Thierry CROUZET
Mes dix commandements
Mes dix commandements

Mes dix commandements

Je ne prétends les imposer à quiconque mais ils guident ma vie, en tout cas aujourd’hui. Même s’ils n’ont d’autre but que de fixer une limite à dépasser, ils fondent, en cet instant précis, ma morale sociale.

1. Tu ne commanderas pas

Quelle prétention faut-il avoir pour se croire capable de dire à d’autres ce qui est bon pour eux. Celui qui ordonne est, tout au plus, capable de dire ce qui est bon pour lui… et cela n’est pas nécessairement bon pour les autres. Je préfère coopérer. Même avec mes enfants, je tente d’adopter cette attitude, je dis bien je tente car mes commandements ne sont pas toujours facile à suivre.

2. Tu ne révolutionneras pas

À quoi bon abattre un système pour souvent reconstruire le même après avoir tué beaucoup de gens ? Il vaut mieux, à côté du système décrié, en construire d’autres qui, s’ils s’avèrent viables, remplaceront peut-être l’ancien. Même quand la catastrophe semble inévitable, je cherche des solutions, ce qui ne m’empêche pas de me préparer au pire.

3. Tu ne maximiseras pas

Pourquoi essayer de tirer le maximum de tout, de jouir au maximum, de gagner un maximum, de dépenser un maximum… Je rêve de la sérénité tranquille, avoir ce dont j’ai besoin sans rêver de ce que possèdent les autres. Sorte de retour à l’idéal épicurien. Une seule chose m’a toujours fait envie, la discussion infinie.

4. Tu ne seras pas altruiste

Quelle autre prétention d’affirmer œuvrer pour les autres et pas pour soi-même. On ne peut aider les autres que si on commence par s’aider soi-même. La politique commence par la philosophie, la politique ne peut qu’être philosophique, elle débute par une initiation personnelle, jusqu’à ce qu’on devienne soi-même le changement qu’on veut voir dans le monde. Tout le reste n’est qu’usurpation.

5. Tu n’emprunteras pas

Dépenser ce qui n’est pas encore produit revient à avancer la date où notre environnement ne sera plus capable de nous soutenir. Je préfère dépenser ce qui existe déjà. J’ai l’espoir que plus tard nous trouverons toujours des solutions. Quand on me dit que la fin du crédit impliquerait la fin de notre civilisation, je pense que ça signifierait, au contraire, le début d’une autre civilisation, une civilisation où les hommes arrêteraient de courir en avant par mimétisme. Quand des enfants vivent aux crochets des parents, je n’y vois aucun mal si les parents sont assez riches. Les enfants dépensent ce qui est déjà disponible. C’est normal.

6. Tu ne travailleras pas

Quand on parle de travail, en général on l’oppose à des moments de non travail. Je refuse cette dichotomie. Je vis. Je ne vais pas au travail, je ne rentre pas du travail. Je fais, toujours.

7. Tu ne relativiseras pas

Le relativisme consiste à dire que tout est acceptable, que tout le monde a raison et que tout le monde est gentil. Toutes les idéologies seraient équivalentes. Non. Des causes méritent d’être défendues, d’autres combattues et peu importe si les combats changent avec le temps.

8. Tu n’idéaliseras pas

Il s’agit de l’idéalisme philosophique, celui qui tend à placer une réalité au-dessus de la réalité, des essences au-dessus des choses. Mais il s’agit aussi de l’idéalisation plus prosaïque. Par exemple, tu n’idéaliseras ni le hasard ni l’ordre parce qu’ils sont intimement liés et se renvoient l’un l’autre. Ou encore, tu n’idéaliseras ni l’auto-organisation ni le pyramidal parce qu’ils ont chacun des avantages et des inconvénients, tout dépend des situations. Et surtout tu n’idéaliseras aucun de tes semblables, tu ne verras aucun hommes comme supérieur et tu ne t’agenouilleras au pied d’aucun d’entre eux. Quand j’admire quelqu’un, je cherche à le rencontrer pour échanger avec lui, et transformer cette admiration en amitié.

9. Tu ne t’isoleras pas

En conséquence du point précédent, tu chercheras à nouer sans cesse de nouvelles relations et à remplir cet espace qui te sépare des autres et constitue le corps global de l’humanité, tu participeras à la conscience collective et tu en ressentiras la force à chaque instant, ce qui t’emplira de joie autant que la vénération d’une divinité. Ce n’est qu’à ce moment qu’on peut réellement s’entraider les uns les autres sans arrières pensées.

10. Tu ne t’informeras pas

Moins tu t’informes plus tu es heureux. Moins tu t’informes plus tu comprends le monde car tu commences à le regarder par toi-même. Moins tu t’informes plus tu es au contact des autres car c’est eux qui te nourrissent et non des médias abstraits. Tu écriras tes propres commandements, tu ne vénèreras pas les commandements écrits une fois pour toutes et pour tous.

Thierry Crouzet @ 2009-06-01 19:32:31

Mes dix commandements http://bit.ly/HTY0X

Jeanne @ 2009-06-01 19:36:51

RT @crouzet: Mes dix commandements http://bit.ly/HTY0X

Iza @ 2009-06-02 09:58:33

1 : non, mais tu pourras toujours être un leader, ce qui n’obéit pas du tout aux même ressorts.

2 : Ah non. En revanche, tu pourras ouvrir ta gueule. Et défendre ta position, tes autres choix, armer ... les consciences, permettre à chacun d’éclairer ses choix... et choisir vraiment donc.

3 : voire même, tu minimiseras, élagueras, supprimeras, frugaliseras tout ça ...

4 : hem hem. Je vois l’idée, mais ... je ne l’aurais pas formulée comme ça. Prendre conscience des autres, c’est déjà pas mal. Ce n’est pas "prétendre les aider", c’est autre chose. Ce pourrait être "ne pas nuire aux autres" parce qu’on a conscience d’être interdépendant. Et aussi "être le changement qu’on veut voir dans le monde".. et le transmettre .. ce qui peut aider. Tout en ayant conscience qu’on le fait pour soi d’abord, ok, mais tout de même....

5 : j’voudrais bien, mais j’peux point.

6 : oui, 100 fois oui.

7 : mouaich. en même temps, relativiser aide tout de même un peu à certaines prises de conscience. Notamment à sortir le nez de notre auto-centrisme permanent. Relativiser le poids de nos petits malheurs permet peut être de recentrer sur l’essentiel. J’ai l’impression d’écrire un affreux gros lieu commun, mais bon.

8 : ouaip, à donf.

9 : ouich, à surdonf.

10 : triple ouich. Je viens d’apprendre l’affreux truc d’avion, 30h d’économisées.

Phyrezo @ 2009-06-02 11:22:09

"Mes dix commandements : 1/ tu ne commanderas pas ...." ;)

je copie Iza :

1/ pareil leadership, example

2/ par contre tu te revolutionneras en permanence...

3/ tu simplifieras

4/ c’est intéressant ça. C’est vrai que généralement en ayant l’impression d’aider, on perturbe l’équilibre d’un système. L’altruisme peut s’avérer négatif dans un système

5/ plus d’emprunt, plus de capital, fini notre système économique. Mais au delà, plus d’emprunt, plus d’argent. Il faudrait un autre système monétaire.

6/ tu travailleras pour toi

7/ tu veilleras cependant à ne pas oublier qu’une chose ou une idée n’a pas d’existence independante de l’observateur. Seul le couple observateur-objet à une existence, qui est donc différente suivant l’observateur impliqué.

8/ Les grands prophètes ont toujours fait la guerre au idole

9/ tu connecteras

10/ tu selectionneras ton information

Pourquoi 10 commandements ? C’est naze ! parce qu’on a dix doigts ?

Moise, lui il en a sorti 613 !

Thierry Crouzet @ 2009-06-02 11:30:46

J’allais pas écrire un livre de commandements... mais c’est une idées :-)

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-06-02 15:24:54

Là on atteint le fond du messianisme du gars en short qui se prend pour dieu. Faut arrêter et reprendre ses études, et sortir des maths pour étudier la littérature ou l’histoire, où un truc (discours) comme ça te grille sur-le-champ.

Ca fait quand même trop musicos qui se prend pour Wagner parce qu’il vient de s’acheter un synthé payé avec Sofinco.

Errant @ 2009-06-02 16:21:51

"Ca fait quand même trop musicos qui se prend pour Wagner parce qu’il vient de s’acheter un synthé payé avec Sofinco."

:-)

Même si la philosophie générale présentée ici par Thierry est plutôt saine, elle a le danger du systématisme (= un seul choix), et de la tournure "fondateur de religion", tournure qui est une régression.

Une partie du monde du High Tech se sent orphelin de spiritualité, et tente de réinventer, soit de nouvelles fraternités, soit de nouvelles religions, conscience collective, commandements, etc...

ça se termine rapidement en philosophie à 2 sous de Prisunic, avec sa poignée d’adeptes extatiques retwittant la chose façon apôtres new age croyant vivre la naissance d’un nouveau monde.

... et débouche tout aussi vite sur un sectarisme : "ceux qui ne nous suivent pas sont les impurs, ceux qui n’ont rien compris, les Croisés de l’ancien monde", etc.

Aux impératifs catégoriques du religieux, la sagesse populaire répond :

"Il ne faut pas dire "Fontaine je ne boirai pas de ton eau"".

Que Phyrezo, le fan de Benoit XVI, en redemande encore plus, dans cette voie du catégorisme, est à soi seul inquiétant :-)

Henri A @ 2009-06-02 16:34:09

Onzième commandement :

Quand tu rencontreras l’errant, tu lui souffleras de la fumée dans un de ces orifices nasales tout en lui récitant des extraits de Kraus.

Errant @ 2009-06-02 17:15:15

@ Henri A

Dire que je me suis retenu d’écrire, suite à la citation de Demian West:

-

“Ca fait quand même trop musicos qui se prend pour Wagner parce qu’il vient de s’acheter un synthé payé avec Sofinco.”

Non, là tu confonds avec Henri A, qui croit que jouer avec des instruments audiophiles c’est composer une musique.

-

:-)

Henri A @ 2009-06-02 22:38:32

“Ca fait quand même trop musicos qui se prend pour Wagner parce qu’il vient de s’acheter un synthé payé avec Sofinco.”

Ça sonne bien, c’est rigolo, mais cela ne veut rien dire par rapport au billet de Moise Crouzet, ni par rapport à quoi que ce soit.

On aurait pu dire la même chose pour Bono, par exemple.

Petite info sur le groupe mythique u2 :

Deux chansons correctes par album pour les trois premier. Steve Lilywhite y serait pour quelque chose ( les chansons correctes ).

Pareil pour les albums produit par Eno.

Personne n’aurait l’idée de considérer Bono ou the edge en tant que bons compositeurs. Performers, oui.

Errant @ 2009-06-02 23:33:19

J’étais sûr que tu allais parler de U2 !

Pour que ce soit clair, U2 j’ai écouté six mois à l’âge de 16 ans.

Depuis, je ne réécoute que par souvenir de cette époque, comme on réécoute les disques de son enfance.

Je n’ai écouté aucun des albums qui ont suivi Rattle & Hum.

Comme je ne suis pas snob, ça ne me dérange pas de citer U2 plutôt qu’un groupe inconnu qui fait chic, de là à ce que tu en fasses un argument permanent...

Mes 16 ans passés, j’ai essentiellement écouté de la musique classique contrapuntique, de la Renaissance jusqu’à Berg, en passant par Byrd, Tallis, Gibbons, Palestrina, Victoria, Morales, Monteverdi, Schütz, Bach, Mahler...

-

Par ailleurs, merci de reconnaître le rôle des producteurs: Lillywhite et Eno.

On en parlait lors du débat Hadopi: les studios, les boites de prod, jouent un rôle essentiel.

Les pirates ne comprennent rien lorsqu’ils croient qu’un artiste peut exister seul face au public, sans intermédiaires "parasites", donc qu’on peut réduire les coûts.

Le plus souvent le travail de l’artiste-vedette a besoin d’un bon prod, de bons techniciens, tout un environnement, qu’il ne trouve pas sur Internet, et qui coûte cher.

Les artistes qui se produisent seuls sur Internet, c’est souvent très en-deçà de leur potentiel. On a besoin de Lillywhite et de Eno pour épauler un chanteur comme Bono, et tout cela c’est le vieux système qui l’apporte: les studios, les boites de prod.

L’observateur @ 2009-06-03 04:28:48

Qu’on me cite un seul être humain qui ne soit pas en deça de son potentiel dans un quelconque domaine, et j’admettrais qu’une boite de prod. peut changer cette donne.

Les boites de production ne font que des produits, elles n’améliorent le potentiel de personne.

Pour être plus précis, elles n’AUGMENTENT pas non plus le potentiel de qui que ce soit. Elles augmentent tout juste le potentiel de déchets avec le nombre de produits, rien de plus, rien de moins.

Pour chercher l’utilité d’une boite de production, il faudra trouver autre chose que l’argument du potentiel humain.

Ca ne tient tout simplement pas debout.

Pour que cela tienne debout, il faudrait tenter l’expérience de retirer aux artistes- vedettes , honnêtement et sans tricher sur quoique ce soit, tout ce que la boite de prod. leur apporte et voir la différence avec le jour où ils n’étaient pas encore vedette. S’il n’y a pas de différence dans le mauvais sens, c’est qu’effectivemment l’artiste aura pu tirer parti pour lui-même (et surtout pour sa pratique) de la quantité supplémentaire qu’il produit.

Mais apparemment, aucune vedette ne veut tenter l’expérience... Or pour que ce refus consacre l’industrie triomphante dont tu te fais l’apologue, il faudrait qu’il vienne de vedettes qui n’ont connu rien d’autre qu’une carrière industrielle. A ce jour, tu ne pourras pas en trouver, ce qui est très significatif.

Et pour cette expérience, je ne parle pas de choses du genre Romain Gary...puisqu’il se sert de la même maison d’édition en ne se contentant que de changer de nom (il y aurait triche).

Ceci dit, il faudrait que tout ceux qui aient entendu ton argument puissent suivre le déroulement de cette expérience, pour pouvoir en juger en connaissance de cause. Quand on voit déjà tout ce qui est coupé au montage lors d’émissions "réalités", où dans les colonnes d’un article, on peut se demander si les conditions de cette expérience ne seraient pas détournées dés le départ par la production de cette émission.

CQFD : Ton raisonnement vis à vis de la potentialité ne s’appuie sur rien de concret , au moins en ce qui concerne les arts.

Pour ce qui est abstrait, il faudrait que cela soit extrait de quelque chose de concret pour tenir. Ce qui est abstrait, pour être reconnaissable doit tenir de quelque chose de concrêt , donc d’une expérience réelle qui mette en jeu les industries à proprement parler...

Comme par exemple, de savoir si les artistes d’une boite de prod. se tirent très bien de la situation lorsque cette boite fait faillite. Il faudrait de plus qu’elle soi mise en faillite pour une raison indépendante de la production des artistes de cette boite...

Or, toute ton argumentation vise à dire que les artistes ne peuvent plus s’en sortir lorsque la dite boite fait faillite pour des raisons indépendantes des artiste eux mêmes (piratage)... Donc là aussi CQFD : tu n’as aucun élément sur lequel t’appuyer pour parler d’une augmentation de potentiel des artistes par les boites de prod.

Si c’était vraiment le cas, cela voudrait dire que c’est la boite de prod qui décide de la date précise à laquelle l’artiste va s’améliorer. Ca n’est même pas envisageable dans le sport, alors dans les arts...tu penses...

Bref je suis toujours MDR quand je te lis sur ce sujet précis.

Errant @ 2009-06-03 06:51:32

"tu n’as aucun élément sur lequel t’appuyer pour parler d’une augmentation de potentiel des artistes par les boites de prod."

Cette augmentation est de deux natures:

1 - souvent la prod force l’artiste à travailler, à tenir un délai. Sans quoi il ne produit rien, il traîne, trop flemmard ou trop perfectionniste, incapable d’aboutir à un produit fini.

2 - la prod fournit un environnement technique qui augmente la qualité artistique: ingénieurs son, paroliers, dialoguistes, spécialistes image, montage, post-prod, interprètes, etc.

Sans avance d’argent et sans le carnet d’adresse de la prod, l’artiste seul peut difficilement trouver ces techniciens.

-

Il faudrait trouver une étudiante pour faire un mémoire de fin d’études sur le sujet, je n’ai pas le temps de passer du temps à rassembler tous les détails.

Une histoire du cinéma comme une histoire de la musique montre l’implication des productions au coeur du travail artistique et créatif.

L’apport est immense, quand la prod est de qualité, et ne cherche pas le maximum financier.

Le drame c’est quand la prod se fixe pour objectif de séduire l’ado de 14 ans, qui va au cinéma pour manger du pop-corn: ce qu’est devenu Hollywood aujourd’hui.

Paul de Montreal @ 2009-06-03 13:08:21

La précieuse ridicule est revenue ! houra, hip hip houra !

Tu nous as inquiété avec ta nausée. Ca va mieux ?

Ah, je t’avais dit que tu allais vite t’en remettre.

Et maintenant la leçon à L’observateur.

Le raisonnement c’est bien s’il est logique et correctement argumenté mais surtout dans une discussion il faut comprendre correctement ce que les gens veulent exprimer quitte à demander des précisions. Si tu part de travers à la base, tout le reste est bon à jeter à la poubelle. Est ce assez clair ?

CQFD est réservé exclusivement aux matheux. :P

Les artistes créateurs ne sont pas des putes @ 2009-06-03 16:07:38

On est en train de se rendre compte massivement, que la Presse internet et tous les buzz du net c’est de la presse de potache qui ne dépasse pas la blague de fond de salle de lycée.

Attention à la gueule de bois.

L’observateur @ 2009-06-03 16:32:50

@ L’errant :

" Le drame c’est quand la prod se fixe pour objectif de séduire l’ado de 14 ans, qui va au cinéma pour manger du pop-corn: ce qu’est devenu Hollywood aujourd’hui. " :

Plus ou moins d’accord avec toi, mais tu en attends apparemment trop de l’industrie, qui atteint là, son objectif principal = vendre de quoi consommer le pop corn.

Sinon, en ce qui concerne :

1) c’est bien souvent pour cela que l’artiste " flemmard " ou "perfectionniste" ( comme tu veux, je ne serais pas aussi catégorique) pense que le produit qu’on le force à livrer n’est pas un produit fini. Le cahier des charges pousse l’industrie à le voir comme un produit fini pour pouvoir le commercialiser, mais le fait est que ce n’en est réellement pas un. Les suppléments d’un DVD, par exemple ne sont pas là par hasard.

2) La qualité artistique vient de l’artiste lui-même et non de la boite de prod. Comme je l’expliquais auparavant, il suffirait de lui retirer cet environnement pour voir qu’il ne peut pas s’y maintenir et donc que cette augmentation est factice.

En ayant pris position pour le fait que l’artiste ne doive pas avoir honte de gagner de l’argent de sa production (et ca ne me dérange en aucune manière), il faut être clair sur la provenance de cette production. Si l’on dit que les artistes ne peuvent plus s’en sortir sans les boites de prod. est-ce que c’est finalement de sa production que vit l’artiste ou bien de la production de l’industrie ?

Si l’on veut que l’artiste soit l’auteur de sa production, il faut arrêter de dire que la contribution de l’industrie y prend une part majoritaire.

Car si c’est le cas, l’auteur n’est plus l’artiste, mais bien au contraire c’’est l’industrie. Bien des artistes ont dit que l’industrie était capable d’art, là n’est pas la question.Ca ne fait tout de même pas de l’industrie, un artiste en soi. Mais à ce moment là, comme pour d’autres produits de consommation, il faut indiquer que l’industrie en est bien l’auteur et cesser d’utiliser l’argument des pauvres artistes qui seraient privés de leur gagne pain, puisqu’à la base, il ne s’agit plus de leur gagne pain mais de celui de l’industrie.

Et dans ce cas, au passage, ce n’est pas l’artiste qui augmente son potentiel, mais l’industrie, comme toujours dans des cas similaires à l’affaire Uderzo-Goscinny où c’est bien Hachette qui obtient des parts supplémentaires sur Astérix le gaulois.

@ Paul du canada... et je m’adresse à cette chose immonde qui émet des borborygmes frontistes pour la dernière fois:

Lorsqu’on juge la raison à la nationalité de celui qui l’exprime, on n’est déjà pas en mesure de comprendre ce que c’est. Donner des leçons concernant la raison est déjà, de ce fait, très au dessus de tes moyens conceptuels.

Tu es à vômir, tu n’as rien à faire ici. Pour moi tu n’as désormais plus aucune raison valable d’exister. Va plutôt exposer tes théories fumeuses sur le blog de Le Pen où tu aura surement tes grâces. Je ne les lis désormais plus.

Paul de Montreal @ 2009-06-03 16:35:06

@L’Obs

Leçon #2.

Tu respectera ton interlocuteur si tu veux être respecter.

Je souhaite des excuses publiques et rapidement sinon je vais te harceler à te rendre chêvre.

Henri A @ 2009-06-03 16:42:56

Enfin un peu d’action.

Errant @ 2009-06-03 17:33:46

"qui atteint là, son objectif principal = vendre de quoi consommer le pop corn"

Je passe en coup de vent, pas encore lu la suite, mais je réagis à cela.

Tu simplifies trop.

Enormément de prods ont d’autres objectifs que de vendre du pop corn.

Regarde même une grande prod comme MK2, qui produit ou distribue pas mal de films d’auteurs, qui ne feront pas un maximum financier.

Le vrai problème c’est qu’on a tendance à ne pas exiger assez du film d’auteur, qui devient un alibi culturel, financé automatiquement avec des subventions diverses.

Chaque semaine, plusieurs films d’auteurs sont distribués, dont le scénario n’est pas au point.

En général, la technique ciné est très bonne, l’image très pro, mais le scénario est faible.

Cela tient à ce qu’on ne fait pas assez réécrire les scénarios en France. Donc le seul pays qui se préoccupe encore du cinéma d’auteur ne se donne pas les moyens de forcer l’auteur à retravailler son scénario.

On a donc d’un côté un cinéma commercial, très formaté;

et de l’autre un cinéma d’auteur, trop libre, produit trop facilement, avant que le scénario soit à niveau.

Errant @ 2009-06-03 17:42:49

"l’auteur n’est plus l’artiste, mais bien au contraire c’’est l’industrie."

Dans les arts complexes, mobilisant de larges équipes, le véritable auteur c’est le producteur.

Aux USA c’est le producteur qui reçoit l’Oscar, pas le réalisateur de film.

Le réalisateur n’est qu’un auteur, au sein d’une équipe de multiples auteurs et interprètes, sous la direction artistique du producteur.

Idem en musique: beaucoup de grands albums sont des oeuvres de producteurs.

Paul de Montreal @ 2009-06-03 18:08:49

@L’observateur

Leçon #3.

Tu ne déformeras pas volontairement le sens des propos d’une personne pour "valider" artificiellement tes calomnies.

@Henri

C’est du travail quand même ... et qui va me payer ? ;)

J’aurrai sans doute besoin de plus de 10 leçons avec ce champion là. Il comprend vite mais il faut lui expliquer longtemps. :lol:

J’aime bien cette citation humoristique de Georges Perros :

"Les sots mettent du temps pour comprendre. Les intelligents pour ne pas comprendre."

L’observateur @ 2009-06-03 19:21:34

@ Errant:

Qu’un travail soit un travail d’équipe ne fait pas d’un donneur d’ordre un artiste pour autant, et à plus forte raison si c’est uniquement pour faire vendre du pop corn.

Tant qu’un chef militaire peut en faire autant, quelque soit la complexité d’un art, ca ne fait ni de lui un auteur, ni de lui un artiste. Ca en fait seulement un chef qui s’approprie les mérites qui reviennent au véritable auteur. Et celui-là, je me laisse la liberté de ne pas lui faire allégeance.

Paul de Montreal @ 2009-06-03 19:38:38

@L’observateur

Leçon #4

Tu ne parleras pas pompeusement en faisant croire que tu maitrises bien le domaine dont tu parles pour ne pas tromper ton auditoire et t’égarer par la même occasion.

C’est même plus amusant là. il fait semblant de m’ignorer. :lol:

Je ne veux pas profiter de ma force sur toi. Juste une excuse et j’oublie ton outrage. Allez un peu de courage que diable pour assumer ses erreurs.

Errant @ 2009-06-03 20:27:21

"d’un donneur d’ordre un artiste"

Je crois que vous connaissez mal les producteurs.

Beaucoup de producteurs sont de vrais directeurs artistiques, avec une vision, une passion du cinéma ou de la musique.

C’est pas juste un bonhomme qui sort un chèque. Il y en a de ce type, mais ce n’est pas la totalité.

Vous confondez d’ailleurs les producteurs et les financiers.

Lorsque Brian Eno produit The Unforgettable Fire, de U2, il invente le son U2 de cet album:

--

"Sorti un an après War, qui clôturait une trilogie produite par Steve Lillywhite, le disque est produit par Brian Eno, musicien visionnaire, souvent cité comme inventeur de l’ambient music, ainsi que producteur célèbre de David Bowie (notamment de la trilogie berlinoise Low, Heroes et Lodger) ou des Talking Heads.

Eno a tourné U2 vers un son différent, moins « héroïque », des tempos parfois ralentis et de longues plages instrumentales et improvisées.

Selon les propres dires du batteur Larry Mullen Jr, Brian Eno et son fidèle collaborateur Daniel Lanois furent les premiers à véritablement s’intéresser à la section rythmique du groupe (tandis que Steve Lillywhite mettait l’accent sur la voix et les guitares).

Cette première collaboration fut particulièrement appréciée de part et d’autre

. L’expérience fut ainsi reconduite à de nombreuses reprises au cours de la carrière de U2 (notamment trois ans plus tard avec la parution du mythique The Joshua Tree).

The Unforgettable Fire était l’un des 10 albums préférés du trompettiste de jazz Miles Davis qui l’a avoué peut de temps avant de mourir en 1991."

Paul de Montreal @ 2009-06-03 20:45:36

@Henri

Wouah quel champion cet observateur ! :lol:

Il me fait presque pitié malgré ses insultes. Je viens à peine de commencer et il est déjà au sol. Je ne frappe pas un homme à terre. Dis lui s’il te plait de se relever et faire face ou de jeter les gangs (=excuses). J’ai d’autres choses à faire.

Errant @ 2009-06-03 20:54:26

"The Unforgettable Fire était l’un des 10 albums préférés du trompettiste de jazz Miles Davis qui l’a avoué peut de temps avant de mourir en 1991.”

ça t’emmerde, ça, monsieur Henri A, non ?

L’observateur @ 2009-06-03 21:25:21

" Je crois que vous connaissez mal les producteurs."

Effectivement, et pour cause, ils se croient inventeurs de tout alors que pour la plupart, ils ont suivi un mouvement déjà pas mal entammé.

Leur vue arrêtée finissait même par figer les instruments dans des sections qui les limitaient.

Tout ce que tu dis sur Brian Eno semble juste. Mais que dire, quand on nous enferme les guitares avec les voix alors qu’elles ont un max de choses à faire avec la section rythmique.

Et là, c’est quelque chose que beaucoup d’autres groupes avaient mis à l’épreuve à l’époque. Brian Eno n’en est pas vraiment l’auteur.

Pour n’en citer qu’un (groupe) , il y a Genesis.

King qui est passé de la composition à la production n’a été qu’un pis aller pour ce groupe, il a même failli le détruire. Et ce fut bien avec Gabriel,Collins et Rutherford que ce groupe a eu ses plus belles heures.

Les producteurs, s’ils ont une "vision", ne devraient pas la laisser empiéter sur le talent des artistes. L’art n’est pas un champ de bataille sur lequel on dispose ses soldats.

Il est vrai que les producteurs ne sont pas à confondre avec les financiers, mais ils tendent bien souvent à le devenir.

Henri A @ 2009-06-03 21:26:05

Ben non, puisque Eno l’a produit.

Quand ce disque est sortie je ne comprenais pas ce que Eno fabriquait avec U2 ; besoin d’argent pour ses happening video ?

Pour ce qui est des producteurs pour les disques, il ne faut pas confondre le producteur à l’anglo-saxonne qui sont en général des créateurs, des collaborateurs ou des sage-femmes, et les producteurs à la française qui sont en général des "régisseurs", "marketteux ". Les producteurs créateurs français travaillant en France peuvent se compter dans les doigts d’une main.

A l’observateur :

L’italo franco québécois peau rouge n’est pas un adepte du front nationalisé.

Si celui-ci et toi-même considèrent que partager les idées de ce partis est une insulte, le savoir vivre impose une excuse.

L’observateur @ 2009-06-03 21:58:42

@Henri : qu’il s’excuse d’abord, pour avoir fait la promotion de leurs idées même lorsqu’une argumentation serrée de ma part s’y opposait, sans y revenir. Et on verra ce qu’on peut faire pour le savoir vivre qui nécessite déjà une certaine incitation à la liberté de partager au dela des frontières géopolitiques imposées.

Tu remarqueras, entre parenthèses, que c’est toi qui dit à sa place qu’il n’en est pas adepte. Il n’a jamais confirmé ton point de vue. Si ca lui coute encore de le faire, c’est que sous les idées fumeuses, le feu couve encore. Le laisse pas se planquer derrière toi comme ça...Ils ont toujours réussi à subsister de cette manière.

Sinon en ce qui concerne les producteur de disques, ils ne produisent pas uniquement des disques, du moins en France. Rien n’est simpe à affirmer de ce coté là.

Errant @ 2009-06-03 22:14:24

"je ne comprenais pas ce que Eno fabriquait avec U2"

Tu manques de flair artistique et tu es trop snob.

A l’époque, U2 n’était pas encore une grosse machine à gagner de l’argent.

Mais Eno a pressenti que Bono était un phénomène.

La collaboration avec Eno a fait de U2 le plus grand groupe de rock mondial, alors que jusqu’à War c’était un garage band avec deux tubes.

Et ce statut de plus grand groupe de rock du monde a ensuite duré une vingtaine d’années, c’est pas rien.

On trouve mieux que U2 avant U2, mais depuis U2 il n’y a pas un seul autre groupe de rock vivant qui soutienne la comparaison.

D’autres groupes sont meilleurs musicalement, mais n’ont pas l’envergure émotionnelle.

U2 a un côté Wagner: les musiciens puristes ne comprennent pas. Ce n’est pas de la musique pure, cela fait rire ceux qui en restent à la composition musicale. C’est avant tout un souffle, une vision du monde, une dimension, une mystique.

Un groupe comme Magazine n’a jamais atteint cette dimension.

(Etant entendu que U2 n’est pas fait pour être découvert après 17 ou 18 ans. C’est du rock ado.)

L’observateur @ 2009-06-03 22:34:25

" Un groupe comme Magazine n’a jamais atteint cette dimension."

à ca... c’est sur. Il aura fallu la mort pour que les Pink floyd cessent toute activité. Je souhaite à U2 d’avoir une discographie aussi transgénérationelle qu’eux...

Iza @ 2009-06-03 22:35:21

"sa poignée d’adeptes extatiques retwittant la chose façon apôtres new age croyant vivre la naissance d’un nouveau monde."

j’sais pas pourquoi, ce passage là ne me fait pas rire.

Le reste ... pfff, je me suis lassée de cette discussion avec Axel. Je la connais par coeur. je fatigue.

Les passes entre Paul et L’obs sont plus fun. Mais de dix commandements, point plus .... zut alors.

Coucou Henri, ça roule ? contente de te croiser aussi ...

Errant @ 2009-06-03 22:42:05

Iza, tu es trop femme. Tu cherches la convivialité et la sympathie d’une discussion entre potes.

J’ai des amis dans la vraie vie, sur Internet je ne cherche pas l’ambiance "bande de potes", mais avancer dans la connaissance des choses.

Et cela ne passe pas par les gentillesses des salons de thé féminins.

L’Observateur @ 2009-06-03 23:06:28

Pas de réponse contre cette poussée de sexisme...Dommage, j’aurais trouvé ça "fun"...

Errant @ 2009-06-04 04:24:06

"une discographie aussi transgénérationelle qu’eux…"

Le rock ça reste de toute façon un truc pour ado. Même Pink Floyd.

Qu’on l’écoute plus tard en souvenir de sa jeunesse, oui.

Mais cela ne nourrit plus en profondeur, passée l’adolescence, on a vite fait le tour.

Se pose alors le problème de la disparition de la création en musique classique.

Quel est le dernier compositeur de musique classique que le public écoute ?

Pratiquement rien depuis la seconde guerre mondiale.

(En dehors de la musique de film...)

Il semble que le règne de la démocratie ait tué la grande musique, pour ne laisser que la chansonnette et la musique rythmique du samedi soir...

L’Observateur @ 2009-06-04 12:39:31

@Errant : Là, tu me vois surpris. Je ne pensais pas de ta part, que cette discussion quitterait le domaine grand public.

Parmi les plus généreux, tu peux avoir un petit embrion de réponse ici :

http://www.free-scores.com/partitions_libres_compositeurs.php?periode=Contemporain

Après il me semblera que les programmateurs des salles de concerts veuillent perpétuellement rééduquer les auditeurs aux compositeurs de l’histoire musicale, une des raisons de l’extinction de l’audition de la composition classique dans ce pays (ailleurs, en europe on peut trouver un financement et des structures différentes un peu plus...vivants !?) quelque fois aussi, lors de leurs exams, les interprètes peuvent fournir leur propre compo. Mais ca dépasse rarement le stade du conservatoire.

Errant @ 2009-06-04 14:08:00

Pas mal ton lien. Pour la période contemporaine, que des noms inconnus du public.

C’est ici qu’on voit l’importance du marketing: un artiste n’existe pas s’il n’est pas connu.

Le marketing s’est détourné de la création en musique classique contemporaine, et du coup ces compositeurs n’existent pas. Leur seule existence publique, c’est la musique de film.

On voit ici l’importance de la promotion pour qu’un art soit vivant. Ce qui montre que la promotion n’est pas un métier parasite, son coût est à intégrer au coût de la création culturelle.

Parmi les hypothèses avancées pour expliquer que la promotion ait tant investi le terrain du rock, ce serait le lien avec le trafic de drogue. Le rock étant supposé favoriser la consommation de drogue.

On aurait retrouvé des liens entre des producteurs de rock et les narco-trafiquants.

On retrouve nos pop-corn, d’un autre genre... L’art existe de plus en plus s’il permet des produits dérivés, commercialement juteux, légaux ou non.

Henri A @ 2009-06-04 14:54:54

Errant,

musique pour ado :

http://www.youtube.com/watch?v=MOiDdXwdLH8

http://www.youtube.com/watch?v=Kw54-rCIrPs

Errant @ 2009-06-04 15:12:32

@ Monsieur Henri

oui, c’est de la musique pour ado, Talking Heads.

Ce genre de musique ne plait qu’en entrant en résonance avec d’éventuels souvenirs d’écoute à l’adolescence.

Découvert comme ça, sans cette résonance, on ne retient que la pauvreté et la répétitivité insupportable.

-

Voici de la musique pour adulte, qu’on n’épuise pas en une écoute, qui fait jouir le cerveau et ouvre sur l’infini:

  • contrepoint complexe, motet à 40 voix:

Spem in alium, Tallis:

http://www.youtube.com/watch?v=ncsqIe-S-Fg

  • la contre-réforme dans toute sa splendeur insolente:

Monteverdi, 1610:

http://www.youtube.com/watch?v=TbBRub-rlms

  • Mélodie simple mais pureté absolue:

Alfred Deller / Bach:

http://www.youtube.com/watch?v=nMAjvOXqTR8

Errant @ 2009-06-04 15:50:56
  • Gustav Mahler, le premier mouvement de la 9e symphonie, que Berg admirait tant, y voyant le résumé du monde:

http://www.youtube.com/watch?v=BjuWwc-H4IY

  • les motets de Bach :

http://www.youtube.com/watch?v=HNR00nVtA4o

Errant @ 2009-06-04 15:51:41
  • Wagner, Wotan à la fin de Walkure, ce 3e acte que Paul Valéry plaçait au-dessus de tout:

http://www.youtube.com/watch?v=3sB_-rxMtAM

  • Le grand maître de Bach, Heinrich Schütz, son chant du cygne:

http://www.youtube.com/watch?v=myY5pif1Ty0

  • Byrd, Messe à 3 voix, le kyrie, un sommet de pureté:

http://www.youtube.com/watch?v=U8U295mIDGc

  • le 14e quatuor de Beethoven, qui faisait pleurer d’émotion Wagner:

http://www.youtube.com/watch?v=duUCglXj2TI

Henri A @ 2009-06-04 16:00:19

Impossible de danser sur ces morceaux ! Comment tu fais ?

Errant @ 2009-06-04 16:14:15

Danser ?

La danse des sauvages de Rameau, Indes Galantes :

http://www.youtube.com/watch?v=3zegtH-acXE

Pour danser avec les jeunes beautés de Vienne au nouvel an:

Radetsky, Strauss et Carlos Kleiber :

http://www.youtube.com/watch?v=DYB4c163dJA

Tritsch-Tratsch Polka, Strauss et Carlos Kleiber

http://www.youtube.com/watch?v=Hs3BF0b7Mtw

Puis une fois qu’on a raccompagné les oies blanches, nuit avec les courtisanes dans les quartiers infâmes:

can can d’Offenbach :

  • http://www.dailymotion.com/video/x53pje_orphee-aux-enfers-offenbach_music
Henri A @ 2009-06-04 16:27:33

Douzième commandement :

Tu ne te croiras pas chez mémé sur le blog de quelqu’un d’autre. Tu ne feras pas étalage de ta misérable culture dans une discipline ou tu n’y connais rien. Tu commenteras le sujet du blog si possible.

Errant @ 2009-06-04 16:40:53

Tout d’un coup la liberté c’est gênant ?

Avec vos commandements ridicules vous êtes vraiment pires que Sarko.

Il est clair que c’est ce qu’on voit très bien poindre au sein du 5e pouvoir, et c’est pour cela que j’aime les interventions de Demian West:

comme tous les groupuscules minoritaires, vous êtes pris perpétuellement d’accès de règles et de censures.

Historiquement, c’est ce qui a transformé toute révolution en dictature effroyable.

Vous êtes trop faibles pour lutter contre le système autrement que par des procédés dictatoriaux, et autres chasses aux sorcières des esprits libres qui ne rentrent pas dans vos cases.

Phyrezo @ 2009-06-04 17:14:55

"can can d’Offenbach"

Et après c’est moi qui serait ringard parce que je ne lapide pas à l’unissons de toute la presse le pape. ;)

Tu me fais trop rire, à sortir les valeurs sûr des cartons.

la ménagère de plus de quarante ans : mes trois passions Juliette Greco, U2 - ca me rapelle mes jeunes années folle et puis Offenbach - vous connaissez Ofenbak ? c’est joli, hein? et puis c’est vivant! c’est ca que j’aime...

Errant @ 2009-06-04 17:52:49

La nouveauté pour la nouveauté on s’en tamponne. Un homme s’enrichit plus à écouter une valeur sûre sortie d’un carton, qu’en écoutant les compos d’Henri A.

Les vrais novateurs sont ceux qui ont passé le temps d’assimiler les classiques, et qui ne les méprisent pas en les traitant de ringards.

Racine s’est formé avec les tragiques grecs plus qu’avec les Henri A de son époque.

Quand Robert Bresson prend une musique pour la mort de Mouchette, c’est le deposuit de Monteverdi, composé 350 ans plus tôt. Pourtant Bresson est aussi l’un des cinéastes les plus modernes du siècle. Mais il ne se croit pas obligé de faire de la musique moderne.

Il est assez grand pour ne pas se gausser des valeurs sûres en les traitant de ringards.

Il est assez grand pour ne pas confondre les classiques avec les vieilles mémés ridicules.

Il est assez grand pour ne pas rire comme toi.

[Et ne confond pas l’art et la politique.

Quand tu soutiens le pape tu soutiens un système politique, qui a prise sur des peuples, le sort des Africains face au Sida.

Quand je soutiens une vieille musique, c’est de l’art, pas un commandement politique régentant la vie des gens.]

Phyrezo @ 2009-06-04 18:05:15

Je ne condamne pas tout ce qui est anciens, ça a aumoins le mérite d’avoir traversé les siècles, ce qui est gage de qualité.

j’ai écouté avec plaisir, la plupart des morceaux que tu as cité, sans avoir ta culture. Mais alors Offenbak ... pfiou. T’es un peu decevant.

Bien sur que c’est important de s’en reférer à ceux qui ont poser les fondements de notre culture, comme en philosophie il est difficile de faire l’impasse sur les grecs.

Mais celui qui dit je ne lit que les grecs, car aujourd’hui on ne sait pas faire de philo - dans ma jeunesse j’ai lu Paulo Cuelho, je le relis parfois pour me rapeller le bon vieux temps; il risque de passer à côté de son époque et peut-être des changements fondamentaux de civilisation qui s’y déroule.

Ca me fait penser à une autre commentateur, que tu n’a pas connu Errant, c’etait le Passant, et bien lui, il restait coincer dans les idées du passé et ne savait pas écouter et comprendre ce qui se passait au 21° siècle, comme quelqu’un qui n’aurait écouté que de la musique baroque à part peut-être un petit U2 pour se remémorer ses jeunes années...

Errant @ 2009-06-04 18:10:15

"Mais alors Offenbak … pfiou. T’es un peu decevant."

C’était un exemple final, populaire et dansant, répondant à la provoc de Henri sur la danse.

Il est certain qu’une des fonctions de la musique populaire, c’est d’aider à la danse et aux rencontres amoureuses le samedi soir: Offenbach a parfaitement rempli ce rôle.

Par ailleurs, la version indiquée est celle de Minkowski, les Musiciens du Louvre, avec Anne-Sofie von Otter:

ce sont des très grands, d’immenses musiciens, qui s’amusent eux-mêmes de la légèreté d’Offenbach, alors que leur répertoire habituel est un cran au-dessus : Rameau, Monteverdi, etc.

Rien que le visage jubilatoire de Minkowski dirigeant ses chanteuses, dans cette vidéo, vaut la vision. C’est un sommet d’humilité et de grâce dans l’excellence de l’interprétation.

Henri A @ 2009-06-04 19:04:29

Errant, tu es pénible.

On en a discuté un peu par mail, je te rappelle !

Mon audiophilie dont tu te moques ne sert qu’à écouter des instruments dit "acoustiques", c.a.d. musique classique, jazz, musique brésilienne, etc...

Pour le rock et apparentés cela ne sert strictement à rien d’avoir du bon matos.

Et qu’est-ce que ma musique t’a fait ? Elle est gratos. Chacun ses goûts. On peut apprécier ou pas, on peut s’éduquer pour apprécier ou pas. Il existe un truc encore qui s’appelle la curiosité. La musique classique occidentale n’est pas "la musique".

Errant @ 2009-06-04 19:36:30

"qu’est-ce que ma musique t’a fait ?"

Ce qui me gonfle, c’est :

1 : tu fais un com sur Talking Head, et ensuite tu me tombes dessus avec ton 12e commandement qui interdit de faire du hors sujet.

Tu n’as pas l’impression de pratiquer la mauvaise foi à haute dose ?

Talking Head c’était le sujet de Thierry ?

2 : ta musique n’a rien d’indigne, mais ce qui est indigne c’est ton snobisme qui se moque de tant de jeunes artistes, qui font mieux que toi, du moins mieux que ce que tu montres publiquement aujourd’hui.

Quand j’ai lu toutes tes gausseries sur les petits jeunes de myspace, et qu’ensuite j’ai écouté tes machins musicaux, je me suis dit que tu exagérais un peu, ou dans le mépris, ou dans la prétention.

3 : est particulièrement insupportable ta suffisance, quand tu accuses ton contradicteur de ne rien connaître à un sujet.

Alors que je t’ai vu aligner pompeusement des idioties qui correspondaient au premier résultat (erroné) trouvé dans Google, sur le sujet des sacs plastiques.

Tu appliques peu à toi-même la rigueur intellectuelle que tu exiges de tes contradicteurs. Hop un tour sur Google et tu crois pouvoir parler d’un sujet...

Regarde davantage tes propres limites avant de défoncer en bloc le système.

-

A part ça, Bresson a réalisé son premier vrai film à l’âge de 42 ans, et son dernier à 82 ans, donc tu as le temps de faire mieux, le grand art est tardif.

Mais calme-toi un peu sur les moqueries de jeunes qui en font plus que toi.

Henri A @ 2009-06-04 19:58:51

"est particulièrement insupportable ta suffisance, quand tu accuses ton contradicteur de ne rien connaître à un sujet."

Je comprends que cela soit insupportable, mais c’est un fait.

Mes tentatives de dilettantes, ces derniers mois sont très loin du niveau de ce que j’ai déjà fait et peux faire. Je sais ce que cela vaut, mais cela reste à des années lumières de ce que font ces minables jeunes de myspace que tu as présentés.

Je respecte tes analyses sur quelques sujets, mais en musique ( rock, pop, électronique de surcroît ) , je suis désolé, mais ton avis ne vaut pas un pet de lapin.

Eric @ 2009-06-04 21:06:40

Lol.

Errant @ 2009-06-04 21:14:30

"ton avis ne vaut pas un pet de lapin"

En même temps, je pense que les jeunes en question préfèrent avoir la carrière de U2 que celle de Magazine.

Donc si ton avis les mène à la carrière de Magazine, et mon avis à celle de U2, ils auront vite fait le choix.

Quand on n’a même pas compris pourquoi Eno a travaillé avec U2, on est mal placé pour se faire le guide musical des jeunes.

Phyrezo @ 2009-06-04 22:17:14

*[Et ne confond pas l’art et la politique.

Quand tu soutiens le pape tu soutiens un système politique, qui a prise sur des peuples, le sort des Africains face au Sida.

Quand je soutiens une vieille musique, c’est de l’art, pas un commandement politique régentant la vie des gens.]*

Ne confond pas politique et religion. Si je soutenais le pape, chose que je ne fait pas - je fustige les journalistes, je soutiendrais un sytème religeux, pas politique. Les capottes ne sont pas interdit à la vente que je sache, il n’y a pas de policier pour emprisonner les contrefacteur.

Il n’ennonce pas des lois, mais une direction et un objectif moral, que chacun, s’il est catholique, s’efforce à tenir. Personnellement, et comme l’ensemble des français (sur les cinq % qui sont pratiquants, je ne sais pas combien vivent vraiment leur foi catholique), je ne suis pas catholique.

Quand il y a un guide religieux, que ce soit le pape, le dalaï lama, ou un rabbin, j’’écoute ce qu’il a à dire avec respect, et je me nourri de ce qui me semble bon. Lorsque Benoit est partit en Afrique il a appelé à un renouveau spirituel, ce qui n’est pas ininteressant. mais les journaliste ne parlent que de savoir s’il faut mettre les caoutchouc ou non, ce dont je me contre fou.

Pour ce qui est du sort des Africains face au Sida, c’est effectivement un grand drame qu’il faut prendre à bras le corps. Et pour le rôle de l’Eglise, je t’invite à regarder les sondages, apparemment les zones catholiques s’en sortiraient plutot bien par rapport au reste du continent... mais la n’est pas mon point

Errant @ 2009-06-04 22:25:18

Phyrezo, la religion c’est de la politique quand elle dit aux gens de quelle façon ils doivent vivre les uns par rapport aux autres, de quelle façon ils doivent agir les uns envers les autres (= mettre des capotes ou pas).

La philosophie n’est pas politique, quand elle se limite à ce que les hommes PENSENT, sans leur dicter d’ACTION PUBLIQUE.

Dès qu’une philosophie dicte une action publique, elle est politique.

"les journaliste ne parlent que de savoir s’il faut mettre les caoutchouc ou non, ce dont je me contre fou."

Tu t’en contrefous ? C’est pourtant pas un petit sujet. Des millions de vies sont en jeu.

C’est pas juste une histoire de caoutchouc, mais des conséquences.

-

On croirait lire Henri A se contrefoutant des sacs en plastique.

Les sacs en plastique c’est une pollution majeure, colossale, et durable, à l’échelle du monde, et de toutes les mers et les océans.

C’est pas un petit sujet ridicule.

Henri A @ 2009-06-04 22:38:51

Private joke :

Déjà, je ne vois pas comment il est possible de mettre une capote dans un environnement à 7 degré de température !

Errant @ 2009-06-04 23:00:15

Vous êtes vraiment des chochottes les mecs du 5e pouvoir !

Jamais j’aurais pensé que ces malheureux 7 degrés vous apparaitraient à ce point insupportables...

Vous n’avez jamais vécu dans une abbaye normande l’hiver !

Prenez des huiles de poisson, ça fluidifie le sang et l’on s’adapte très bien au froid.

7 degrés c’est vraiment rien. On peut vivre avec beaucoup moins sans problème.

C’est l’équipement informatique qui ne permet pas de descendre en-dessous de 7 degrés.

Ensuite il y a les problèmes de canalisations d’eau en dessous de zéro.

Phyrezo @ 2009-06-05 11:53:45

"Dès qu’une philosophie dicte une action publique, elle est politique."

l’idée ce n’est pas de dicter une action publique mais personnelle, chacun se devant de discerner personellement ce qui est bon en fonction des guides que l’Eglise lui transmets. Et ce guide c’est l’abstinence - à partir de laquelle l’utilisation du preservatif n’a pas de sens.

le pape te gène, car contrairement aux politiques, il ne vogue pas au vents de ce qui est considéré comme ’cool’ par la majorité, il ne change pas d’avis en fonction des lobby et des courants éphémères. Non, il ancre sa morale dans sa foi, et celle-ci est immuable, quelque soit les modes.

Et cette morale, c’est la fidelité, dans laquelle le preservatif n’a pas de sens (je me demande cependant la position de l’Eglise lors d’un couple marié dont l’un est sero+ ...).

Le discours et l’action de l’Eglise visent à ce que chacun, en son for intérieur - et là est la différence avec la politique : sarko ne te dis pas que c’est à toi de choisir si tu payes tes impôts ou si tu veux aller lentement sur l’autoroute - sache discerner ce qui important dans sa relation à autrui:

Est-ce plutot forniquer, parce qu’avec la capotte c’est pas un problème, ou plutot avoir " un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre"

Personnellement, je ne soutiens pas le pape dans son approche sur le préservatif, mais je trouve des points intéresasnt dans le reste du discours.

Et, si tu avais lu mon post, tu aurais vu que je ne soutiens pas Benoit, mais que je fustige la responsabilité des journaliste de diffuser grandement ce mème, que oui je trouve dangereux - mais on ne peut s’attendre à autre chose du pape - alors si on veut en diminuer l’impact négatif, autant en parler le moins possible et parler des idées constructives.

Un ingeigneur @ 2009-06-05 12:34:26

lisez aussi mon commentaire de son post :-)

Errant @ 2009-06-05 13:23:34

Allez commentez le nouveau billet ! Je passe mon tour sur le sujet de l’importateur du tabac, M. Colombine.

Un Ingeigneur @ 2009-06-05 14:12:20

Haaa...mais c’est qu’il est bien ce Phyrezo. Il a déjà posé un amendement à son article sur le pape. Bravo. Une belle preuve d’adaptation que certains devraient prendre en inspiration.

Paul de Montreal @ 2009-06-05 15:41:17

@Henri

J’imagine que tu constates à quel point L’observateur est myope et crétin. Je comprendrai aisément que tu sois gèné de l’avoir pris pour une lumière mais je te rassure ça m’est déjà arrivé, pas bien longtemps certes.

Je pourrais continuer de me foutre de sa gueule comme exemple car il le mérite bien et pour tous les cons qu’il représente et qui ne sont pas foutu de comprendre correctement un texte sérieux. Alors imagines si je plaisante ça va lui passer a 10 km au dessus de son cerveau de coq, le pauvre. :lol:

J’essaye d’être assez clair dans mes textes mais tu ne peux jamais éliminer les mauvaises interprétations. Thierry en sait quelque chose avec ses textes.

“Les sots mettent du temps pour comprendre. Les intelligents pour ne pas comprendre.”

Comme il a l’air sincere, je mise sur sot ou distrait.

@La précieuse ridicule qui a pris le pseudo L’observateur

Va au diable avec ton Le PEN bien français.

Au Quebec, il y a aucun parti, tu m’entends AUCUN qui reprend ses thèses xenophobes et même certains propos douteux de Sarkozy.zy pendant la présidentielle 2007.

Alors nettoies ta merde chez toi avant, des excuses et après seulement on discutera.

Phyrezo @ 2009-06-05 20:31:35

Conversation avec le Passant

Errant @ 2009-06-06 00:10:41

Bayrou a définitivement pété les plombs face à Cohn-Bendit.

Il a donné raison à ceux qui ne croient plus en lui depuis mai 2007, le voyant les yeux rivés sur son destin égoiste de 2012.

Je voterai Europe Ecologie.

Europe Ecologie a su faire l’union par-delà les différences, entre Daniel le libéral europhile et José l’alter europhobe.

Un ingeigneur @ 2009-06-06 01:03:49

Ils étaient outrés de ce qui s’était produit en Chine pour internet lors des jeux olympiques, mais le résultat de tous leurs beaux discours est le même :

Te retirer ton portable parce qu’il pollue, et conserver leurs armes parce qu’ils ont toujours peur.

Cohn-Bendit est le seul à avoir compris que la première étape d’un travail en commun des nations passait par le désarmement.

Alors que Bayrou prone toujours la logique du périmètre de sécurité.

C’est fou ce qu’on peut paraitre une grande nation lorsqu’on pointe un flingue en direction de celui qui vous le dit.

Fab @ 2009-06-06 06:45:49

"tu n’idéaliseras pas"

Cette idée oppose l’idéalisme catholique de notre société au matérialisme d’Épicure et des hédonistes/eudémonistes.

J’aime bien ces 10 commandements !

Iza @ 2009-06-06 11:05:56

"Iza, tu es trop femme. Tu cherches la convivialité et la sympathie d’une discussion entre potes.

J’ai des amis dans la vraie vie, sur Internet je ne cherche pas l’ambiance “bande de potes”, mais avancer dans la connaissance des choses.

Et cela ne passe pas par les gentillesses des salons de thé féminins."

Bon. Je passe sur le sexisme. la bave du crapaud ... tout ça tout ça.

Pour le reste. J’ai aussi des amis, ça va merci.

Je cherche sur internet à avoir des échanges ... qui me changent, qui me grandissent, qui m’obligent à avoir du recul.

Donc des gens avec qui converser qui font l’effort eux aussi, d’essayer de décaler leur point de vue, qui font l’effort de s’interroger.

ça peut t’arriver, c’est pourquoi j’ai parfois plaisir à échanger avec toi. Mais souvent, tu te bornes à batailler pour défendre tes positions, avec autant de hargne et de raccourcis saisissants de mauvaise que ceux qui te hérissent le poil.

Souvent d’ailleurs, les discussions ne sont que pretexte à te déchainer contre ceux-là (groupes indistincts, caractérisés surtout par TES représentations féroces et reductrices) ... à aligner .. tes griefs en quelque sorte.

Là, ça ne m’interesse plus. Si j’ai envie d’écouter des gens qui ont des "discours" partisans, je n’ai qu’à allumer la télé (qui t’est chère), et j’en trouve quinze à la douzaine. Ton propos est certes plus ... personnel que partisan, mais ... disons qu’à force je connais ton "programme" ... et que je n’ai aucune énergie à investir dans ces confrontations stériles si tu n’es pas prèt à ... douter. Cadeau que moi, personnellement, j’essaye de faire régulièrement ici.

Voilà pourquoi je prends particulièrement mal ta reflexion sur les fans gouroutisés de Thierry, pas parce que c’est "méchant" (c’est là d’ailleurs que tu n’es pas bien perspicace, parce que je ne suis pas en sucre, et je ne suis pas charitable pour deux sous quand il s’agit de me lancer dans une bataille. Dans la vraie vie, il y a deux trois de mes "adversaires" qui pourrait te causer de ma ... pugnacité, et de ma capacité à prendre les coups, et à les rendre), mais parce que c’est faux, et injuste compte tenu de la façon dont je me comporte ici.

Idem pour les chapelets de gentilesses que vous échangez. Ce n’est pas qu’elles écorchent mes chastes oreilles, mais qu’elles m’indiffèrent, elles m’ennuient, j’ai autre chose à faire. Donc je saute des blocs entiers de com, en attendant de voir revenir un truc digne du temps que je vole à autre chose pour venir ici.

Ensuite, Henri est un ami. ça n’a rien à voir avec le reste.

Errant @ 2009-06-06 11:48:43

Iza tu en restes au niveau premier du discours.

Tu crois que ce qui compte, c’est ce que les gens disent, la main sur le coeur, dignement.

Et après tu dis ne pas aimer la propagande ?

Mais les discussions posées et gentilles que tu attends, ce n’est rien d’autre que la propagande du coeur: on cherche à plaire à l’autre et on ment, et l’on se ment, on se raconte une belle histoire. Voilà ta "dignité": les beaux contes.

Thierry a raconté une belle histoire sur Quitterie, et cette belle histoire c’est n’importe quoi.

Tous ceux qui ont observé Quitterie sur le terrain, et qui avaient l’oeil politique, ont trouvé que cette histoire de Thierry était angélique et naive, trop rose : FrédéricLN, Aurelien, etc.

Alors si ça te plait d’entendre des histoires roses, dis-le, mais c’est la propagande du coeur, ne dis donc pas ne pas t’intéresser à la propagande.

Quand on s’intéresse à la vérité et pas aux histoires roses, la vérité des hommes ne se révèle pas dans leurs discours posés, la main sur le coeur, mais par leur comportement dans une situation où ils sont mis en difficulté.

On a vu la vraie nature de Bayrou dans son débat houleux contre Cohn-Bendit:

cet instant a plus révélé sur Bayrou que les heures et les heures d’entretiens gentillets, la main sur le coeur, de Bayrou avec Nicolas Voisin, vaste opération de propagande, "digne" comme tu aimes, mais qui était du pur mensonge.

Le monde des Bisounours, je te le laisse.

Si c’est pour lire un discours posé, je peux lire un livre.

Sur Internet, les hommes se révèlent par leur comportement face à la contradiction, par ce qui s’échappe d’eux à ce moment, c’est cela qui en dit long sur eux, beaucoup plus long que les passages où ils disent quelque chose que tu juges "digne".

Henri A @ 2009-06-06 12:56:00

Ax, relis ton commentaire.

Iza pourrait rétorquée de nouveau avec pertinence :

"Je cherche sur internet à avoir des échanges … qui me changent, qui me grandissent, qui m’obligent à avoir du recul.

Donc des gens avec qui converser qui font l’effort eux aussi, d’essayer de décaler leur point de vue, qui font l’effort de s’interroger.

ça peut t’arriver, c’est pourquoi j’ai parfois plaisir à échanger avec toi. Mais souvent, tu te bornes à batailler pour défendre tes positions, avec autant de hargne et de raccourcis saisissants de mauvaise [ foi ] que ceux qui te hérissent le poil.

Souvent d’ailleurs, les discussions ne sont que pretexte à te déchainer contre ceux-là (groupes indistincts, caractérisés surtout par TES représentations féroces et reductrices) … à aligner .. tes griefs en quelque sorte.

Là, ça ne m’interesse plus. Si j’ai envie d’écouter des gens qui ont des “discours” partisans, je n’ai qu’à allumer la télé (qui t’est chère), et j’en trouve quinze à la douzaine. Ton propos est certes plus … personnel que partisan, mais … disons qu’à force je connais ton “programme” … et que je n’ai aucune énergie à investir dans ces confrontations stériles si tu n’es pas prèt à … douter. Cadeau que moi, personnellement, j’essaye de faire régulièrement ici.

Voilà pourquoi je prends particulièrement mal ta reflexion sur les fans gouroutisés de Thierry, pas parce que c’est “méchant” (c’est là d’ailleurs que tu n’es pas bien perspicace, parce que je ne suis pas en sucre, et je ne suis pas charitable pour deux sous quand il s’agit de me lancer dans une bataille. Dans la vraie vie, il y a deux trois de mes “adversaires” qui pourrait te causer de ma … pugnacité, et de ma capacité à prendre les coups, et à les rendre), mais parce que c’est faux, et injuste compte tenu de la façon dont je me comporte ici.

Idem pour les chapelets de gentilesses que vous échangez. Ce n’est pas qu’elles écorchent mes chastes oreilles, mais qu’elles m’indiffèrent, elles m’ennuient, j’ai autre chose à faire. Donc je saute des blocs entiers de com, en attendant de voir revenir un truc digne du temps que je vole à autre chose pour venir ici."

Tu vas faire un commentaire, et Iza pourrait très probablement réitérer exactement le même commentaire. Et ainsi de suite jusqu’à que tu lises véritablement les commentaires de tes interlocuteurs.

Errant @ 2009-06-06 13:05:20

"Ton propos est certes plus … personnel que partisan"

Mon propos n’est ni personnel ni partisan, il se borne à déconstruire les fausses idoles que certains veulent imposer en place des anciennes.

Je ne défends aucun parti.

Je vais voter Europe Ecologie, tu m’as vu ici faire la propagande d’Europe Ecologie ? Pas à ce que je sache. Où est la propagande ?

Tu m’as vu défendre des avantages personnels ?

Iza @ 2009-06-07 11:01:02

Bien vu Henri. Tu n’as pas lu Axel. C’est entre autres, ce que je te reproche. De ne pas lire. Ce que j’écris, que tu parcours en diagonale, t’envoie vers une "représentation" de ce que je peux être ou penser, et hop, tu réponds.

ça nous renseigne sur la façon dont tu me vois. Et sur ce que t’inspirent les gens que tu "vois" de cette façon. Et c’est tout. Ce n’est pas un échange. un partage encore moins, ni une "relation". C’est un "discours" d’Axel, qui pourrait bien parler tout seul, mais trouve ici quelques stimuli à expliquer en long en large et travers comment lui, Axel, fonctionne.

Et ce n’est pas inintéressant d’ailleurs. Voilà pourquoi j’ai souvent participé. Mais disons qu’en ce qui concerne ce mode là de communication, il me semble qu’on touche aux limites de cette "présentation". Buvons un coup pour nous connaitre d’avantage (nous verrons bien si, IRL, tu continues à parler tout seul) ou restons en là ici, parce que, voilà, j’ai bien compris comment tu vois les choses (ce que j’ai appelé ton "programme", ou que j’ai qualifié de "personnel"), et que tu te contrefiches en fait de comment je les vois, tu ne te sers de nos coms que comme support à tes "discours".

Sur ce que tu n’as pas lu, deux trois précisions. Je n’ai en aucun cas fait allusion à une quelconque "dignité", ni au fait qu’un "discours" (genre qui m’indiffère) doive être "posé". Tout ça, c’est toi qui le dit.

Moi je cherche des gens qui prennent le risque de s’interroger, de douter ... même s’ils doivent le faire en hurlant des insanités. Si c’est intéressant compte tenu du sens de ce que je recherche, je m’en fous bien pas mal que ce soit plein de débordements.

Enfin, sur ta dernière reflexion, je ne te parles pas de tes objectifs, une fois de plus, mais bien de la forme des moyens que tu utilises. Ce que tu cherches en agissant de cette façon, je n’en sais rien, je n’insinue rien. Mais tu utilises des moyens de propagande personnelle, ça c’est certain.

Ah.... juste une dernière chose sur la propagande du coeur. Nous avons tous bien entendu des enjeux autres que ceux que nous affichons posément. Sans doute des enjeux de seduction par exemple. Bien entendu que ça nous anime y compris ici. ça nous anime tous d’ailleurs, toi aussi. Mais là encore, dans l’analyse que tu en fais, je te trouve souvent bien... caricatural. Car en ce qui me concerne, j’espère séduire par ... euh ...la pertinence de mes propos, plutôt que par l’espèce de costume de bénie-oui-oui bien pensante que tu me tailles, dont tout le monde (à part peut être Demian) ne me revêt pas, bien heureusement.

Errant @ 2009-06-07 16:53:16

Iza, on est à des années lumière, donc inutile de poursuivre.

Je n’ai jamais compris l’intérêt de tes spectacles diffusés sur Internet, que je n’ai pas pu suivre plus d’une minute sans bailler d’un ennui mortel.

Tu es justement perpétuellement dans le retour sur soi, le doute, l’interrogation, l’échange entre les participants, c’est pour moi la caricature du milieu des "maisons de la culture populaire" où l’on encule des mouches qui ne mènent nulle part, sur fond de grande fraternité et d’écoute de l’autre.

C’est la qualité sociale de l’échange qui t’intéresse, mais le contenu échangé est proche de zéro.

Pour moi ce n’est pas l’art. J’aime l’art qui a un contenu, qui est l’expression d’un auteur, pas l’art qui reste bloqué sur sa première année de logique, avec l’exaltation du doute, et la recherche d’échange fraternel entre participants, en guise de contenu.

Le réseau, la fraternité, c’est le niveau zéro du créatif.

On se focalise sur les tuyaux et les échanges quand on n’est pas capable de créer du contenu réel.

Tout ce monde des connecteurs, qui exalte les échanges et les réseaux, est terriblement carencé en créativité réelle.

La culture a d’ailleurs totalement disparu de leurs échanges. On y parle médias, nouveaux médias, réseaux, fraternités, et tout cela circule à vide.

On parle de distribution du contenu et d’échange, mais le contenu créé est très pauvre.

Restons en là car nous vivons sur deux planètes différentes. Nous n’avons pas les mêmes attentes.

Iza @ 2009-06-07 20:53:17

Bah, tu vois qu’on avance, puisque en effet tu dévoiles ce que tu mets derrière ce que je suis, à partir par exemple de ce que tu as pu voir de ce que je fais.

Je fais de l’éducation populaire, je ne prétend pas faire de "l’art" et d’ailleurs vos discussions à ce sujet m’indiffèrent, me font bailler moi aussi d’un ennui tout aussi mortel.

Je te fais grâce de mes propres représentations à ton sujet et à la façon dont je me représente ta propre idée de l’art, ça pourrait soulager mon agacement, me donner l’illusion de marquer un pauvre point (car je vois bien que toi, là, tu te delectes visiblement du mépris dont tu m’accables), mais franchement, je m’en fous. Là aussi, je n’ai pas d’énergie à consacrer à ça.

Ce qui est certain, c’est que ce que je fais n’est absolument pas conçu en fonction de spectateurs qui pourraient te ressembler... je dirais même qu’ils sont fait même en dépit de spectateurs qui pourraient te ressembler, en assumant parfaitement ce type de critiques.

J’assume ma naiveté, mes utopies et tout le reste. J’exècre ton cynisme et bien d’autres choses encore.

Je note juste une chose, et en effet, je pense qu’on peut s’arrêter là : dans ton excès, dans les pages et les pages que j’ai pu lire de toi, il y a des choses qui ont pu me faire réfléchir, malgré la forme. Je regrette que dans ce que tu aies pu voir ou lire de moi, tu ne te sois pas laissé ... comment dire, allez.. je le redis : "interroger".

Que à partir de "je ne comprends pas", tu ne te sois jamais dit .... "merde alors, ça me chiffonne, ya peut être un truc"... mais qu’à chaque fois, tu aies conclu "c’est parce que je sais, je suis sur, c’est parce que c’est vide".

Personnellement ça ne m’enlève rien, mais toi ... je t’encourage à y repenser ... tu auras sans doute mille autres occasions de conclure à la nullité de ton semblable.... ce jour là, demande toi si tu ne rates pas un truc qui pourrait te faire grandir.

Pour le reste ... je pourrais te parler du contenu et du processus, de l’enculage de mouche en question... mais je suis en WE et ... merci ça va, le service public à des limites.

Et puis tu vois, autant je me sors les doigts du cul (charmante expression, non ?) pour des gens qui ... euh ... n’auront peut être pas beaucoup d’autres occasions de développer les compétences qui me concernent ... autant je considère que tu as largement les moyens de le faire, même si tu me sembles assez démuni à ce que je peux lire.

Et enfin, je n’ai jamais parlé de "fraternité", de "qualité sociale des relations". C’est toi qui le fais. En revanche, je parle de " débat". l’échange mais comme confrontation, conflit éventuellement ... pour aller vers la "transformation" sociale. Bref, en effet, tu es passé à côté. et plutôt loin d’ailleurs.

Errant @ 2009-06-07 21:45:34

"me font bailler moi aussi d’un ennui tout aussi mortel"

Eh bien tout simplement arrête donc de me faire la leçon, quand ma démarche t’ennuie, puisqu’il s’agit uniquement de goûts subjectifs.

Nous n’avons pas les mêmes attentes, voilà tout. Nous ne cherchons pas les mêmes choses, et on n’arrivera pas à une entente sur des goûts différents.

Je remarque que tu interviens rarement ici pour ajouter du fond ou débattre d’un sujet, mais le plus souvent uniquement sur le mode de la convivialité:

"coucou, sympa les copains, vous allez bien ?"

ou au contraire :

"ben alors, vous n’êtes pas sympas les copains, arrêtez de vous engueuler, écoutez-vous les uns les autres, sortez de vos certitudes..."

Là aussi on te connait par coeur.

Est-ce que je t’ai reproché de toujours dire la même chose ?

Tu ne sors pas beaucoup de tes fondamentaux, et moi des miens.

Il y a de la place pour tout le monde.

Exprime-toi sur ce qui t’intéresse, et laisse-moi m’exprimer sur ce qui m’intéresse.

-

Je remarque que les résultats électoraux de ce soir confirment beaucoup ce que je dis ici depuis longtemps :

José Bové vient de dire qu’on a besoin d’Europe pour régler les problèmes majeurs qui sont devant nous.

C’est la victoire de la démarche politique institutionnelle, contre l’isolement des réseaux qui croient pouvoir se passer du monde politique.

On va arriver à ce que j’exprimais ici :

le retour de l’Etat et des grandes structures, parce qu’on n’a pas le choix.

Des décisions qui devront être prises au niveau européen, au niveau institutionnel, pour agir vite.

--

L’anti-sarkozysme primaire de Bayrou a échoué.

Tout ce que je lui reproche depuis mai 2007 vient de trouver sa conséquence éclatante : il est laminé.

On m’accusait d’être dans une monomanie personnelle contre lui, je faisais simplement une analyse stratégique que le score de ce soir confirme.

Arrêtez de chercher du personnel partout, et comprenez qu’on peut critiquer avec justesse, pour des raisons de fond.

Refuser la critique c’est aller au mur. Bayrou a fait le sourd, il est allé au mur.

Iza @ 2009-06-07 22:05:07

"Arrêtez de chercher du personnel partout, et comprenez qu’on peut critiquer avec justesse, pour des raisons de fond."

Apprends d’abord à le faire (critiquer). C’est mon job, figure toi. C’est d’ailleurs pour ça que j’interviens toujours là dessus. Sur la forme de vos arguments, la qualité de votre esprit critique et la façon dont il s’exprime.

ça t’indiffère, ok (ou plutôt, tu passes à côté). Mais ce n’est pas rien. Moi je te dis "ça ne m’intéresse pas". mais j’ai pris la peine de lire et d’en débattre avec toi. longtemps. je n’ai pas envie de refaire ces discussions mais je ne te dis pas que c’est "rien".

Ensuite, tu me reproches de te faire la leçon... tu es gonflé, parce toi, tu juges carrément : "vous êtes des ceci", des "cela" ... des cons en somme.

Je ne fais pas ça, je prends la peine d’essayer de mettre le doigt sur ce qui me gène dans ta façon de critiquer justement.

C’est mon fond à moi. Ma contribution.

Donc puisque je pense qu’on a bien débriefé là, je retourne à mes affaires.

Christophe Grébert @ 2009-06-26 22:11:28

Mes dix commandements: par Thierry Crouzet http://tinyurl.com/plsbzf

Antonin MOULART @ 2009-06-26 22:17:19

Superbe texte. RT: @grebert: Mes dix commandements: par Thierry Crouzet http://tinyurl.com/plsbzf

DPM @ 2009-10-16 11:05:07

Votre 7° commandment :

Le relativisme consiste à dire que tout est acceptable, que tout le monde a raison et que tout le monde est gentil. Toutes les idéologies seraient équivalentes. Non. Des causes méritent d’être défendues, d’autres combattues et peu importe si les combats changent avec le temps

CELA NE ME SEMBLE PAS COHERENT AVEC CE QUI SUIT ...

Votre 1° commandment :

Quelle prétention faut-il avoir pour se croire capable de dire à d’autres ce qui est bon pour eux

Cordialement dans la Vérité

DPM

Henri A @ 2009-10-16 12:51:20

DPM :

Vous mélangez des torchons avec des bananes, aucun rapport.

Cordialement dans la logique.

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