementation, à part si… ce n’est plus Axel ?)

    Bref, je voulais juste, pour une fois, apporter d’abord un peu d’eau au moulin du Passant, en partageant avec lui l’idée que remplacer une surconsommation “grise” par une surconsommation “verte” ne saurait être une solution à la hauteur des enjeux (et je ne dis pas que Thierry a dit ça, hein !).
    Et qu’on peut à la fois être enthousiaste vis-à-vis des avancées technologiques tout en comprenant qu’elles ne nous feront pas faire l’économie d’une réflexion profonde sur nos modes de vie.
    Je dis bien “modes de vie” et pas “niveau de vie” et j’en arrive donc, enfin, à ce que je voulais dire (!) : Je considère que la discussion sur “plus ou moins de niveau de vie” n’a pas plus de sens que celle qui oppose croissance et décroissance.
    Ce ne sont simplement plus les bons critères pour comprendre le monde actuel.
    Il s’agit bien de faire évoluer nos façons de vivre. Quelle importance de ne plus avoir les moyens financiers de payer systématiquement des gens pour faire à manger à ta place (restos, sandwichs, plats cuisinés, etc.), si tu as la chance d’apprendre le plaisir et de te réapproprier le temps de le faire toi-même dans de bonnes conditions ?

    J’ajoute qu’on associe souvent, et à mon avis à tort, l’évolution vers des modes de vies plus “simples” à un retour en arrière (genre Larzac, voir plus haut dans les commentaires)
    ça me semble une grosse erreur. Il ne s’agit pas de revenir à des modes de vies précédents mais bien d’en inventer de nouveaux !
    Au même titre que l”agriculture bio est aujourd’hui plus “high tech” que celle qui consiste à bombarder grossièrement un champ d’engrais chimiques et qu’un agriculteur bio aujourd’hui n’a pourtant plus grand chose à voir avec celui de 1850 !
    On a pu croire également, à partir des années 30, que le “progrès”, c’était une plus grande division du travail, une automatisation des taches et une spécialisation des acteurs. Aujourd’hui, on ne jure plus que par la polyvalence, l’adaptabilité, etc. Est ce un retour en arrière ? Pas une demi-seconde. C’est simplement une des branches de l’évolution qui continue, l’autre s’éteignant peu à peu parce qu’elle ne s’avère pas viable.

    Bref, je résume : la nouvelle civilisation qui s’annonce ne passe donc pas par une baisse, une hausse ou une stagnation du “niveau de vie” mais bien par notre capacité commune à inventer et expérimenter de nouveaux “modes de vie”.

  27. J’ai rien dit d’autre dans le billet il me semble…

  28. Les artistes créateurs ne sont pas des putes says:

    C’est lui le gourou Casabaldi ?

    En sanskrit “guru” ça veut dire celui qui pèse…qui a du poids.

    Pour ma part, je pense qu’il devrait peser deux fois avant de conseiller à Quitterie des dégringolades d’escaliers conceptuels.

  29. Passant says:

    “Bref, je résume : la nouvelle civilisation qui s’annonce ne passe donc pas par une baisse, une hausse ou une stagnation du “niveau de vie” mais bien par notre capacité commune à inventer et expérimenter de nouveaux “modes de vie”

    Tu mêles (comme Thierry) différents niveaux.

    Par exemple, le bio est une évolution qualitative, qui n’a pas un impact direct énorme sur le réchauffement climatique.
    (Le mec qui fait dix kilomètres en voiture pour aller chercher son panier de légumes à la ferme…)

    Le problème de cette discussion c’est qu’elle mêle plusieurs finalités: la lutte contre le changement climatique, la lutte contre les maladies par pollution, la lutte contre les formes de vie aliénantes, la défense des libertés créatives…

    Les mêmes solutions ne s’appliquent pas à tous ces objectifs. Et ces objectifs n’ont pas la même urgence.

    Si l’on commence par la question du réchauffement, il faut, bel et bien, une restriction assez considérable du volume de consommation. On n’y coupera pas. (Sauf à remettre en cause toutes les données actuelles, mais alors on ne peut rien faire pendant 20 ans, on attend que la science dise autre chose…)

    Aucune techno verte sera à la hauteur des enjeux. Du moins à échelle courte (20 ans… Déjà le temps d’installer tous les bouzins verts c’est pas en 3 minutes…)

    Donc, sur cet aspect, je vois pas mieux que de dire aux gens : “on peut très bien vivre avec 7 degrés chez soi l’hiver. C’est même plus sain contre les microbes !”

    C’est beaucoup plus efficace que d’installer à grands frais des technos vertes, pour continuer à vivre avec 20 degrés toute l’année (quel ennui en plus, cet uniformisme climatique !)

    J’imagine qu’un milliard d’humains cessant de consommer pour rien 10 degrés par jour 5 mois par an … on arrive déjà à des économies intéressantes.

    Et pour ceux qui sont contre la relance du nucléaire, c’est un bon argument… Baisse de la conso électrique.

    On a bien lancé des campagnes mondiales de vaccination, encadrées par les administrations publiques.

    On pourrait lancer une campagne mondiale contre le chauffage superflu :

    “Vivre sain avec 10 degrés l’hiver”.

    “Le meilleur thermostat ? Mon pull !”

    Et autres choses du genre.

    Cette question du réchauffement est pour moi celle qui impose des restrictions rapides et massives, parce qu’elle est urgente.

    A part ça, il y a plein de trucs qui n’ont pas d’horizon temporel urgent, et qui ne passent pas obligatoirement par des restrictions, comme le bio, le commerce équitable, les nouveaux métiers plus agréables, l’autre façon de concevoir le travail, etc.
    C’est ici que peut s’appliquer la logique de Thierry : expérimentons, chacun dans notre coin, sans centralisme.

  30. Henri A says:

    Je suis tombé de la chaise en pleurant de rire !
    L’ancien, si tu as besoin d’un manager.

  31. En fait Axel tu fais ce que je propose… mais tu penses que les autres n’y arriveront pas seuls. Moi je crois aux gens… si tu arrives à leur vendre le bénéfice, ils t’imiterons.

    Sinon à ton âge je voyais jamais le toubib… depuis que j’ai des monstres ils me refilent leurs merdes.

    Dans le midi on peut pas vivre à 7°. Même sans chauffé j’ai jamais moins de 14 à la maison. Et j’ouvre les fenêtres tous les après-midis. Va falloir climatiser pour le bénéfice.

    Faut pas faire 10 km pour manger bio. Il faut que l’agriculteur en face 10 une fois par semaine pour livrer une trentaine de clients proches les uns des autres. Les 10 km les gens les font pour aller au supermarché de toute façon.

  32. Passant says:

    “tu fais ce que je propose… mais tu penses que les autres n’y arriveront pas seuls”

    Tu sais bien que dans l’histoire il n’y a qu’une minorité de privilégiés qui peuvent s’offrir le luxe de la frugalité volontaire.

    Le temps que 7 milliards de gens fassent spontanément comme nous…

    On peut mépriser la richesse quand on l’a connue de près et qu’on l’a dépassée.

    Désolé, mais effectivement, je ne crois pas du tout que “les gens”, qui ne sont pas à ce stade, vont s’y mettre tout d’un coup.

    Une minorité peut lancer un contre-modèle culturel. Ensuite, pour changer la société, arrive la loi, seule légitime pour contraindre les égoismes.

  33. On n’est pas d’accord sur ce point. Car une loi ne suffira pas. Il en faudra des centaines ce qui impliquera la dictature. je ne veux pas de ce chemin comme je l’explique dans le billet suivant.

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