Brain-Earth
J’avance mon essai épistolaire qui prend de plus en plus la forme d’un roman sur le modèle des Lettres persanes. La sonde exploratrice Starglider en orbite terrestre dialogue avec (-o-), la conscience cosmique, et avec d’autres sondes ainsi bien sûr qu’avec les humains.

Comme je l’ai expliqué dans certains commentaires, mon but dans ce livre n’est pas de militer pour la création d’un superorganisme. Me basant sur de nombreux travaux scientifiques, je parts de l’idée que nous pouvons dès à présent considérer l’humanité comme un superorganisme.

J’esquisse ces démonstrations puis je m’intéresse aux conséquences de cette possibilité. Qu’est-ce que peut nous apporter cette façon de voir le monde ? Peut-elle nous aider individuellement et collectivement ? Présente-t-elle des dangers ? Si nous sommes effectivement un superorganisme, au-delà de la métaphore, qu’elles peuvent être ses évolutions positives comme négatives ?

Pour vous donner une idée de mes lectures, voici deux citations extraites d’une interview de Joël de Rosnay de 1998.

Prendre conscience que les fonctions, énergétiques, économiques, écologiques, éducatives de nos sociétés sont les fonctions de base d’un superorganisme vivant est non seulement motivant, mais responsabilisant. Elle resitue l’action individuelle au cœur de l’évolution du monde.

Dans l’optique symbionomique, il devient possible de retracer les phases essentielles de l’émergence sur la Planète d’une nouvelle forme de vie, une macro-vie, dont l’homme, cette fois, n’est pas le point d’aboutissement évolutif, mais la cellule de départ et le catalyseur. Les principales étapes en sont l’auto-organisation, la coévolution et la symbiose.

N’hésitez pas à donner votre sentiment, à me communiquer des références, tout se carambole dans la ma tête en ce moment.

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159 comments

  1. Carole_F says:

    Conseil de lecture :
    “Totalement inhumaine” de Jean-Michel Truong
    http://www.jean-michel-truong.net/totalement_inhumaine/page/totalement.html

  2. J’ai attaqué la lecture de l’article de Francis Heylighen. Il réponds bien à la crainte de gens comme Carol Fabre, qui condamne cette vue comme totalitaire ou menant au totalitarisme – quand bien même c’est exactemment le contraire: plus d’autonomie.

  3. Henri A says:

    Le concept de super organisme me fait le même effet que le concept de probabilité.
    Tant que c’est utilisé comme outil pour arriver à certains résultats, ou pour la découverte d’autres choses dans un contexte bien déterminé cela ne me dérange pas.
    Dès que l’on en fait une explication, une philosophie cela me bloque, parce que on en arrive toujours en fin de compte à une croyance, on adhère ou pas ( une question de gout sans dire que c’est une question de gout ).

  4. J says:

    Si encore on arrivait à une philosophie!
    On arrive plutôt à un dogme, une espèce de galimatia de concepts dans lesquels on place espérance et croyance.
    Cette référence à l’autoorganisation comme vertu per se, par exemple, me semble être du plus mauvais effet, surtout mise en convergence avec le concept de superorganisme.
    Les grands prêtres oublient alors de se pencher sur la nature du code génétique et son rôle régulateur dans l’expression des unités. Par exemple, par exemple…

    Plus dangereux qu’autre chose cette posture intellectuelle, car quand on croit on le fait les yeux baissés c’est bien connu.
    Je préfère les gens moins gourous et plus prudents quand il s’agit de questions aussi complexes.
    Se tourner vers des gens comme Quéau Cardon ou Dupuy est bien plus responsable, à mon avis bien entendu.
    Cela dit, les autres ont leur “utilité” puisqu’en proposant des dogmes ils incitent à la réaction…

  5. Henri A says:

    “Cette référence à l’autoorganisation comme vertu per se, par exemple, me semble être du plus mauvais effet, surtout mise en convergence avec le concept de superorganisme.”
    Il n’y a pas de paradoxe la dedans.
    Le scientisme est une croyance aussi.

  6. J says:

    Henri, ce n’est pas une question de paradoxe, mais de dogme appuyé sur de dangereuses approximations et analogies.
    Quant au scientisme, je suis tout à fait d’accord avec toi, et c’est une des raisons pour lesquelles cette analogie fourre tout du superorganisme autoorganisé(???!!!!) est me semble t’il très problématique voire dangereuse, car considérée par certains comme un dogme projection de tous les espoirs de renouveau social.

  7. L says:

    “une espèce de galimatia de concepts dans lesquels on place espérance et croyance”

    +1

    Le cerveau est un superorganisme qui n’a rien d’abstrait.

    Considérer le Global Network comme un superorganisme c’est une abstraction, qui ne possède pas de principe d’organisation.

    Il y a une grande différence entre la notion de conscience cérébrale, et la notion de conscience collective.

    Ce qui est en cause ici c’est la question du choix, l’acte de décision.

    Le cerveau possède un principe de décision: c’est cela qui en fait un superorganisme.

    Le global network ne possède pas de principe de décision: donc ce n’est pas un superorganisme, c’est une collection d’organismes.

    Un superorganisme n’existe pas sans principe de décision.

    Le processus de décision du cerveau humain:

    A partir des multiples expériences et des tempéraments qui font un cerveau humain, un choix doit se faire à tout moment:

    – est-ce que je mange tout le paquet de bonbons ?
    est-ce que je fume tout le paquet de cigarettes ?
    est-ce que je jette ce sac plastique dans la mer ?
    est-ce que je conduis après avoir bu ?
    est-ce que je flingue ce connard ?
    est-ce que je viole cette femme ?
    est-ce que j’appuie sur le bouton nucléaire ?

    Ce qu’on appelle conscience, c’est ce qui va conduire à faire ces choix, en pesant les avantages, les risques, les valeurs morales.

    Il y a un JE.

    Dans le Global Network, il n’y a pas de JE : ce n’est pas un superorganisme.

    C’est une collection d’individus connectés et interdépendants, mais ce n’est pas un superoganisme. Il manque justement le SUPER, la complexité supplémentaire émergeant: le JE conscient et décidant.

    Ton schéma comparant les connections du cerveau et celles du Global Network font complètement abstraction de ce JE, différence qualitative énorme entre un cerveau et un réseau.

    (Bon, maintenant on pourrait discuter de ce qu’est exactement le JE du cerveau, mais on est parti pour mille ans de questions sans réponse. Il y a sans doute une impossibilité logique pour le JE à saisir sa propre essence.
    La question insoluble du déterminisme des choix humains.

    On retombe sur la question de l’émergence de la conscience dans le système informatique: le jour où un JE conscient émergera d’un processeur informatique, on en saura plus sur le lien entre réseaux connectifs et processus de décision conscient.

  8. Pour ceux qui veulent sortir un minimum des idées reçues sur le sujet il faut lire le papier de Francis Heylighen :
    http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/Superorganism.pdf
    On est loin de l’approche gourou de Chardin.

    Sinon on ne peut fonctionner que par anaogie quand on prétend quelque chose de vivant car personne ne s’entend sur ce qui est vivant.

    L’hypothèse superorganisme est métaphysique plus que scientifique de ce fait. C’est une vision possible du monde à partir de laquelle on peut envisager une éthique, une politique, une morale… ces choses là ne sont jamais scientifiques. Les scientistes ont justement tenté de fonder la démocratie et le libéralisme, c’est là le bug.

    @L Sinon un superorganisme n’est pas nécessairement conscient. Les fourmis. On peut parler de superorganisme sans jamais discuter de son éventuelle conscience. Et on n’a pas besoin de cette conscience pour dire bien des choses amusantes.

  9. Henri A says:

    Qu’est-ce que je disais, une question de gout !
    Nous avons deux spécimens qui n’aiment pas ça et qui “argumentent” avec du charabia pseudo scientifique et/ou un mode de penser ( parmi d’autres ) philosophique.
    A J(ung) :
    Un mammifère n’est pas un super organisme. Un bébé humain n’est pas un super organisme.

  10. L’illustration est peut-être trompeuse. Le superorganisme, c’est l’humanité, pas le Net, au mieux pouvant être comparé au système nerveux.

    Les fourmis décident sans cesse sans conscience.
    à chaque seconde le Net effectue des millions de choix (rien que pour rooter les informations).
    Pas besoin d’organisme pour avoir des décisions (inconscientes).

    Sinon expliquez-moi comment sortir de l’analogie pour dire que quelque chose est vivant. On a des définitions, si des entités respectent ces définitions on les qualifie de vivante. C’est ce que fait Heylighen. Personne n’a démontré que quelque chose était vivant d’une autre façon.

  11. L says:

    “On peut parler de superorganisme sans jamais discuter de son éventuelle conscience”

    La notion d’organisme implique quand même une sorte d’émergence d’un tout supérieur qualitativement à la somme de ses parties.

    Ici, si le tout ne possède pas la conscience, il n’est pas supérieur qualitativement à la somme des cerveaux humains.

    Il n’y a pas d’émergence: pas de nouveau pallier évolutif.

    Se pose alors le problème de sa suprématie.

    Le cerveau impose son JE car il est supérieur qualitativement à la somme des parties. Il y a émergence biologique du choix, processus de décision.

    C’est la conscience qui fait la suprématie du superorganisme sur ses composants.

    Si les fourmis n’ont pas de conscience (on n’en sait trop rien… Elles ont la sensation, mais se posent-elles la question du choix ?
    Un chat par exemple semble posséder la question du choix.), alors, si elles n’ont pas de conscience, elles peuvent agir pour une collectivité ne possédant pas de niveau de conscience supérieur.

    Mais l’homme possédant la conscience, peut-il mettre cette conscience au service d’un tout qui ne représente pas une conscience ?

    On a justement l’impression que toutes les tentatives de concevoir la société comme un superorganisme se sont souvent soldées par une volonté de détruire la conscience individuelle, tellement cette conscience individuelle dérange le plan du tout organique, l’efficacité globale.

    On ramène alors effectivement les hommes à des fourmis, c’est à dire qu’on revient en arrière sur l’évolution de la conscience, pour que l’homme accepte de se dévouer au tout.

    (Je sais bien que ce n’est pas ton intention, mais c’est le problème auquel on arrive vite quand on bute sur l’affrontement entre conscience individuelle et superorganisme, puisqu’il n’y a pas d’organisation naturelle de ce superorganisme.)

  12. Heylighen esquisse une démonstration qui montre qu’un superorganisme qui rassemble des consciences peut maximiser la liberté. J’aime son approche (même si certains points sont critiquables). Je suis en train de la creuser et de la questionner.

    Un superorganisme par sa force peut donner un avantage à ses composantes qui du coup peuvent voir leurs libertés augmenter. C’est pas une idée intuitive mais ça tient.

    Dans mon livre, Starglider liste 4 types de superorganismes:
    inconscient-inconscient (fourmis)
    inconscient-conscient (nous)
    conscient-inconscient (humanité aujourd’hui)
    conscient-conscient (humanité future selon Chardin par exemple)

    Si l’humanité ressemble à un organisme, certaines choses que nous savons au sujet des organismes peuvent nous aider (par exemple qu’on peut pas inverser la flèche du temps). On se fiche de savoir si qualitativement le superorganisme est supérieur à ses composants ou pas. Une bactérie qui vit dans notre ventre nous est-elle inférieure? Pas nécessairement, surtout si on mesure son âge génétique !

    Une structure englobante n’est pas nécessairement supérieure. On peut peut-être dire qu’elle est plus complexe mais supérieure ? ça veut dire quoi ? Supérieure à quoi, pourquoi, par rapport à quoi… ?

  13. Henri A says:

    Pardon,
    A L :
    Un mammifère n’est pas un super organisme. Un bébé humain n’est pas un super organisme.

    “Le cerveau impose son JE car il est supérieur qualitativement à la somme des parties. Il y a émergence biologique du choix, processus de décision.”
    Je suis désolé, mais ceci sans parler du reste est une opinion. C’est un sujet non tranché encore, et ta position est plutôt ringarde par rapport aux recherches actuelles ( depuis une vingtaine d’années ).

  14. On peut assimiler les organismes multicellulaires à des organismes. Méta-organismes. Un organisme fait d’organismes. Mais bon, on a tendance à voir les cellules comme individualisées et autonomes dans les superorganismes (ce qui est faux pour les fourmis qui ne sont pas du tout autonomes).

    PS : pour approfondir
    http://pespmc1.vub.ac.be/suporgli.html

  15. L says:

    On peut discuter sans fin sur les mots.

    Par exemple, Henri, pour toi “théorie” avait une signification rigide et démonstrative, alors que le dictionnaire parle aussi de théorie pour une simple thèse étayée d’exemples.

    Au-delà des mots,

    pour moi un superorganisme contient un principe d’organisation.

    Sinon c’est une collection d’éléments.

    Ce que j’appelle le JE c’est le principe d’organisation.

    Un bébé contient un principe d’organisation qui n’est pas seulement la “volonté” individuelle des bactéries qui le composent.

    Ce principe d’organisation c’est sans doute, au départ, l’ADN, qui est un ADN spécifique, et pas celui des bactéries.

    Il n’y a pas d’ADN spécifique de l’Humanité en tant que superorganisme: il n’y a pas de principe d’organisation de cette collectivité. L’ADN est celui de chaque homme.

    Chaque homme a son programme, l’humanité n’a pas de programme. C’est pour cela que je dis que ce n’est pas un superorganisme.

  16. Henri A says:

    A L:
    Ce n’est pas seulement une question de mots, c’est une question de penchants philosophiques et scientifiques.
    Ce petit résumé très succinct :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit
    Est un sujet qui m’intéresse depuis un moment, depuis que je me suis intéressé à l’intelligence artificielle, et le moins que l’on puisse dire c’est que le sujet est loin d’être tranché, malgré des progrès.

  17. L says:

    Tu aurais raison si le sujet portait sur “programme” versus “conscience”.

    Mais ici on est dans un cadre où il n’y a même pas de programme:

    il n’y a aucun principe d’organisation au départ pour ce “superorganisme”.

    donc la différence est très nette entre,

    d’un côté: les organismes, qui contiennent un principe d’organisation (pouvant aller jusqu’à la complexe conscience humaine)

    de l’autre côté: les abstractions et les collections d’éléments, qui ne contiennent aucun principe d’organisation, qui sont morts en tant que tout.

    Le Global Network de l’Humanité ne contient aucun principe d’organisation propre, et c’est bien pourquoi se pose le problème de l’organisation du pouvoir.

    Alors qu’un organisme contient par définition un principe d’organisation du pouvoir.

    Pour considérer l’humanité comme un superorganisme, il faut donc définir un objectif et un mode d’organisation, car elle n’en possède pas au départ.

    Si chacun agit au hasard pour ses propres intérêts, il n’y a pas de superorganisme.

    Les bactéries agissent pour leurs propres intérêts, mais au-dessus il y a un cerveau humain avec un ADN,

    et c’est parce qu’il y a un ADN que le cerveau humain est un superorganisme:
    ce n’est pas juste les bactéries agissant pour leur propre compte.

    Le cerveau humain n’est pas la résultante des bactéries auto-organisées, mais de ces bactéries + l’ADN spécifique à chaque homme coordonnant le tout.

    Sans ADN, sans programme, pas de superorganisme.

    La collection des actions humaines ne définit pas un superorganisme, si l’on ne définit pas un but et une organisation.

    Un Etat est un organisme, car il a un but, une constitution, une organisation.

    L’Humanité n’a rien de tel.

    (PS, suite d’un sujet précédent:

    “Théorie” vient du grec “theorein” = « contempler, observer, examiner ».

    Une théorie c’est une vision du monde. Même si elle n’est pas construite sous forme de système démonstratif complet, cohérent et rigide.

    C’est en ce sens que je parle des théories de Thierry, même si ce ne sont pas des systèmes scientifiques.)

  18. Henri A says:

    Tu réponds à coté comme d’hab et en plus l’exemple de la fourmi/fourmilière réfute strictement ce que tu racontes et par l’effet d’une double couche met ton discours hors sujet.

  19. L says:

    “Tu réponds à coté comme d’hab”

    Je ne réponds pas à côté.

    La fourmi a un ADN. Son code la conduit à construire la fourmillière.
    Il y a un programme.

    La fourmillière est un système pyramidal.

    Les humains construisent des familles, des villages, des nations, qui deviennent des organismes quand il y a une charte et une organisation, puisque nous débordons les automatismes instinctifs.

    Aujourd’hui il n’y a pas d’organisation de l’humanité en tant qu’humanité, sinon l’ONU que réfute Thierry.

    Qu’est-ce qu’un superorganisme sans principe d’organisation ?
    C’est rien du tout, une abstraction qui ne mène à rien.

    Dans l’idée de Thierry, il y a quelque chose du “gouvernement mondial” voulu par Jacques Attali, mais sans gouvernement, parce que Thierry ne veut pas de gouvernement, il veut l’auto-organisation.

    Nous ne sommes pas des fourmis, nous n’avons pas de code construisant ce superorganisme désintéressé sinon ce serait déjà fait.

    Nous sommes des humains, et à la différence des fourmis nous faisons des choix individuels.

    Comme l’Humanité ne contient aucun principe d’organisation global, si l’on n’ajoute pas un gouvernement mondial, il n’y a pas d’organisme.

    Dans l’espace, on pourra définir un système solaire comme un organisme, uniquement si l’on prend en compte la force de gravitation, qui est une forme d’organisation du pouvoir.

    L’Humanité n’a pas de force de gravitation, il n’y a strictement rien qui définisse une marche à suivre en tant que tout, donc pas de superorganisme, sauf si l’on en crée un : un gouvernement mondial.

    La survie globale n’est pas une force de gravitation, car les hommes qui mourront dans dix ans peuvent se foutre de la fin du monde dans 100 ans.

    Un homme peut soit être égoiste, soit penser que l’espèce humaine ne mérite pas de survivre, rêver à un monde de pures matières nobles comme le feu, la glace, etc.

    Un homme peut trouver les espaces inter-stellaires plus beaux que les bidonvilles, donc ne pas craindre la fin de l’humanité, etc.

    Rien n’attache l’homme à un superorganisme nommé Humanité. Sauf si l’on crée des liens contraignants ou attractifs.

  20. J says:

    Ouh qu’il est méchant le Henri -:)
    Franchement, c’est sympa vos conversations de salon, mais bon, cybernétique à la Wiener et organicisme à la Saint Simon ou Spencer, rien de bien nouveau là dedans.
    Les limites de ces conceptions néanmoins intéressantes ont été étudiées depuis, je crois.

    Ce serait vachement plus intéressant, à mon humble avis, si Thierry à la place de flirter de manière un peu intégriste avec tout celà et à le métisser d’ésotérisme un peu new age (désolé) se penchait avec sérieux sur les modalités pratiques qui pourraient permettre par exemple d’introduire du sens commun dans le réseau.
    Car le trip autoorganisation bottom up, franchement…!!!

    Comme il est créatif et intuitif, ça pourrait faire avancer le truc…

  21. L says:

    “rien de bien nouveau là dedans”

    Absolument d’accord.

    Les tenants de l’auto-organisation butent sur des problèmes primaires déjà bien étudiés depuis longtemps.

    L’homme n’est pas programmé pour s’auto-organiser en tant qu’humanité.

    A partir de là, il faut un constructivisme social, si l’on veut une humanité comme superorganisme.

    Sans constructivisme, l’humanité n’est pas un super-organisme.

    Les réseaux sont juste des voies de circulation, qui ne déterminent pas une organisation globale.

    La sécurité des réseaux est d’ailleurs assurée par des organismes possédant des chartes, des organisations du pouvoir, et des systèmes repressifs des infractions.

    On est loin de l’automatisme des fourmis. Notre ADN n’est pas celui de la fourmi, nous ne pouvons pas avoir le même mode d’auto-organisation.

  22. Henri A says:

    “cybernétique à la Wiener et organicisme à la Saint Simon ou Spencer, rien de bien nouveau là dedans.
    Les limites de ces conceptions néanmoins intéressantes ont été étudiées depuis, je crois.”
    Ben c’est ce que je dis, sauf que “ont été étudiées” par la philosophie de l’esprit entre autres et la recherche en intelligence artificielle ( qui a progressé depuis Wiener ) et les recherches en neurosciences, etc…puisque c’est multidisciplinaire.
    Mon premier commentaire était prophétique.

  23. J says:

    amen alors, amen…

    reste que cybernétique et organicisme peuvent alimenter une philosophie et une sociologie dignes des enjeux de ce qui ressemble fort à une nouvelle forme de société humaine en émergence ; enfin, à mon avis.

    mais les prières superorganismiques ou autoorganisasminique 🙂 ne peuvent suffire, et elles constituent quand considérées comme une théorie globale un dévoiement dangereux quand il s’agir d’inventer les règles de cette nouvelle société ; toujours à mon avis.

    ah oui…
    j’ai bien dis règles…

  24. @L

    1/ Tu dis qu’il n’y a pas d’ADN spécifique à l’humanité. Tu supposes qu’il faut nécessairement de l’ADN pour faire du vivant (c’est pas obligatoire).

    2/ Notre ADN est peut-être culturel et pas génétique (et nos livres, nos musées, nos films… ils n’influencent pas ce que nous devenons et ce que nous faisons ensemble peut-être ?).

    3/ ADN apparaît. Il résulte d’un processus évolutif. Les bébés ne sont pas apparus comme ça, tombés du ciel. Reconnaître un code en cours d’évolution pour une entité mal circonscrite comme un superorganisme est pas évident. En plus l’ADN ne définit qu’une petite partie de ce que nous sommes (on réalise que l’épi-génétisme joue un rôle fondamental).

    4/ Qu’un organisme repose sur une organisation oui. Mais l’humanité est justement organisée. C’est justement le point de départ de tous les tenants de la théorie du superorganisme. Il montre que l’organisation globale de l’humanité est semblable à celle d’un organisme (auto-organisée justement en tant que globalité). http://pespmc1.vub.ac.be/COMPTABL.html

    5/ Pas de programme pour l’humanité ? Encore une fois notre culture, nos lois, notre éthique… c’est ça notre programme. Plus la consolidation des programmes qui sont en nous.

    6/ Pourquoi définir un objectif a priori ? C’est une idée contraire à celle de l’évolution. Les organismes on pour objectif de vivre. L’humanité n’a peut-être pas d’autre objectif. C’est nous qui nous fixons des objectifs. Est-ce que l’humanité en tant que telle peut se donner des objectifs ? C’est une question amusante mais elle pourrait ne pas s’en donner et former néanmoins un organisme.

    Imagine que l’humanité est un organisme végétatif, un peu débile. N’empêche il faut qu’il survive, même s’il est incapable de prendre la moindre décision et s’il n’existe que comme la sommes de ses composantes.

    7/ Une fourmilière n’est pas pyramidale (aucune fourmi ne donne des ordres)… les idées reçues ont la vie dure. Pourquoi tu crois que je lis en ce moment le tout nouveau Wilson : The superorganism (: http://www.amazon.fr/Superorganism-Beauty-Elegance-Strangeness-Societies/dp/0393067041 – paru janvier 2009, pas au XIXe siècle – arrêtez de croire que vous avez tout lu – petite bio pas mise à jour http://pespmc1.vub.ac.be/GBRAINREF.html ). La fourmilière émerge du comportement des fourmis. Le code génétique de la fourmilière est contenu dans celui des fourmis. La sélection naturelle joue d’ailleurs au niveau global de la colonie. Elle sélectionne des mutations chez les individus qui servent l’ensemble (souvent au détriment des individus… sens du sacrifice par exemple). Le code génétique de la fourmilière existe donc bel et bien, porté par toutes les fourmis. Wilson explique ça en long en large.

    On dit justement que les fourmis forment des superorganismes parce qu’on ne peut pas comprendre le comportement individuels des fourmis sans prendre en compte la fourmilière.

    8/ J’ai écris il y pas si longtemps que j’étais pour une gouvernance mondiale. Un organisme évolué a souvent un système nerveux. Il n’est pas pour autant centralisé. Je rappelle pour que l’auto-organisation fonctionne il faut des règles. L’humanité peut les décider et les faire appliquer par une forme de gouvernance.

    9/ Si l’humanité sur Terre forme un superorganisme, elle peut enfanter d’autres superorganismes sur d’autres planètes ou pourquoi pas d’immenses vaisseaux spatiaux. Comme on peut transférer du sang d’un organisme à un autre, ou même faire des transplantations, on pourra échanger des hommes entre des superorganismes humains. Et si effectivement, vivre dans un superorganisme maximise la liberté, les hommes auront peu d’intérêt à vivre à l’ancienne sur des îles désertes.

    10/ L’humanité s’auto-organise déjà. Aujourd’hui nous n’avons pas de gouvernance centrale et pourtant l’humanité fonctionne en tant que globalité. Ok ça bugue, mais ça fonctionne. Nous avons des entités contrôlées/auto-organisées qui s’auto-organisent entre elles. Encore une fois, il ne s’agit pas de faire en sorte que nous nous auto-organisions (comme il ne s’agit pas de créer un superorganisme) mais de reconnaître que nous nous auto-organisons déjà.

    @J Si on a un corps commun, c’est peut-être un bon départ pour avoir un sens commun. Le sens commun est nécessairement métaphysique et non scientifique.

  25. Henri A says:

    Ça n’a pas un rapport direct, quoique, mais j’aime bien ce bouquin :
    http://pagesperso-orange.fr/michel.bitbol/ppesprit.html

    Boule et Bil ( Heu, J et L ):
    Vous prenez trop à la lettre les termes de auto organisation et super organisme, ou alors il faudrait éliminer de l’esprit pendant que vous les utilisez des termes comme Je, conscience, homme et tout ça !

  26. J says:

    en ce qui me concerne, je ne crois pas avoir pris quoi que ce soit ici trop à la lettre.
    je me méfie par contre des approximations et simplifications outrancières qui transforment les théories en dogmes.
    sur ce, mon petit re-passage dans ce salon s’achève.
    bien le bonsoir à tous les amis.

    ps. bise cérébrale à iza si toujours par là 🙂

  27. Henri A says:

    Un petit texte pas mal pour Thierry si tout se carambole dans sa tête en ce moment :
    http://portal.unesco.org/shs/en/files/5944/10918031141Bitbol.pdf/Bitbol.pdf

  28. L says:

    “Mais l’humanité est justement organisée”

    Pour moi l’humanité n’est pas organisée en tant qu’humanité.

    A l’intérieur de l’humanité, il existe des organismes organisés: les hommes, les familles, les villages, les nations, les associations, etc.

    Mais au-dessus de tous ces organismes, il n’existe pas de superorganisme organisé nommé “Humanité”, dédié au service de l’humanité ou à sa survie.

    Je ne dis pas qu’on ne peut pas le construire, c’est par exemple le projet de gouvernement mondial de ton copain Attali. 🙂

    Mais comme ce n’est pas inscrit dans un programme automatique, cette construction sera culturelle, ce qui signifie qu’elle entrera en contradiction avec d’autres projets culturels, et le final est souvent chaotique, sans la belle ordonnance automatique de la fourmillière.

    Les fourmis ne s’opposent pas des projets culturels / sociétaux, elles n’en ont qu’un.

    Les hommes s’opposent des projets culturels / sociétaux.

    Même la survie globale ne les rassemble pas, car elle n’a pas la même échéance pour tous.

    Le mec qui a un cancer il s’en fout de la survie de l’humanité après la crise climatique. Il va juste se goinfrer une derrière fois avant de crever.
    Et parfois, par ressentiment contre les survivants, il va souhaiter leur fin.

    Tout ce qui n’est pas programmé génétiquement est très difficile à construire culturellement.

    L’ADN culturel n’a pas d’automatisme.

    Il influence, mais pas du tout avec la même force qu’un programme génétique pour un organisme primaire.

    Les influences culturelles sont diverses et contradictoires, et au final on n’arrive pas à orienter l’humanité dans un sens purement bénéfique à la communauté.

    Il suffit pas de lire Gandhi pour agir comme Gandhi. On peut même partager les idées de Gandhi, sans agir comme lui.

    On est donc très loin d’un mode d’action programmatique.

    Donc pour moi:

    – pas d’existence d’un super-organisme nommé Humanité s’imposant aux hommes naturels

    – construction culturelle possible, mais l’histoire humaine rend pessimiste.

    Tous les hommes n’ont pas intérêt à se dévouer à la survie de l’humanité partout dans le monde et à long terme.
    Tout ce qui ne repose pas sur un intérêt personnel, un instinct ou une contrainte est très difficile à obtenir.
    “Après moi le déluge”.

  29. J says:

    Thierry, et tous, ce texte pourra vous intéresser.
    Ca date de 1970.

    Constituents of a Theory of the Media – Hans Magnus Enzensberger
    http://www.arras.net/circulars/archives/000606.html

  30. L says:

    Il faut bien voir que la plupart des drames dans le monde se passent à l’intérieur des familles.

    C’est à dire que même après des millénaires d’existence culturelle, l’organisme “famille” n’agit pas dans l’intérêt de sa propre collectivité.

    Ton défaut Thierry c’est toujours de négliger le mal.

    “Les hommes vont comprendre qu’ils ont intérêt à coopérer” : foutaises.

    Depuis des millénaires on se déchire dans les familles: vols, assassinats, viols, haines, ressentiments…

    Les hommes n’ont jamais réussi à développer la famille comme une coopération win-win de ses membres.
    Cela se produit parfois, mais c’est rare.

    Pourtant les avantages des familles unies sont immenses, et palpables immédiatement. C’est beaucoup plus concret que l’humanité.

    Mais rien n’y fait: les familles se déchirent, car l’homme reste programmé pour ses lubies personnelles, et n’arrive pas à agir rationnellement pour un bien collectif. Ce n’est pas une fourmi.

    L’harmonie qu’on n’arrive pas à construire dans une famille, comment la construire à l’échelle de l’humanité ?

  31. @L Ton bug, c’est de croire que les choses doivent être programmées pour qu’elles se produisent. Mais non justement, l’évolution repose sur des programmes évolutifs qui se construisent en même temps qu’ils s’exécutent. Notre grande force c’est d’accélérer ce processus parce que notre culture est en partie en mémoire vive. C’est notre chance car ainsi nous pouvons nous adapter aux changements de notre environnement.

    Tu nous dis que, pour toi, l’humanité n’est par organisée. Tu tires ça d’où, de ton bon sens programmé par qui ? Si elle était pas organisée, elle aurait totalement explosé en se globalisant. Les guerres du XXe sont les guerres de la globalisation du monde. Les frictions qui ont engendrées des ajustements (comme en gravitation). Les différents blocs se sont emboîtés dans les autres. Et si avant cette échéance nous avons créé ces blocs, c’est parce que nous sommes des êtres sociaux (même si certains d’entre nous son asociaux). Globalement, la force sociale est la plus forte. Elle est à l’œuvre à tous les niveaux du vivant, elle explique la complexification progressive des organismes.

    Au lieu de dire que pour toi l’humanité est pas organisées, montre nous en quoi ceux qui le prétendent se trompent (cf mes liens) et montre pourquoi elle ne l’est pas au lieu de balancer des idées reçues.

    Juste un élément. Si l’humanité n’était pas organisée, elle n’aurait pas pu construire de structure globale (Internet, OMS, marchés…). Tu restes incapable d’imaginer une organisation sans supervision centrale alors que ces organisations pullulent dans la nature, à commencer par notre propre organisme, notre propre cerveau. Il faut finir par accepter qu’il n’existe pas qu’une forme d’organisation possible. En gros, tout ce qui n’est pas pyramidal pour toi n’est pas organisé. Un cristal n’est pas pyramidal mais organisé par exemple. On peut imaginer une grande variété d’organisations et de modalités d’organisation.

    Comme l’indique Henri, un superorganisme humain n’a pas à mimer les caractéristiques des organismes qu’il assemble (anthropocentrisme). Du moment qu’il procède aux fonctions des organismes, on peut le dire organisme. Jamais personne n’a prétendu que ces fonctions devaient être mises en œuvre d’une façon ou d’une autre (la nature nous prouve son imagination).

    Je ne néglige pas le mal. Dans le billet, j’indique que je veux m’intéresser à toutes les possibilités. Mais j’arrête de me fier à des idées reçues. Genre les hommes sont intrinsèquement mauvais et égoïstes. Arrête de dire des conneries du genre que la famille ne veut pas l’intérêt de l’humanité. Tu bases ça sur quoi? Les évolutionnistes et les sociologues démontrent le contraire. L’évolution sélectionne l’altruisme parce qu’il procure un avantage, notamment en société (justement en société – sinon il n’y aurait tout simplement pas de société). Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de “mal” mais il est contrebalancé par un “bien” plus fort. Sinon il n’y a pas évolution, il n’y a pas construction, le mal gagne et le château de carte s’effondre. Toutes l’histoire du vivant, de l’humanité, montre un accroissement progressif de la coopération qui s’exprime chez nous par la multiplication des spécialités. Si nous ne coopérions pas, nous ne pourrions pas nous spécialiser et nous rendre dépendant des autres. C’est un des arguments qui permet d’expliquer pourquoi dans un superorganisme conscient-inconscient la liberté s’accroît.

    L’évolution n’a jamais programmé la rationalité. La rationalité est une de nos inventions. Nous savons que nous sommes profondément irrationnels (bug dans le système financier mondial qui a supposé le contraire). Mais nous avons construit tout de même nos civilisations. L’irrationalité n’empêche pas de construire.

    Encore une fois je te rappelle qu’au début il n’y avait pas dans le monde tout ces trucs que tu mets dans la tête des hommes et que le monde s’est pourtant construit. L’irrationalité des organismes est contrebalancée par une force terrible : l’interdépendance. Elle pousse à faire des choix pour survivre qui, après coup, peuvent être jugés rationnels, ça ne veut pas dire qu’une rationalité les préside… la sélection naturelle implique des choix sans aucune supervision.

    L’harmonie est encore une conception humaine, très relative. Pourquoi un superorganisme devrait-il être harmonieux. Tu dis que la famille n’est pas harmonieuse. 1/ Elle peut l’être, au moins un temps. 2/ Qu’est-ce que ça veut dire ? Dans une famille, les conflits font partie du fonctionnement. Il faut regarder le temps, ce qui se passe dans le temps, comment tout cela se transforme. Pas se contenter d’instantané. La tendance générale est à la construction (même à trop de constructions… ce qui est un problème maintenant… nous collaborons trop bien, nous sommes devenus trop forts dans notre environnement).

    Le superorganisme, s’il existe, n’a pas à s’imposer aux hommes. Tu parts du principe que c’est une force contraignante. Pour quelle raison? Il n’a pas nécessairement une volonté propre.

  32. J says:

    putain thierry, toi qui apparemment t’es un peu cultivé sur l’évolution et les principes d’organisation du vivant (voire des collectifs), relis toi -:)

    “la sélection naturelle implique des choix sans aucune supervision” —> !!!

  33. Argumente au lieu de faire le guignol.

  34. J says:

    Thierry enfin, c’est toi qui fait le guignol en énonçant de telles choses, de plus de manière aussi ”sérieuse”.
    cf “la sélection naturelle implique des choix sans aucune supervision”

    tu sais très bien que la sélection, pour ce que nous savons à ce jour de ces choses là en tout cas, est vraisemblablement supervisée par des règles.

    tu me diras en bon apôtre que oui mais que ces règles ont émergé de l’autoorganisation blah blah blah etc

    et ainsi tu effectues une fois de plus ce glissement casse gueule qui te fait considérer que les humains un à un peuvent être comparés à des agents un à un, ou à des fourmis une à une, ou à des cellules d’un superorganisme amen.

    crénom, tu l’a vu suffisamment vu à l’oeuvre ce dogme dans le cadre des wikis ou des réseaux sociaux pour savoir que ça ne suffit pas l’approche bottom up avec autoorganisation miraculeuse.
    alors au niveau d’une organisation sociale, je ne te dis pas!

    tu oublies sans arrêt, en bon anarchiste qui s’ignore, et puisque ton nouveau truc c’est le superorganisme et ses analogies simplifiées, que chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme.

    chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme.
    pas un détail!

  35. narvic says:

    Petite contribution perso à la documentation de la question. 😉 L’internet comme super-organisme émergent selon Kevin Kelly :

    http://www.internetactu.net/2008/11/12/vers-la-naissance-dun-superorganisme/

    Et commentaire perso sur votre intéressant débat. 😉

    D’un point de vue d’historien, de puissants mouvements d’organisation de l’humanité sont à l’œuvre depuis quelques siècles, voire millénaires…

    Le commerce est le principal d’entre eux : la mise en relation par le commerce de zones économiques auparavant quasiment “étanches” l’une à l’autre (les “économies-mondes” de Fernand Braudel) conduit à l’intégration progressive de ces économies en une seule. Ce processus semble arriver à son terme aujourd’hui, avec la mondialisation du commerce (qui relie aujourd’hui quasiment toutes les parties du monde entre elles), conduisant à la globalisation de l’économie.

    Il y a d’autres forces puissantes d’organisation, d’ordre religieux : les religions à vocations universelles (c’est à dire prosélytes et non communautaristes), comme le Christiannisme ou l’Islam, d’ordre politique : de l’impérialisme romain au colonialisme du XIXe siècle et à ses dérivés contemporains. Le projet scientifique lui-même, dans sa vocation universelle et trans-culturelle, est un facteur d’organisation de l’humanité.

    On pourrait en relever bien d’autres…

    Ces facteurs d’organisation de l’humanité ne sont pas réellement planifiés et maîtrisés de manière consciente par un homme ou un groupe d’homme, ou même par quoi que ce soit d’autre, mais leur impact touche l’ensemble de l’humanité ou une grande part d’entre elle. On peut parler dans ce cas, de manière rationnelle et non-métaphorique à mon avis, d’auto-organisation.

    Ces facteurs d’organisation politico-socio-économiques contribuent à l’émergence progressive de l’Humanité, en tant que l’espèce humaine dans sa globalité, dont chacun des membres est conscient d’appartenir à un ensemble. Cette émergence est en cours, mais elle n’est pas encore achevée. Elle peut même régresser, s’inverser dans une nouvelle dispersion, et donc ne jamais aboutir. Allez savoir… 😉

    En revanche, et pour m’écarter un peu de Thierry ;-), il me parait abusif (c’est à dire intellectuellement non-valable) de glisser subrepticement de la somme des consciences individuelles peu à peu conscientes de faire partie de l’Humanité, à l’idée que c’est l’Humanité en tant que telle qui aurait pris conscience d’elle-même. Ça, c’est une métaphore !

    Il n’y a pas de conscience de groupe, il y a des individus qui ont individuellement conscience de faire partie d’un groupe, et c’est cette conscience individuelle qui les conduit à ajuster leurs comportements individuels en fonction de ce groupe.

    Sans même parler de conscience, et pour en rester aux comportements non réflexifs, le même glissement reste abusif : l’intériorisation par chaque individu de l’existence du groupe auquel il appartient, et l’adaptation de son comportement individuel en conséquence, ne fait “émerger” le groupe comme un agent, lui-même capable d’agir en tant que tel, qu’au niveau de la métaphore. C’est à dire de la représentation partagée par les membres du groupe de l’existence du groupe lui-même. Et une “représentation culturelle partagée”, ce n’est pas une “intelligence collective”.

    Ce que l’on nomme “émergence”, dans l’ordre social, ça ne reste que des comportements individuels qui se coordonnent mutuellement au contact les uns des autres, grâce à la communication…

    Sur ce, bonne réflexion. 😉

  36. Henri A says:

    Enfin un mec qui cause correctement.
    Un détail tout de même :
    “il me parait abusif (c’est à dire intellectuellement non-valable) de glisser subrepticement de la somme des consciences individuelles peu à peu conscientes de faire partie de l’Humanité, à l’idée que c’est l’Humanité en tant que telle qui aurait pris conscience d’elle-même. Ça, c’est une métaphore !”
    C’est un faut problème je crois. J’irais plus loin, on ne connait pas exactement ce qu’est l’intelligence ni la conscience, on ne connait que des phénomènes indirects qui nous induit à l’existence d’une intelligence ou/et d’une conscience ( par exemple le rat, mais l’homme fait l’affaire aussi ).
    En admettant que l’on sache plus ou moins à quoi correspond la conscience d’un être humain, comment celui-ci pourrait comprendre, décrire et deviner qu’une conscience d’un niveau supérieur a émerger ou existe quelque part ?
    Le rat sait-il que nous savons fabriquer des pièges qui lui sont destinés ?
    Il me semble que la plupart des gens raisonnent sur ce coup à l’envers.

  37. L says:

    “leur impact touche l’ensemble de l’humanité ou une grande part d’entre elle”

    On est plutôt dans : “une grande part d’entre elle”.

    Ce sont des superorganismes internes à l’humanité, mais pas vraiment l’humanité en tant que superorganisme.

    En quoi est-ce différent ? En ceci qu’il y a multiplicité de superorganismes, qui inévitablement entrent en concurrence les uns avec les autres, et de cette concurrence naissent les nombreux problèmes de l’humanité.

    A partir du moment où l’on est membre d’un superorganisme parmi d’autres, ou de plusieurs superorganismes, la conduite est beaucoup plus aléatoire que si l’on se sent simplement membre de l’humanité, agissant pour son salut qui devient notre salut.

    Ici, le salut prioritaire de chaque homme n’est pas celui de l’humanité.

    La conduite des hommes consiste justement à faire passer l’intérêt d’un organisme proche, avant celui de l’humanité.

    L’humanité n’est donc en rien un superorganisme comme le serait une fourmillière, mobilisant exclusivement les énergies des membres.

    (D’ailleurs, les fourmis n’ont pas non plus de superorganisme regroupant toutes les fourmis. Les fourmillières sont comme des villages.

    Le “dévouement” programmé des fourmis ne va pas jusqu’à servir l’espèce fourmi en tant que telle, mais uniquement leur communauté proche, leur village.)


    A partir de là, l’idée, qui est au coeur du débat posé par Thierry :

    “je vais prendre conscience que je suis membre du superorganisme Humanité donc agir en conséquence”

    est caduque, car on est surtout membre de plein d’organismes dont les objectifs s’imposent prioritairement à nous.

    Etant entendu qu’il est faux de croire qu’on a intérêt à la survie de l’humanité.

    Chacun n’a intérêt qu’à la survie du cadre de sa propre vie, et si quelqu’un doit mourir dans 5 ans il ne se sent pas forcément concerné par la survie de l’humanité à l’échelle 100 ans ou plus.

    Enfin, être membre d’un organisme ne signifie pas qu’on a envie de le servir.
    Comme on a vu avec la famille, organisme dont chacun est membre mais où les relations sont loin d’être toujours à la solidarité.

    On se souvient d’un embruns regrettant “qu’Hitler n’ait pas fini le boulot en l’étendant à toute l’espèce”, par accès de dégoût de l’espèce humaine.

    Les réactions comme celle d’embruns sont plus courantes qu’on ne croit:

    beaucoup d’hommes sont misanthropes, ne sont pas attachés à l’espèce humaine, et ne seraient pas gênés par sa disparition au profit d’un grand feu céleste, ou d’autres espèces animales jugées plus belles et nobles.

  38. J says:

    on ne peut plus clair pourtant cher Henri…

    tu oublies sans arrêt, en bon anarchiste qui s’ignore, et puisque ton nouveau truc c’est le superorganisme et ses analogies simplifiées, que chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme.

    chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme.
    pas un détail!

  39. L says:

    Il y a une notion qui est capitale dans l’histoire humaine, c’est celle du “dégoût de soi”, qui s’étend souvent au dégoût de son groupe d’appartenance.

    On voit ainsi un bourgeois détester la bourgeoisie, prendre en allergie sa propre classe, et devenir le plus violent des anti-bourgeois.

    On voit un fils de catholiques devenir le plus violent des anti-curés, etc.

    Quand bien même on se sentirait membre d’un superorganisme nommé Humanité, rien ne serait vraiment résolu, car les comportements destructeurs de soi et du groupe sont extrêmement nombreux chez les hommes.

    Comme J, je pense donc que cette histoire de superorganisme est une fuite mystique qui ne résoud strictement rien aux problèmes fondamentaux du monde.

    Superorganisme n’implique pas solidarité, n’implique pas fin du Mal et des comportements de destruction, de soi et des autres.

    On est dans une illusion de solution.

    Le problème de la dérive destructrice de l’homme est beaucoup plus complexe que cette histoire de rejoindre un superorganisme. Une structure ne résoud pas les problèmes métaphysiques de l’humanité, sources de son auto-destruction.

  40. narvic says:

    @ L

    Et votre théorie du dégout de soi, et d’une prétendue fatalité humaine de l’auto-destruction, ce n’est pas un délire mystique, ça ? 😉

  41. L says:

    “théorie du dégout de soi”

    @ narvic

    c’est une conception bien connue en sociologie, comme en psychologie. Renseignez-vous.

    Le rejet brutal du groupe social d’appartenance est un fait pas si rare.

    Idem pour le rejet de soi au sens propre, le suicide, qui n’est pas non plus très rare.

    Croire que le sentiment d’appartenance à un organisme nommé Humanité résoud le problème de sa destruction est assez naif.

    La force de destruction interne est très forte.

    Je vous invite aussi à faire un stage, au choix:

    – dans la police
    – chez un notaire ou avocat familial

    Pour constater à quel point la violence destructrice opère au sein des familles.

    Famille n’implique pas solidarité. Superorganisme n’implique pas socialisme interne de ses membres.

    “c’est parce que nous sommes des êtres sociaux (même si certains d’entre nous sont asociaux).”

    la force sociale n’est pas celle de l’humanité en tant qu’humanité.

    Je peux me sentir proche d’un groupe social, et m’en foutre que la crise climatique pourrisse l’humanité dans 100 ans.

    Exemple de raisonnement beauf typique:

    “Les mecs qui crèvent à l’autre bout du monde ne m’empêchent pas de remplir mon réservoir d’essence,
    et au contraire, s’il fallait répartir l’essence au monde entier, j’en aurais moins pour moi.”

    Cet être est social, il a son groupe d’amis à la chasse le dimanche, mais il s’en fout de l’humanité.

    L’humanité n’est pas un groupe social, ou du moins l’est très loin derrière les autres.

  42. L says:

    “Selon moi, le dégoût de soi est l’élément le plus fort et le plus
    pathologique de la psyché”

    Ruth Stein
    La honte : métapsychologie et expérience

  43. Henri A says:

    L :
    La psychanalyse maintenant ! Tout s’explique. Plutôt ton cas s’explique.

  44. L says:

    Henri, t’es tellement prévisible 🙂

    Je te voyais arriver à grand pas avec tes moqueries sur la psychanalyse.

    Je n’aime pas la psychanalyse en tant que système, mais des gens qui passent leur vie à étudier la psyché humaine m’intéressent.

    Je ne crois qu’à l’âme humaine, je m’intéresse à tout ceux qui étudient l’âme humaine : les écrivains, les cinéastes, les psychologues…

    Je me méfie des ingénieurs qui veulent construire des machines sans prendre en compte la psyché et ses côtés sombres.

    Je me méfie des systèmes politiques qui ne reposent pas sur une connaissance de la psyché.

    Pour parler du socialisme, il faut commencer par parler de la haine de soi, concept fondamental de la relation de l’homme avec soi et avec les autres.

    Avant d’accuser une structure d’un problème, il faut commencer par voir ce qui cloche à l’intérieur de l’homme, et bloquera la situation quelle que soit la structure.

  45. J says:

    Ahlala :/

    A chaque fois qu’il m’arrive de venir trainer par ici, je me dis que vraiment vraiment l’enfer est pavé de bonnes intentions, et j’en ressors irrité.

    1. “chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme” ; ça, on le sait de sûr ; ça, ça a une raison d’être évidemment. Ca, ça ne colle pas avec le trip ésotérico informatico bottomup + autoorganisation + wonderorganisme + autres translations conceptuelles d’un champs à un autre effectuées qui plus est un peu à la légère je trouve.

    2. sans même évoquer une possible âme, je n’en sais rien et le sujet peut être évité dans ce débats, nous avons chacun au minimum potentiellement un chouia de degrés de liberté vis à vis de la Nature et de nos organisations sociales qui nous rendent nous humains un peu différents, et irréductibles à ces métaphores et analogies prétendant inspirer nos sociétés sur le modèle de programmes informatiques permettant l’autoorganisation d’agents autonomes.

    3. enfin, cette putain de tarte à la crème Superorganisme, outre que ça a plus d’un siècle (pour rappel cf saint simon et spencer) ce qui enlève un peu du talent de Kelly tout de même…, est le meilleur moyen d’aboutir à un système dont les règles auront été écrites dans l’ombre par quelques grands acteurs très intéressés, puisque bien entendu le superorganisme est censé selon le dooooogme fonctionner ”seul” en respectant à la fois l’équilibre de l’ensemble et la qualité des unités (les hommes un à un).
    dans le fond, ces galimatias débordant de bons sentiments un peu naïfs soutenus par l’appel à des autorités théoriques venant des sciences est exactement du même acabit que l’idéologie qui parla d’un marché libre et concurrentiel en misant tout dans le verbe sur l’autoorganisation et la diversité et tout et tout.
    à l’arrivée, nous savons que des aggrégats de pouvoirs se créent et se consolident, qui viennent bien entendu désactiver tout les mécanismes régulateurs, et trop heureux alors sont ceux qui dictent vraiment les règles d’ensemble, car l’alibi dogmatique des dogmatiques et rêveurs leur permet de travailler tranquillement, mine de rien, pour l’intérêt de quelques uns contre les intérêts du plus grand nombre.

    non, vraiment, l’enfer est pavé de bonnes intentions, et ce n’est certainement pas en plaçant dans un dogme qui ignore trop de réalités crues concernant les fonctionnements sociaux et trop les différences entre robot, fourmi et humain, que la refondation avancera.

    Même pas envie de me relire, ça m’énerve.

    Ahlala :/

  46. L says:

    Question fondamentale pour toute étude de la vie interne d’un superorganisme social :

    sur la haine de soi:

    “Il nous faut donc admettre, avant même les haines de choses ou de gens,
    une haine de soi primitive, véritable socle des sentiments d’hostilité”.

    UNE ODIEUSE PASSION
    Analyse philosophique de la haine
    Philippe Saltel
    Préface de Didier Deleule
    La Librairie des Humanités

    Philippe Saltel
    – Maître de conférences hors-classe de philosophie moderne (HDR)
    – Directeur de l’UFR Sciences humaines
    – Membre permanent du Centre de recherches PLC (Philosophie, Langages et Cognition), EA 3699, Université de Grenoble 2 – UFR SH
    – Membre associé du Centre de recherches CHSPM (Centre d’Histoire des Systèmes de Pensée Moderne), EA 1451, Université de Paris I, UFR de Philosophie
    – Membre de la Hume Society

    Ancien vice-président de l’Université de Grenoble II.

  47. narvic says:

    Une confidence : commenter dans un blog comme celui-là http://bit.ly/nn8xf c’est 10.000 fois mieux que 140 signes largués sur twitter…

  48. nicolas760 says:

    "Commenter dans un blog comme celui-là http://bit.ly/nn8xf c’est 10.000 fois mieux que sur twitter…" (via @narvic)

  49. narvic says:

    @ L

    Pourquoi se retrancher derrière une théorie pseudo-scientifique très improbable pour ne pas assumer une position moraliste, voire esthétisante, qui n’est pas moins légitime qu’une autre ? Faut assumer sa poésie jusqu’au bout, c’est tout ! Mais la science, pas plus que la raison des philosophes, n’ont grand chose à voir avec ça. C’est, du coup, un peu ridicule de les invoquer en défense… 🙂

    Bref : la haine de soi inhérente à la nature humaine, c’est vain d’aller en chercher une quelconque justification dans les travaux scientifiques. On ne l’y trouvera pas, car la science, elle s’en fout royalement. C’est de la philosophie morale, et ce n’est pas dégradant pour autant d’assumer ça… tout simplement. 😉 L, ne manqueriez-vous pas un peu de… simplicité ?

  50. Lionel says:

    Le super-organisme, c’est la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen plus l’électricité.

    C’est très simple mais on voit que c’est pas gagné.

  51. L says:

    “derrière une théorie pseudo-scientifique très improbable”

    Narvic, j’ai du respect pour vos articles sur le journalisme, Internet, etc.

    Mais je me demande d’où vous sortez (culturellement), pour juger aussi extravagante une théorie qui est à ce point partagée par la plupart des analystes de l’âme humaine, et qui ne me semblait vraiment pas mériter autant d’étonnement. 🙂

    On est très loin de la poésie ici. Même si on peut ensuite en tirer de la poésie.

    Il ne faut pas se méprendre: je ne parle pas ici d’une vision très noire de l’humanité à la docteur Mabuse, un pseudo déclinisme ou catastrophisme esthétisant etc.

    (Vous l’avez peut-être pris en ce sens).

    On n’est pas dans une vision du péché à la Bossuet,

    donc je récuse le terme “philosophie morale”.

    On est davantage dans l’observation clinique, donc on se rapproche de la science, du moins la science expérimentale et née de l’observation des comportements humains.

    La philosophie morale ne fera que donner un poids plus ou moins grand à cette base clinique.

    Par exemple, chez Bernanos, la figure du mal prendra une dimension extravagante et esthétique, et alors, oui, on rentre dans une philosophie morale et même religieuse dans son cas.

    Mais la base clinique est parfaitement réelle.

    Quand je lis Thierry j’ai vraiment l’impression d’un monde de Bisounours, uniquement corrompu par des structures perverses.

    L’homme n’est pas un Bisounours. Il faut bien placer la perversion, la destruction, au coeur de l’homme, et pas simplement dans une structure externe.

    On est revenu du rousseauisme plaçant tout le mal dans la société, et l’innocence dans la nature.

    En dehors de tous les dérangements mentaux, et de toutes les souffrances nées du milieu social ou familial, il y a, à la base, une sorte de détresse métaphysique, qui pose le problème du sens de la vie, et ouvre des gouffres, avec ensuite des conduites suicidaires ou meurtrières.

    Notions fondamentales de psychologie sociale :

    le ressentiment (Nietzsche, Max Scheler…),
    le désir triangulaire, l’angoisse de la possession et du repos, la violence des foules (René Girard), …



    Dans une de ses plus belles chansons, Lou Reed écrit:

    “Ah, what must you have been thinking
    When you realized the time had come for you”

    Au-delà même de tous les problèmes sociaux, affectifs et mentaux, l’homme est face à la mort, c’est à dire qu’il n’est jamais face à un calcul rationnel du type:

    “j’ai tout à gagner en agissant rationnellement et win-win avec mon prochain, on va coopérer et l’on va tous gagner ensemble”.

    L’homme qui est face à la mort sait que rien ne le sauvera, et il peut en suivre un désespoir dont la conséquence est un désordre social irréductible à tout socialisme coopératif.

    Dans le milieu de la grande délinquance, il y a souvent un tête à tête avec la mort qui explique une bonne part de leur dérive, que rien ne peut calmer:

    “de toute façon tout est foutu, ça sert à rien de chercher à tout sauver, on n’échappera pas à la mort. Donc je vais vivre à fond, je m’en fous du reste, je fonce puis je meurs.”

    A un type comme ça, quel discours rationnel peux-tu tenir sur “l’organisme Humanité qu’il faut sauver ensemble en se tendant la main” ?

    L’Humanité en tant qu’organisme ne le sauve pas de la mort.

    Il te rit au nez. Pour lui le monde a de toute façon la mort pour horizon. Alors il ne veut pas de ta morale socialiste qui croit tout sauver mais ne protège aucun homme de la mort. Il veut juste vivre à fond une dernière fois avant de crever.

    Le problème de la violence, du mal, de l’irresponsabilité, de la destruction, du vol, du crime, de l’indifférence à l’écologie … Tout cela dépasse la structure politique du monde.

    La morale sociale visant à sauver l’humanité lui paraît une niaiserie.

    Les Bisounours sont complètement désarmés face à ceux qui leur disent : “vos rêves, c’est des trucs de Bisounours”.

    Il y a une sorte de frontière métaphysique entre les socio-utopistes, et les humano-réalistes.

    Les premiers croient tout arranger par les structures, leur monde est un monde de méchano, où tout est possible avec la bonne volonté.

    Les seconds en restent à la conscience des abimes de la destinée humaine.

  52. iltrist says:

    A lire vos échanges, j’ai repensé à de vieilles lectures et à ce que disait ce drôle de type qu’était Alexandre Zinoviev. Dissident avant l’heure, il a fini par retourner les armes de la critique contre l’occident. Il a beaucoup scruté la nature humaine et son interaction avec les systèmes politiques. Il faut que je remette la main sur “les hauteurs béantes” et “l’avenir radieux”. En attendant, je viens de retrouver ça :

    Dieu : Définissez en deux mots ce qu’est un vrai communiste.
    L’Homme : Un homme qui se contente d’un minimum de confort matériel ou qui le dédaigne et qui soumet ses propres intérêts à ceux de la collectivité ou encore qui se sacrifie pour les intérêts de la collectivité.
    Le Diable : Et vous avez été comme ça ?
    L’Homme : Dans l’ensemble, oui.
    Dieu : Y en-a-t-il eu beaucoup comme vous à votre époque ?
    L’Homme : Beaucoup. Peut-être pas tant que ça si on compare à la masse, mais bien assez pour définir le visage d’une époque. Nous donnions le ton et entraînions derrière nous des millions de gens.
    Le Diable : Et maintenant ?
    L’Homme : Maintenant, des gens comme ça on n’en trouve presque plus. Ce sont les anticommunistes qui donnent le ton, ou si vous voulez les arrivistes, les profiteurs, les bureaucrates, les vaniteux, bref tous ceux que notre temps nous méprisions et considérons commes des ennemis de la révolution et du nouveau régime.
    Dieu : Des ennemis du peuple, comme vous disiez alors.
    L’Homme : Beaucoup d’entre eux ont été éliminés, mais il y en a plus encore qui en ont réchappé. Ce sont eux qui ont anéanti les vraies communistes comme ennemis du peuple. Ils ont gagné.
    Le Diable : Est-ce un bien ou un mal ?
    L’Homme : C’est selon.
    Le Héros de notre jeunesse, Alexandre Zinoviev (trad. Jacques Michaut), éd. Julliard L’âge d’homme, 1984, p. 198

    [modifier]

  53. L says:

    Je réponds à Thierry, je n’avais pas encore tout lu plus haut:

    “Pourquoi un superorganisme devrait-il être harmonieux.”

    Je pars du principe que changer l’organisation du monde, c’est pour arriver à mieux.

    Sinon, on a autre chose à faire.

    Donc je questionne la possibilité d’arriver à mieux, quand on met en avant une nouvelle forme d’organisation.

    Ton idée de “superorganisme” partait de l’idée d’arriver à sensibiliser les hommes à leur environnement (humain et naturel), pour qu’ils le saccagent moins, pour qu’ils se sentent davantage solidaires.

    Je questionne donc la possibilité d’arriver à plus de solidarité par ce biais.

    Quels sont les vrais freins à la solidarité ? etc.

    C’est ici que se place la psychologie humaine : si l’on parle de développer le socialisme entre les hommes, sur quels ressorts psychologiques on joue ?

    “le monde s’est pourtant construit”

    Je n’ai jamais dit qu’il n’y a que du mal sur terre.

    Je suis le premier à mettre en avant tout ce qui marche:

    1: au fond, pas mal de choses fonctionnent bien
    La population humaine n’a jamais été aussi nombreuse, donc tous ces hommes trouvent, plus qu’aux autres époques, des moyens de vivre et d’exister.

    2: au fond, tout a toujours très mal marché … et le monde est parvenu à avancer malgré tous ses problèmes. Les problèmes ne sont pas insurmontables.

    Le progrès existe, mais il va souvent conjointement avec une progression du normatif (le législatif).

    J’ai du mal à associer le progrès avec un recul du normatif. L’homme est trop égoiste, l’auto-organisation trouve vite ses limites.

    Il y a des progrès, mais en même temps, on sort d’un siècle qui a été le plus meurtrier de l’histoire humaine (le XXe).

    Avec une barbarie inouïe.

    On a mis des millions d’hommes vivants dans des fours, on les a transformés en savon…

    Il n’y avait aucune logique rationnelle: ces hommes étaient souvent brillants, ils enrichissaient l’économie et la culture.

    Toute réflexion sur la liberté humaine doit penser la barbarie humaine.

    L’homme est vraiment capables d’atrocités, on ne peut pas laisser chacun expérimenter tout ce qu’il veut dans son coin.

    Le normatif, le contrôle, les instances répressives, me paraissent incontournables.

    Parce que l’homme n’est pas programmé pour le bien collectif comme une fourmi.

    Sa liberté est aussi celle de détruire. On ne peut pas lui laisser toute liberté.

    Je suis pour le code de la route. Je ne veux pas de mecs roulant à 500 à l’heure sur mon chemin, et conduisant bourrés, sous prétexte que ce serait leur plaisir et liberté.

    Ton chemin vers une liberté que pratiquement rien ne doit freiner ne colle pas avec ma vision de l’homme tel que je l’observe.



    Je ne vois pas ton concept de superorganisme comme un concept culturel capable d’auto-discipliner les hommes au nom d’une conscience collective qui prendrait la place ou le relais des lois sociales étatistes.

    Pour moi, c’est trop faible comme force d’attraction collective.

    Je rejoins J à ce sujet:

    Pour moi c’est un concept mis en avant de façon excessive, avec trop de promesses, alors qu’il agit peu et est fumeux, une vieille lune. C’est un peu du vent. Un gadget conceptuel.



    Je suis plus partant pour un Etat mondial que pour une auto-organisation mondiale.

    Dès qu’on baisse la repression sur la route, le nombre de morts augmente. Les hommes s’en foutent de l’humanité, mais ils gardent la peur du gendarme et freinent s’il y a un radar.

    Les problèmes qui subsistent avec l’Etat (corruption, inefficacités à tout résoudre, inégalités…) sont largement ceux de la nature humaine, une bonne part d’entre eux sont irréductibles à tout changement structurel de la société.

    L’évolution politique et sociale suit son chemin, il est lent. Je te reproche surtout de laisser croire qu’on peut tout changer assez rapidement dans un sens positif en “libérant les énergies et les réseaux”.

    Les réseaux se développent, c’est une évolution technique. Mais les solidarités se développent peu. Chacun comprend le réseau comme une possibilité de gagner plus, et très vite il y a un embouteillage des espoirs individuels.

    Beaucoup de projets collectifs sont détruits par ces réseaux, car chacun croit pouvoir tout reconstruire comme il veut avec de nouvelles connections.

    Le réseau renforce le zapping, et le zapping pose un énorme problème, car les choses de qualité se construisent avec la continuité et la patience. En acceptant de payer le prix et de donner le temps.

    Zapping et gratuité sont les deux problèmes que pose Internet aujourd’hui, freinant de nombreux projets collectifs qui demandent continuité et investissement à long terme.

    Le monde des réseaux est plus celui du papillonnage et de la consommation, que celui de la création collective durable et responsable.

  54. kaïs says:

    pour ceux qui arrivent encore à lire plus de 140 signes http://is.gd/1vJID l’essentiel est dans les commentaires

  55. miltrist says:

    Il fallait que je rectifie mon pseudo . En passant, j’ai eu le temps de faire une petite visite googlesisée à Zinoviev que vous m’avez remémorée et je suis tombé sur cette ancienne itw dont je vous passe le lien et un extraite vous livre un lien vers un entretien

    “Mais, pour ma part, j’ai choisi les faits, j’ai choisi de raconter la réalité, et je pense que la description méticuleuse d’une file d’attente devant un magasin a beaucoup plus d’intérêt qu’une discussion idéologique”

    http://www.lire.fr/entretien.asp?idC=48081&idR=201&idTC=4&idG=

  56. narvic says:

    @ L

    Vous êtes décidément plein de paradoxe. 😉 Vous évoquez “l’observation clinique”, et “la science expérimentale”, mais vous ne faites référence qu’à des philosophes et des poètes. :-))

    Il n’en reste pas moins que votre théorie sur la société animée par l’âme souffrante des humains submergés par la détresse et leur dégoût d’eux-mêmes est bel et bien une position ou morale, ou littéraire. Il n’y a pas la moindre science, ni même la moindre rationalité là-dedans (où sont vos références à des travaux scientifiques, là où les billets et les commentaires de Thierry en sont truffés ?). Cette posture artiste n’en est pas moins légitime, vous avez bien le droit de ressentir le monde comme vous l’entendez.

    Reconnaissez seulement que cette sensibilité souffrante est en réalité pour le moins marginale. Elle n’est “à ce point partagée par la plupart des analystes de l’âme humaine” que parmi ceux que vous avez lus, et vos lectures me semblent bien sélectives. 😉

    Mais on est bien loin, en tout cas, des positions défendues par Thierry, qui lui, tente d’établir sa propre théorie sur des observations scientifiques. Pour ma part, je ne vois pas dans son propos toute cette morale de Bisounours que vous lui reprochez d’y mettre et que je ne lis nulle part. Le lisez-vous vraiment ou bien projetez-vous dans votre lecture vos propres préoccupations ?

    Les exemples d’auto-organisation me semblent ne guère manquer dans l’observation des sociétés humaines. Ce n’est pas une nouveauté. Je ne lis pas chez Thierry qu’il y ait là le moindre projet conscient, ni la moindre recherche d’harmonie. Une fois encore vous projetez des jugements esthétiques et moraux là où il n’y chez lui qu’observations.

    Ce qui me semble intéressant dans les réflexions de Thierry, que je ne suis pas toujours sûr de rejoindre, c’est l’interrogation sur la nature des phénomènes d’émergence que l’on observe dans les processus d’auto-organisation et la “place” où il convient de situer ces émergences.

    Je ne crois pas qu’une conscience ou même une intelligence collective puissent émerger d’un super-organisme, ou plutôt je crois que ce que l’on cherche à désigner par là n’est qu’une métaphore pour désigner la représentation culturelle d’une simple coordination des comportements individuels au sein d’un groupe (des individus qui restent d’ailleurs fort peu altruistes dans cette démarche et ne se soucient nullement d’une quelconque harmonie).

    Bref, il me semble bien, L, que l’idéaliste, c’est vous, et que le réalisme pragmatique est plutôt de l’autre côté… ;-).

  57. L says:

    “Vous évoquez “l’observation clinique”, et “la science expérimentale”, mais vous ne faites référence qu’à des philosophes et des poètes”

    J’ai cité en référence un psy plus haut, évoquant ses études cliniques.

    Ensuite je suis passé aux exemples littéraires pour montrer l’extension qu’on pouvait donner à cette notion, pour aller dans votre sens de la philosophie morale.

    Cela dit, en ce qui concerne l’étude des comportements humains, je considère que beaucoup d’écrivains sont des cliniciens.

    La spécialisation en psychologie est récente, longtemps les meilleurs psychologues ont été les écrivains.

    Un romancier étudie les comportements sociaux. (Celui pour qui le roman n’est pas juste une construction dramatique).

    Certains écrivains sont de pures stylistes, mais ceux qui sont mes références sont autant des psychologues et des sociologues que des stylistes.

    La politique se fonde sur des comportements humains, et la seule étude des structures ne suffit pas. La base c’est la psychologie humaine.

    “(où sont vos références à des travaux scientifiques, là où les billets et les commentaires de Thierry en sont truffés ?)”

    Thierry ne cite jamais de psychologues. Je lui reproche justement de trop se fonder sur des théoriciens des structures, ou sur des ingénieurs.

    Des gens qui ne parlent pas des hommes tels qu’ils sont, mais qui rêvent à des hommes-machines qu’on va remodeler avec d’autres structures.

    Je vous ai cité René Girard. Le déclasser comme “littéraire” n’a pas grand sens. Il a étudié les comportements humains à travers l’histoire et à travers les oeuvres humaines.
    C’est un travail sérieux.

    Le livre de René Girard, “vérité romanesque et mensonge romantique” est un livre extrêmement solide sur la psycho-sociologie humaine, qui tient beaucoup plus la route que la plupart des références citées par Thierry.

    Il n’y a pas photo entre un René Girard avec son immense culture humaine, et un geek new-age qui tente de dessiner la carte de l’avenir comme un jeu de rôles où l’on peut tout inventer “avec le ciel pour seule limite”.

    Plus que vers les geeks et les théoriciens des structures de management, je me tourne en la matière vers les historiens, vers les écrivains psychologues, vers les psychologues.

    Il n’y a qu’un geek ingénieur qui peut comparer l’homme à une fourmi, en ne voyant que peu de différences, comme fait Thierry.

    Il voit juste des fonctions et croit qu’on peut changer l’âme facilement comme on reconstruit un logiciel.

    N’importe qui étant plus proche de l’étude des comportements humains, que de la construction des machines, trouve grotesques les comparaisons avec les fourmis ou les oiseaux, comme fait Thierry voulant montrer que l’auto-organisation est possible.

    Un connaisseur des hommes comprend qu’on ne “reprogramme pas le logiciel humain” comme on fait avec un logiciel informatique.

    Aligner des travaux scientifiques n’a aucune valeur, quand on cite des travaux qui sont à mille lieux de l’étude des comportements humains.

    Un travail scientifique sur les “crapauds fous”, une des références de Thierry, ou sur “les oiseaux auto-organisés”, ou sur “les fourmis”, ne donne aucune indication sur la société humaine.

  58. Henri A says:

    “Un connaisseur des hommes comprend qu’on ne “reprogramme pas le logiciel humain” comme on fait avec un logiciel informatique.”
    Je m’adresse à L et J vu qu’ils sont bloqués aux années 50.
    Il n’y a pas de logiciel humain ! Il n’y a pas de programme humain ! Il n’y a pas de codes humain, dans le sens informatique !
    Ces termes de codes et programme ont été utilisés abusivement par les généticiens.
    Il n’ y a pas de code source ou de programmes dans le “code” génétique.
    Plus tard on a pensé plutôt par analogie à une bibliothèque et c’est encore une erreur.
    C’est beaucoup plus compliqué que cela bande d’ignares pédants, et l’environnement ( espace, temps, social, température, vitesse du vent, etc…) joue un rôle primordial.

  59. J says:

    Narvic, le vrai soucis dans l’approche de Thierry, qui néammoins est louable, est double, et va à l’encontre du ‘réalisme pragmatique’ justement :

    – d’une part il considère les humains comme des agents d’un système intelligent distribué, en oubliant les spécificités de ce qu’est un être humain, dans ce qu’elles ont de problématique au sens premier du terme ; il ne prends jamais en compte les phénomènes de communication orientée et de propagande, le fait que les choix ne sont pas rationnels, le fait que chaque humain n’a pas en lui le sens du collectif (cf Adn dans chaque cellule qui vraiment me semble fondamental quand on parle de superorganisme…), etc ;

    – d’autre part, il effectue des grands écarts absolument tout sauf pragmatiques me semble t’il dans les domaines où appliquer cette autoorganisation, en passant du simplissime (passer/pas passer) cas du rond point sans feu rouge au cas bien plus complexe de la politique et de l’organisation d’ensemble des activités humaines ;
    je trouve par ailleurs qu’il y a confusion dans son esprit entre autoorganisation, autorégulation, règles émergentes et règles superordonnées, etc ;

    – sans même faire appel à la morale ou à l’éthique, et en restant à une conception des choses en terme de système, il ne prends pas assez en compte les constats concernant l’évolution d’un système au fil du temps ; il oublie ainsi, emporté par son amour de la philosophie de l’internet des premiers temps et par son rejet viscéral des autorités descendantes (louables d’une certaine manière, je le répète), que chaque jour on constate que dans les faits la plupart des systèmes en apparence non soumis à des principes d’organisation pyramidale dérivent vers des organisations très centralisées et autoritaires selon des règles qui pire que tout ne sont même plus explicitées ; qu’il songe tout de même à la manière dont a dérivé le Marché, ou Wikipedia et ses soucis quand sont arrivés ”les autres”, ou Facebook et ses usages, ou nos sociétés occidentales ce dernier quart de siècle.

    je trouve extrêmement dangereux alors que nous devons tous essayer de contribuer à inventer une nouvelle société de considérer que les propriétés puissent résider ainsi dans le système, distribuées, miraculeusement autoorganisatrices dans le sens des équilibres entre différents acteurs.
    c’est le meilleur moyen de livrer la rédaction de l’ensemble des règles à quelques habiles démagogues, protégés par l’alibi du participatif autorégulé.

    je crois qu’on a besoin de top/down aussi, pour prendre un terme que Thierry aime bien, et plus que jamais me semble t”il.
    celà dit, on peut imaginer des manières de topdowner et upbottomer simultanément qui soient différentes de l’impasse socialocommuniste ou libérale, ou de la démocratie représentative telle que nous la connaissons, remarque faite car le fond du “cas Thierry Crouzet” est la gestion des cités. 🙂

    Ps rajout. Henri, tu lis beaucoup, mais tu ne sais pas lire… Passe mes interventions stp…

  60. L says:

    “là où il n’y a chez lui qu’observations.”

    Non. Là c’est vous qui projetez sur ses écrits votre propre approche des choses, Narvic. 🙂

    Je le connais assez pour savoir que son objectif, annoncé, est de “changer le monde”. Il l’a dit.

    Il y a un constructivisme. Il y a un militantisme, et pas simplement une observation du monde.

    Et il y a un parti-pris.

    Il y a l’idée que les réseaux vont résoudre les problèmes complexes que les systèmes pyramidaux n’arrivent pas à résoudre.

    Il y a l’idée qu’il faut lutter contre le modèle pyramidal et substituer le modèle en réseaux auto-organisés chaque fois qu’on peut.

    Thierry montre un enthousiasme, chaque fois qu’il découvre un système sans organisation réglée par le haut:

    par exemple, un carrefour sans feux rouges à Hanoï lui procure un sentiment d’exaltation.

    Il a ainsi posté une vidéo, où l’on voyait des hommes et des voitures allant dans tous les sens ensemble sans se heurter, et Thierry était en quasi lévitation mystique devant cette “beauté”.

    On est là face à une idéologie esthétisante de l’absence de norme sociale régulée par le haut.

    On est très loin d’une simple observation neutre. Il y a un parti pris, un choix esthétique et moral pour l’anarchie.

    Pour Thierry, un carrefour sans feu de signalement est “plus beau” qu’avec feu. Je le cite.

    Des hommes auto-organisés sont “plus beaux”.

    Pourquoi est-ce plus beau ? Impossible à démontrer. C’est sa perception esthétique de la chose.

    Une assimilation de la beauté à la liberté.

    Là où ça me gène, c’est qu’on est justement face à un choix esthétique et idéologique.

    Et qu’une bonne partie de l’histoire humaine montre les bienfaits de la norme pyramidale, représentée par l’action des Etats pour sortir l’homme de la jungle.

    La fascination que Thierry éprouve pour les carrefours sans feux rouges rejoint la fascination primitive pour la liberté de la jungle.

    Pour moi on est plus dans une pulsion réclamant la liberté totale, que dans l’analyse politique et dans l’observation des sociétés humaines.

    Des millénaires d’évolution ont fait passer l’homme de la jungle à la loi.

    Il y a toujours des romantiques pour trouver la jungle plus belle. Mais ça ne tient pas la route politiquement.

    Thierry peut toujours botter en touche en disant qu’il n’oppose pas les systèmes, que je déforme, etc:

    sa fascination pour le carrefour sans feux de signalisation est parlante, et révêle le fond de son approche, avec un fort parti pris esthétique et moral pour l’absence de norme sociale.

    Et les travaux scientifiques justifiant cette approche sont tellement faibles, qu’il va chercher les oiseaux à son secours. Là encore je cite un de ses exemples.

    J’adore Léo Ferré, mais Léo Ferré a l’intelligence de ne pas vouloir démontrer que l’anarchie ça peut marcher. L’anarchie reste chez lui de la poésie, et une conduite personnelle pour les happy few.

    Chez Thierry il y a un côté Léo Ferré qui se ferait démonstratif, et voudrait montrer, schémas “scientifiques” à l’appui, que ça peut marcher pour toute l’humanité.

    Un choix moral et esthétique avant tout. Ensuite on essaie de plier le monde à ce choix.

  61. Narvic a montré il me semble pourquoi on peut considérer que l’humanité s’organise d’elle-même sans supervision centrale. Hier soir, j’étais avec un militaire spécialiste du renseignement qui m’a expliqué comment les armées de la plupart des pays collaborent, échangent des informations, s’interfacent… encore une fois sans supervision générale (il n’existe pas de commandement planétaire). Chaque fois, il s’agit d’accords ponctuels mais un vaste réseau s’est formé, notamment pour lutter contre une multitude de trafics. Un système de renseignement global existe né de l’interaction entre des sous-systèmes.

    Pour mesure les implications politiques, éthiques, morales… de l’existence d’un superorganisme nous n’avons pas besoin de savoir si cet organisme est conscient ou non. Si on suppose ça, on rejoint Chardin et on bascule dans le religieux. Comme le dit Henri ont ne sait pas trop ce qu’est notre conscience alors…

    Ax arrête de bloquer sur le superorganisme agissant. Ce n’est pas nécessaire. Il peut être de nature végétale par exemple. Au passage, essaie de lister tous les gens auquel je fais référence et tu verras qu’il y en a de tout horizon, ce qui reflète ma bibliothèque (j’ai peut-être lu Girard avant toi).

    Une civilisation n’est pas un superorganisme, l’humanité ne peut le devenir que globalement. Sinon elle perd une caractéristique essentielle du vivant, la closure (ou peau). Sur Terre, un seul superorganisme humain possible. Ax, arrête de croire qu’en deux lignes tu démontes les travaux de dizaines de chercheurs que tu n’as pas lu (encore une fois je ne suis pas l’auteur de la théorie du superorganisme, je veux jouer avec ses conséquences politiques).

    Ce qui est extraordinaire avec toi Ax c’est que tu restes insensible aux arguments logiques (cf évolution de la coopération plutôt pas mal documentée, en sociologie comme en biologie – et même on pourrait trouver des exemples dans l’art, la philosophie, la religion). Tu opposes des thèses d’observateurs soit disant averti de la psyché humaine mais qui ne se réfèrent à aucune expérience de terrain sinon leur propre subjectivité – comme dit Narvic c’est de la poésie, c’est bien, mais tu peux pas faire des lois à partir de la poésie – cité un psy qui parle de cas cliniques ok, mais ça nous dit quoi sur l’ensemble de l’humanité. Que la perversion existe oui, qu’elle soit universelle et dominante est moins évident – sachant qu’en plus on peut toujours trouver quelqu’un pour défendre n’importe quelle théorie).

    Toi, tu continues d’affirmer tes théories avec un mépris pour les autres mecs qui ont réfléchi un peu avant toi. Tu généralises ton propre dégoût de toi-même un peu vite aux autres. Que le dégout de soi ou du groupe existe, c’est une chose. Qu’il soit le plus fort est plus que contestable puisque nous sommes là et qu’il n’a jamais dominé les autres forces plus positives comme la coopération (tout simplement parce que la coopération donne un avantage évident d’un point de vue évolutif – pourquoi tu crois que les hommes créent des entreprises – trop d’observateurs avertis oublient de prendre en compte la dimension évolutive, ils restent prisonniers d’un état statique comme Freud).

    L’image de l’organisme permet d’ailleurs de comprendre tout ça. Un corps n’est pas qu’une harmonie de cellules au service du tout. Il y a des combats dans un corps. Le système immunitaire se flingue tout seul parfois, maladie auto-immune. Tant que ces combats, dégoût de soit interne, restent à un faible niveau l’organisme survit. Maintenant si le combat prend une proportion démesurée, cas d’un cancer par exemple, l’organisme risque de mourir. L’humanité est peut-être malade mais elle n’est pas morte, elle n’a pas développé des métastases irréparables. Si le mal était le plus fort, depuis longtemps l’humanité n’existerait plus. S’il y a mal, il est ponctuel et non universel. Et si le mal dominé inexorablement, ça ne servirait à rien de poser la moindre question.

    Qu’il existe à l’intérieur de l’humanité une multitude de groupes auxquels on se sente attachés ou au contraire qu’on ait envie de fuir ou même de détruire ne contredit pas l’existence d’un superorganisme. Faut arrêter de voir la chose comme une espèce de purée informe et mièvre. C’est une complexité.

    AX, parler de la haine de soi, de ton goût pour la psychologie humaine… c’est pas un peu que tu projettes ta vie sur le monde, ton propre malaise. Et tu appelles ça du réalisme. C’est pas plutôt du solipsisme ?

    Perso, je m’intéresse à ce qui est l’homme au moins autant que toi. Les gens défilent à la maison en ce moment, s’arrêtent, dorment, mangent, rient, on ne cesse de discuter du matin au soir, yeux dans les yeux. Je suis toujours prêt à rencontrer, à débattre, à échanger, à vivre ici derrière un écran, mais aussi de l’autre côté, dans le domaine de la chair, de la famille, des amis, des inconnus. J’ai pas peur de tout ça, au contraire, c’est ça qui me nourrit et pas seulement les copier-coller effectuer à la va vite grâce à Google pour paraître plus cultiver que les autres.

    Pour J, le donneur de leçons, c’est bien parce que l’évolution obéit à des règles, que personne ne décide. Pour moi une règle logique, une nécessité physique ou évolutive, ne forment pas une gouvernance incarnée (et c’est moi qui serait mystique alors que tu nous as fait du vitalisme dans tes commentaires).

    On parle d’auto-organisation pour dire qu’il n’y pas d’organisation pensée depuis l’extérieur du système. La biosphère s’auto-organise pas ? L’humanité ne s’auto-organise pas ? Réponds aux arguments de Narvic au lieu de faire le pitre (tu n’es qu’un flambeur qui donne des leçons sur la réalité et qui flippe de se retrouver sur le ring réel). Tu es un savant qui refuse d’enseigner. Tu trouves cette attitude respectable ? Parce que si nous sommes si cons, tu devrais nous éveiller. Organiser une réunion pour nous dépuceler.

    @miltrist Je crois que nous sommes égoïstes mais que pour atteindre nos buts égoïstes nous coopérons parce que nous avons tout à y gagner. Égoïsme et coopération ne s’opposent pas, bien au contraire. Nous n’avons pas à être des anges (des communistes par exemple ou des bisounours comme dit Ax) pour qu’une humanité globale émerge. Pour preuve, elle est là cette humanité et nous sommes ce que nous sommes, nous n’avons pas eu à nous changer pour ça. Elle comprend des horreurs et des choses magnifiques. Il y a la merde et l’esprit, tout cela se côtoie, souvent de façon indistincte. Mais comme dans les premiers instants après le bigbang, il suffit de quelques particules de matière en plus par rapport à l’antimatière pour que l’une domine l’autre à tout jamais. Alors l’évolution peut se jouer, parce que des formes apparaissent plus stables que d’autres. Parler de l’humanité comme un superorganisme revient justement à décrire avec minutie cet organisme.

    Encore une fois il ne s’agit pas de changer d’organisation du monde mais de prendre conscience de l’organisation du monde. Combien de fois devrais-je le redire ?

    Et à quoi bon répéter sans cesse que l’auto-organisation ne marche pas ? Ax, tu cherches à te convaincre toi-même de quoi ? Comment fonctionne la société aujourd’hui si elle n’est pas auto-organisée ? Quels sont les sorciers qui jouent avec les états critiques ? Again. Il ne s’agit pas de promouvoir l’auto-organisation mais de la reconnaître où elle est à l’œuvre (dans la façon dont les villes se dessinent, les gens se répartissent sur les trottoirs, les routes, les stations de métro, les foules… les marchés s’imbriquent et se répondent…).

    Mon point est simple. Si nous gagnons une nouvelle conscience du monde dans lequel nous vivons, nous pouvons vivre différemment, appuyer sur des ressorts différents. Nous pouvons le faire pour le bien, le mal, nos intérêts particuliers, ceux des autres ou de notre groupe. Les motivations ne changent pas nécessairement. L’homme reste l’homme à ce stade.

    Si cette vision du monde, procure un avantage elle s’imposera, sinon pas grave. On en essaiera d’autres. C’est la vie.

    En quoi cette vision pourrait nous amener vers un mieux ? Un mieux doit-il être harmonieux ? Je ne le crois pas. Nous aimons trop les contrastes, les bouleversements, pour nous satisfaire d’un idéal stationnaire et indépassable. Nous sommes issus de l’évolution et nous plaisons dans le changement (même si beaucoup d’entre-nous ne l’aiment pas).

    Un organisme n’est pas harmonieux (concept humain) mais un système où des cellules joignent leurs intérêts pour survivre. Voir l’humanité comme un superorganisme est peut-être notre seule chance de la sauver du cancer. Car c’est un peu ça la crise actuelle. Il faut tout d’abord la dépasser. C’est déjà un mieux par rapport à crever. Et c’est surtout à ça que je pense en ce moment. Parce que je trouve que cette aventure vaut la peine et qu’elle doit continuer malgré ses horreurs.

    L’idée d’un mieux, c’est un truc idéaliste. Un organisme pense à survivre, ce qui veut dire continuer sa vie, continuer à inventer, à produire de nouvelles œuvres, laisser l’inventivité surprendre… cette joie là est indépassable, c’est juste lui donner encore la possibilité d’être là, de se répéter, peut-être plus qu’avant, en tous cas dans de nouvelles directions.

    Ma démarche est pragmatique, je ne rêve d’aucun Christ cosmique.

  62. L says:

    Le message de J au-dessus est très bon. (12 July 2009 @ 12:18)

    Pour une fois il explique sa pensée et je partage pleinement ses remarques.

  63. J est bon quand il te mime, c’est ça ? 🙂
    Quand il imite ton style et fait des raccourcis sur ce que je pense ou que j’écris.

    Comme toi il m’a catalogué un jour et il s’est sclérosé dans le marbre. Je vous renvois simplement à ce billet, même pas à ce billet, qui résume ce que je pense mieux que votre littérature interprétative de fins observateurs de la nature humaine.

    http://blog.tcrouzet.com/2009/04/30/pour-une-gouvernance-mondiale/

    En plus j’explique pour je suis pour une gouvernance mondiale !

  64. L says:

    “J est bon quand il te mime, c’est ça ?”

    🙂 Non je trouve juste ses remarques très bonnes intellectuellement.

    Thierry, je n’ai pas encore lu ton long message au-dessus, je le ferai ce soir,

    mais tu ne peux pas nier qu’il y a des trous logiques énormes dans ton approche.

    Tu t’attaques au problème de la gestion de la Cité Humaine, qui est un énorme problème,

    et tu as envie de trouver des solutions, comme s’il s’agissait de faire une nouvelle version de Firefox 🙂

    En quelques mois de travail, on peut faire un nouveau Firefox,

    mais quand on s’attaque à la Cité Humaine, vouloir présenter une nouvelle théorie c’est s’exposer à de sacrés rapports de bugs de la part des utilisateurs 🙂


    A titre personnel, je vis exactement comme le Peuple des connecteurs.
    Avant de le lire, je pratiquais déjà ses axiomes, c’est pour cela que j’ai aimé 🙂

    Mais pour moi en tant que philosophie politique ça ne tient pas la route.
    C’est un manuel de vie pour certains, ce n’est pas un système politique viable.

    Je suis d’accord avec ton idée de la vie idéale, mais pas avec tes illusions sur l’amélioration de la vie de la Cité Humaine, façon Firefox 5.0.

    L’immense quantité de crapules qui peuple la planète corrompt tous les systèmes.

  65. Je rappelle que Le socialisme selon Starglider ne sera pas un essai, donc pas une théorie politique, mais un conte philosophique, un roman à la Montesquieu. Je veux invoquer toutes les positions. Ne ne prétends pas comme Joël de Rosnay à clôturer le sujet.

  66. L says:

    “un roman à la Montesquieu”

    En tout cas Montesquieu a lui une parfaite vue tragique de l’âme humaine, n’en déplaise à Narvic 🙂

    Montesquieu écrit:

    “L’Europe était pleine de gens qui aimaient la guerre, qui avaient beaucoup de crimes à expier, et qu’on leur proposait d’expier en suivant leur passion dominante : tout le monde prit donc la croix et les armes.”

    On trouve tout dans cette phrase de Montesquieu tirée des “Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence” :

    – l’amour des hommes pour la guerre
    – la haine de soi : “des crimes à expier” = l’insatisfaction de soi, le besoin de trancher par le sang des démons intérieurs
    – la violence sacrée des foules de René Girard

    Montesquieu n’est pas un bisounours mais un parfait humano-réaliste empreint des tragédies de l’espèce humaine 🙂

  67. J says:

    bah…
    a+

  68. L says:

    “http://blog.tcrouzet.com/2009/04/30/pour-une-gouvernance-mondiale/
    En plus j’explique pour je suis pour une gouvernance mondiale !”

    Tu vois, tout ce qu’on te reproche est ici, Thierry:

    “La nature du pouvoir évolue avec le temps. Jadis la force compta sans doute plus que l’intelligence. En même temps que nos sociétés évoluent, le pouvoir se transforme. Il peut devenir art de l’organisation plutôt qu’art de la domination. Si le pouvoir brut s’avère peu efficace, les gens qui tenteront d’en user, et ceux qui leur obéiront, se retrouveront défavorisés.”

    Tout ce qu’on dit est contenu dans la facilité avec laquelle tu glisses, veux glisser par optimisme et constructivisme:

    “Il peut devenir…”
    “Si … se retrouveront”

    C’est justement ça, la pensée bisounours: ce glissement logique ultra optimiste.

    On a vraiment l’impression, à te lire ici, qu’il s’agit de corriger un petit bug dans le Firefox de l’Humanité.

    Croire que le pouvoir va abandonner sa composante “domination”, pour entrer dans l’ère de “l’organisation”,

    c’est exactement ce que te reproche J lorsqu’il écrit :

    “Thierry considère les humains comme des agents d’un système intelligent distribué, en oubliant les spécificités de ce qu’est un être humain”

    Voilà.

    On n’est pas dans la caricature là. C’est exactement le problème. Pour toi le logiciel humain va évoluer, peut évoluer, “peut devenir art de l’organisation plutôt qu’art de la domination”.

    Mais ce glissement ultra-rationaliste que tu opères comme si c’était un bug à corriger, c’est tout l’abime de la tragédie humaine et des passions de l’homme : l’esprit de domination, la non organisation rationnelle.

    Ce qu’on te dit, c’est que ce bug ne va pas se corriger aussi facilement, et que les outils que tu mets en avant sont très loin d’être assez forts pour le corriger.

    L’esprit de domination ne va pas se transformer par miracle en art de l’organisation, par la magie des réseaux.

  69. C’est juste de la logique… tu donnes aux gens de nouveaux outils, ils en font de nouveaux usages, les rapports de force changent peu à peu. Je suis pas le seul a observer ces changements.

    Toi tu dis pas assez fort les outils, moi je dis assez fort. Ta seule raison pour défendre ta position c’est ce qui s’est passé dans le passé quand les outils n’existaient pas et la situation était autre.

    Si rien ne change, tu auras raison avec tous les conservateurs. En attendant, de changer de point de vue a déjà changé ma vie.

    Sinon toi et J êtes intellectuellement malhonnêtes (Combien de fois je vous ai dit lisez The social Atoms et revenez). Des milliers se sociologues font des simulations aujourd’hui et cherchent à retrouver les comportements humains d’ensemble en réduisant les hommes à des agents.

    Ils ne cessent de constater que, pris en groupe, les hommes ont des comportements prévisibles, leur éventuel libre-arbitre ne suffisant pas à les arracher à certains patterns. Ça ne veut pas dire que les hommes sont de simples automates comme des fourmis mais qu’on peut, en les considérant comme tels, comprendre leurs comportements. Ça vous fait mal à vous les idéalistes mais c’est pas mon problème.

    Les scientifiques cherchent juste à modéliser le monde. Ils n’ont pas besoin de tout comprendre pour découvrir des patterns. C’est justement ça la méthode scientifique. L’approche par agent est une méthode d’investigation comme une autre.

    Quand tu t’intéresses à une macro structure (l’humanité), tu n’es pas obliger de te préoccuper des micro structures (les états d’âmes des individus). C’est pourquoi il n’existe pas qu’une science, la physique fondamentale. Les physiciens des particules ne connaissent rien à la médecine.

  70. Henri A says:

    Je vais jouer à ton jeu J :

    [Montesquieu écrit:
    “L’Europe était pleine de gens qui aimaient la guerre, qui avaient beaucoup de crimes à expier, et qu’on leur proposait d’expier en suivant leur passion dominante : tout le monde prit donc la croix et les armes.”
    On trouve tout dans cette phrase de Montesquieu tirée des “Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence” :]

    Il est intéressant de noter que Montesquieu parle des Romains et des chrétiens du début, pour commencer et se mettre dans le contexte.

    [On trouve tout dans cette phrase de Montesquieu]

    Ok, tout dans la nuance. Donc tu en conclues ceci :
    [– l’amour des hommes pour la guerre
    – la haine de soi : “des crimes à expier” = l’insatisfaction de soi, le besoin de trancher par le sang des démons intérieurs
    – la violence sacrée des foules de René Girard]

    La phrase parle de L’Europe qui comme chacun sait ( surtout en Europe ) est le monde. « Pleine de gens », ce qui veut dire tout les gens, ou une majorité d’après Montesquieu et toi. Donc une partie des gens d’Europe ( qui est une partie du monde ) te permette de conclure « l’amour des hommes pour la guerre ». Étonnant.

    Vu que les crimes à expier viennent de ces gens aimant la guerre, même topo.
    Mais il faut rajouter que « de crimes à expier » se transforme on ne sait pas comment en haine de soi. En fait oui, on sait comment :
    « l’insatisfaction de soi, le besoin de trancher par le sang des démons intérieurs » est égal à « des crimes à expier » à posteriori mais en mettant à priori « la haine de soi ( deux points ). Étonnant.

    « – la violence sacrée des foules de René Girard »
    Est le petit plus des arguments à la J. On rajoute un truc indirect en nommant Girard, histoire de crédibiliser la pseudo argumentation en mêlant un philosophe, tout en crédibilisant ce même Girard cité à foison par J en le mêlant à Montesquieu.

    Voilà en gros comment tu argumentes, comment tu lis et comment tu interprètes.
    Cela ressemble aux techniques de certains psychanalystes et post moderniste.

  71. J says:

    c’est bien ce que je disais Henri ; tu lis beaucoup mais tu ne sais pas lire…

    reprends le fil des posts et tu constateras qu’il y une grande confusion de ta part entre J et L, et ce qui est écrit respectivement.

    je te laisse donc régler tout ça avec L, moi j’ai écris un peu plus haut post 12h18 par ex…quelques raisons pour lesquelles les intentions louables et la belle âme de Thierry faisaient à mon avis de parfaits pavés pour l’enfer.

  72. Henri A says:

    A J :
    Je me trompe de lettre J ou L en effet sur mon dernier commentaire. Il est vrai que cela facilite grandement la discussion de prendre des pseudos multiples, minimalistes pour l’un ( L ) et un pseudo minimaliste pour l’autre ( J ).
    Mais pour en finir en ce qui me concerne avec cette “discussion”, Narvic et Thierry ont bien résumés ce qui me fait confondre une lettre par une autre.
    Vous ne vous renseignez pas sur les textes, travaux qui sont proposés par l’auteur et vous lui attribuez des idéologies, des motivations qui ne sont pas dans ses textes et commentaires. Vous “projetez” vos propres obsessions.

  73. J says:

    en ce qui me concerne, la seule chose qu’il me semble avoir ”projeté” comme tu dis, ce sont quelques fâcheuses conséquences d’options théoriques, options que je trouve d’ailleurs à forte tendance dogmatiques tant elles oublient sciemment de prendre en compte 1.les faits non probants 2.bon nombre d’aspects pourtant probablement fondamentaux concernant les humains et leurs sociétés ou encore les règles de la Nature (cf extraits rapides de ces choses plus haut).

    pour le reste, on se lasse de ces conversations de singes plus ou moins savants, n’est ce pas 🙂

  74. narvic says:

    Les réactions de L et J (boul et Bill 😉 me laissent le sentiment qu’ils ne participent pas au même débat que Thierry, Henri A et moi. C’est ce que l’on appelle un dialogue de sourds. :-))

    Revenons donc aux observations, aux questions qu’elles posent et aux hypothèses qu’elles permettent de poser. On s’intéressera à la psychologie littéraire ensuite… éventuellement, car cette vieille approche idéaliste, psychologisante et moralisatrice a, selon moi, beaucoup vieilli, justement. 😉

    L’accroissement considérable de l’organisation humaine ces derniers siècles, rendue possible par le développement des technologies de transport et de communication, me semble relever de l’observation et non de la spéculation. Le processus historique aboutit aujourd’hui apparemment à une étape : l’économie est pour une large part mondialisée et une bonne part de la culture en voie de l’être, car le réseau de transports et de communication couvre désormais la quasi totalité de la planète.

    Le phénomène s’est bien déroulé de manière auto-organisée, sans plan d’ensemble défini au préalable par quiconque. Le processus n’a été jusque là ni linéaire, ni harmonieux, et bien des fois régulé par la guerre.

    Au cours des siècles a émergé, en parallèle, dans la conscience des humains, et donc dans la culture, l’idée que l’espèce humaine formait un groupe en soi, que l’on a désigné comme l’Humanité. La controverse de Valladolid, ou la déclaration universelle des Droits de l’Homme sont des étapes de l’émergence de cette idée. Celle-ci débouche au 20e siècle sur un projet politique : Société des Nations, puis Nations-Unies (et toute une série d’organismes thématiques visant à accroitre la coopération et la coordination planétaire dans tous les domaines : transport, travail, santé, économie, commerce, éducation, culture, etc.).

    La question soulevée par Thierry (et quelques autres ! 😉 est de savoir si ce processus d’auto-organisation d’abord, auquel s’est ajouté, comme “une couche” supplémentaire un processus d’organisation consciente et raisonnée de l’Humanité, conduit à la formation d’un superorganisme. Le concept est emprunté à la sociobiologie. Il a été forgé pour décrire des réalité animales (notamment les insectes sociaux) : est-il transposable aux sociétés humaines ? Dans quelles conditions ? En quoi le fait que l’homme soit un animal pas seulement social, mais aussi intelligent et doté d’une culture très développée, modifie-t-il “l’équation” ?

    Est-il légitime de postuler que ce super-organisme produit de l’intelligence collective, qu’il en émerge un “cerveau global”, une “noosphère”, ou toutes les autres appellations utilisées par les uns et les autres pour désigner, au fond, une idée assez similaire ?

    Face à ces questions, les commentaires de L et J ne sont que du bavardage. 😉

  75. L says:

    “même débat que Thierry, Henri A et moi”

    Le problème Narvic c’est que vous compliquez beaucoup le débat en faisant ainsi un tel groupe, alors que vos positions sont BEAUCOUP plus nuancées que celles de Thierry.

    Je persiste à trouver que vous prenez de Thierry ce qui vous intéresse: quelques observations, tendances et analyses.

    Mais qu’après, vous êtes beaucoup plus nuancé sur le plan de l’anarchisme politique, de la remise en cause des lois, de la police, de l’Etat, etc.

    Le dialogue de sourds vient de ce que ni J ni moi ne contestons ces quelques observations et analyses sur les réseaux, mais les conclusions politiques excessives tirées par Thierry.

    Tout ce que vous décrivez de l’organisation du monde n’a pas empêché le nombre de lois d’augmenter considérablement:

    jamais l’humanité n’a eu autant de lois.

    Nous n’allons pas du tout vers l’auto-organisation anarchisante: en permanence notre monde a besoin d’ajouter de nouvelles lois.

    Notre monde repose avant tout sur un système de lois, de justice et de police.

    Or, ce que Thierry prend en grippe, précisément, c’est l’Etat et ses lois.

    Il a déjà fait une remarque sur l’idée qu’on pourrait se passer de police: être auto-organisé à ce niveau.

    Où voyez-vous dans notre monde une baisse de la police ?

    La police reste le socle de nos sociétés pour maintenir la paix sociale.

    Ce que vous décrivez reste compatible avec un système politique classique. Le rêve de Thierry c’est un monde complètement différent, beaucoup plus radicalement avancé vers l’anarchie.

    Il va râler mais si l’on prend l’ensemble de ses positions, c’est bien cela.

    Son rêve de l’auto-organisation, c’est, selon un des exemples, les oiseaux auto-organisés dans le ciel. Il n’y a plus de contraintes.

    Où voyez-vous dans le monde une disparition des contraintes législatives ?

    Vous décrivez un monde qui communique sous le parapluie des lois.
    Thierry rêve d’un monde où l’on se passe des lois, où au final il n’y aurait plus de police.
    Vous ne voyez pas l’immense différence ?

    “s’est bien déroulé de manière auto-organisée”

    Faux. L’implication de l’Etat a été énorme.

    Je vous rappelle que les autoroutes, par exemple, c’est Hitler.

    Beaucoup d’investissements dans le domaine des grands travaux, des voies de communication, de l’énergie, d’Internet n’ont rien d’auto-organisé façon Wikipedia.

    Ils sont la résultante d’un système pyramidal qui pouvait agir vite avec beaucoup de moyens.

    Etats, grosses sociétés…

    Thierry n’aime pas l’Etat ni les grosses sociétés pyramidales. Son rêve c’est le monde des artisans sans patrons.

    Ce que vous appelez auto-organisation n’a rien à voir avec le concept de Thierry, qui implique une remise en cause bien plus grande des chaînes d’action et de commandement.

    Je ne l’ai pas inventé, c’est lui qui s’en est pris à l’Etat, aux grosses sociétés, à la police, au code de la route, au système hyper-législatif, à l’Europe, aux superorganismes étatistes comme l’ONU, etc.

    Un article de Thierry : “Vivre ensemble sans police”

    Voilà ce que j’appelle la pensée Bisounours : “Vivre ensemble sans police”. Et c’est Thierry qui revendique cela. Citation et pas caricature.

  76. J says:

    voyons narvic, sois un peu moins partial… 🙂
    tu parles des positions de Thierry comme si elles étaient pure observation et interrogation.
    soit.
    l’amitié et la sympathie sans doute…
    mais il semble évident au contraire que des réponses en terme de Ouiiiiiiiiii sont apportées.
    et qu’elles sont apportées de manière assez entière sur la base d’analogies plus que réductrices.
    tu ne l’as pas donc pas saisi???

    ça, ça me gêne.

  77. L says:

    Toute la dimension anarchisante de Thierry échappe complètement à Narvic donc on ne parle pas de la même chose et il ne comprend pas nos objections.

    Narvic parle du développement des réseaux, dans le sens où Jacques Attali en parle.
    Observation du développement du monde.

    Il ne voit pas que Thierry est beaucoup plus militant dans la proposition d’un nouveau monde anarchiste.

    Je cite Thierry dans son article “Vivre ensemble sans police”:

    “comme nous savons qu’il est possible de créer collectivement sans autorité supérieure, il est aussi possible de vivre ensemble sans autorité supérieure.

    Si l’industrie du logiciel libre y parvient, d’autres industries y parviendront, la société y parviendra.”

    Voilà comment on passe d’une observation à une spéculation et à un programme socio-politique, Narvic 😉

  78. L says:

    “Quand tu t’intéresses à une macro structure (l’humanité), tu n’es pas obliger de te préoccuper des micro structures (les états d’âmes des individus).”

    Tant que tu ne fais qu’observer la macro structure.

    Mais pas quand tu spécules sur un autre mode de vie possible de la macro structure.

    ça doit correspondre aux possibilités des micro structures.

    “Vivre ensemble sans police” par exemple, est une pure spéculation à partir des logiciels libres, en négligeant que ces logiciels libres se sont développés à l’intérieur d’un monde avec police, donc pas en monde auto-organisé pur.

    Si je vole le matériel du concepteur de logiciels libres, parce que la police ne m’arrête pas, il ne peut plus créer ses logiciels.

    Et c’est l’observation de la micro structure qui indique que l’individu a en lui une force qui va le pousser à voler s’il n’y a pas de police. Déjà le petit enfant a besoin de limites et de contraintes.

    Parce qu’il n’a pas en lui l’ADN policé de la société globale, comme dit J, contrairement aux fourmis.

    Tu isoles un monde libre à l’intérieur d’un monde régulé par l’Etat, et ensuite tu dis : “maintenant on peut aussi enlever l’Etat dans une large mesure : vivre ensemble sans police”.

    Ensuite, comme les trotskystes, tu dis: “tant qu’on n’a pas essayé, on ne peut pas savoir, vous êtes des conservateurs”.

    Avec ça on peut promettre n’importe quoi.

    Le truc c’est qu’une société ne peut pas laisser chacun expérimenter un modèle social global pour voir si ça marche.

    Tu peux aller en Somalie faire des essais d’un “vivre ensemble sans police”.

    Tu te coupes de la face noire du monde: tu n’écoutes plus les nouvelles, tu zappes tous les bruits du monde qui te gênent. Tu regardes uniquement le meilleur, et tu spécules à partir du meilleur.

  79. J says:

    L, il me semble que nos objections sur la manière dont Thierry procéde intellectuellement ne sont pas tout à fait de la même nature…

    mais effectivement nous avons je crois levé le même lièvre, celui de l’inconscient politique censuré de Thierry 🙂
    franchement, le texte sur gouvernance mondiale est on ne peut plus clair si on est attentif à ses tendances et ses prudences.

    cher Thierry, si je peux me permettre, puisque tu as lu Michéa ;), tu devrais creuser à nouveau je pense ses développements concernant le libéralisme économique et politique, et constater de tes yeux ébahis que cette manière de (faussement) éparpiller les principes d’organisation au sein du système distribué autoorganisé etc = tarte à la crème illusions et carte blanche aux grands pouvoirs installés.

    entre nous, je te suivrai volontiers dans tes quêtes si elles étaient plus rigoureuses.

  80. Henri A says:

    Je vais attendre la réponse de ce misérable traitre qu’est probablement ce Crouzet.
    Je suis tombé de ma chaise télescopique ! Il s’avère que l’auteur de ce blog aurait des idées de…libertaire ? Et il le cache, le bougre ?

  81. L says:

    “Et il le cache, le bougre ?”

    Le truc c’est qu’à des moments il n’assume pas, oui. 🙂

    Il se retranche de temps en temps derrière la pure position de l’observateur de ce qui se passe. Façon Narvic.

    Alors qu’à d’autres moments il est très clair sur sa position politique anarchisante et son idée d’un monde sans police ni autorités supérieures.

    Personne conteste qu’il y a des réseaux. Ce que dit Narvic est banal d’évidence, ici.

    C’est la position: “vivre ensemble sans police” qui fait débat. Narvic ne répond pas à cela.

  82. intéressant oui! RT @narvic 1confidence: commenter ds 1blog comme celui-là http://bit.ly/nn8xf c’est 10000 fois mieux que 140 signes…

  83. narvic says:

    @ L

    Content de voir que vous vous ralliez à mes banales évidences (c’est un bon début de se mettre d’accord sur les évidences…), j’ai réussi au moins à vous faire quitter un temps vos extravagantes fantaisies. 😉 Si nous redevenons raisonnables, nous avons une chance de progresser…

    Donc, et si vous quittiez maintenant votre position de principe au sujet de celles de Thierry, pour les considérer comme des questions, qui pourraient mériter des réponses, plutôt que comme des réponses qu’il convient immédiatement de vilipender ? Ce serait un pas supplémentaire, pour ouvrir le débat, qui n’a pas encore réellement commencé. 🙂

    J’ai, pour ma part des divergences avec Thierry, mais elles portent sur ses thèses, ses hypothèses et surtout ses questions, par sur la projection qu’il me convient d’en faire dans mon petit monde.

    Alors, c’est promis ? On parle enfin du passage de l’auto-organisation (cette banalité que vous admettez enfin) à la question cruciale du passage au super-organisme ? On s’arrête là, peut-être, dans un premier temps. On passera du super-organisme à l’intelligence collective par la suite, quand on aura épuisé quelques autres banalités.

    Et on en viendra enfin à ce qui mérite vraiment un débat, à mon avis, et c’est là que pour ma part le débat se situe avec Thierry : l’émergence (improbable à mon avis, mais Thierry y tient) d’une conscience du super-organisme. Mais je vais un peu vite en besogne, vous avez encore un peu de chemin intellectuel à parcourir, L et J (Boule et Bill ;-), je répète, car ça me fait rire), avant d’en arriver à ce qui dépasse un peu, en effet, les banalités…

  84. L says:

    “l’auto-organisation (cette banalité que vous admettez enfin)”

    Ce qui est pour moi banal c’est l’observation du développement des réseaux de communication directe entre les hommes, par-delà les frontières et les structures pyramidales.

    Mais on parle bien ici de communication.

    L’immense différence avec l’auto-organisation façon Thierry, c’est qu’on a toujours un ordre politique qui repose sur la loi, la justice, la police.

    Et plus que jamais nous avons des lois: aucun frein n’est constatable en la matière. Pas d’auto-organisation du pouvoir de justice.

    En somme, on se fait plaisir avec nos réseaux directs Twitter etc, mais tout cela est sous le parapluie d’un monde politique bien policé.

    Cette communication libre auto-organisée n’est pas devenue un ordre politique auto-organisé.

    Thierry pense que l’un mène à l’autre. Ici je ne suis pas d’accord. Pour moi la loi reste le socle de la liberté civilisée, et ce monde de la communication libre ne tient que parce qu’il est une bulle sous le parapluie d’un ordre politique qui maintient la paix sociale.

    Montesquieu c’est la liberté, mais c’est la liberté sous la loi.
    Ce n’est pas la liberté auto-organisée sans système social repressif.

  85. L says:

    @ Henri A
    12 July 2009 @ 16:18

    Tu n’as strictement rien compris au concept de “haine de soi”, que tu prends au pied de la lettre des mots, alors que c’est un concept complexe, et après tu dis : “on ne sait comment”.

    Au lieu de te moquer de la psychanalyse comme un primate inculte, commence par étudier quelques concepts, ça t’évitera d’accuser tes interlocuteurs de tes ignorances.

    Tu es incapable de raisonner autrement qu’en ramenant tout à des schémas mathématiques.

    Les obsédés de la science dure et autres ingénieurs sont inaptes aux raisonnements sur l’histoire humaine.

    Cet exemple tiré de Montesquieu, sur lequel tu pinailles sans comprendre les concepts, reste mille fois plus probant que l’exemple de Thierry tiré des oiseaux, sur lequel tu n’as pas pinaillé.

    C’est en étudiant l’empire romain que Montesquieu a fondé une bonne part de la politique moderne.

    On est déjà beaucoup plus proche des premiers siècles de notre ère, que des oiseaux ou des fourmis !

    La valeur d’une comparaison historique se juge avec l’intelligence et la culture de chacun, et pas en récitant un cours de logique première année, expliquant que c’est du passé et du local et non du général et de l’éternel. On le sait, merci !

    Quand on dit : “tout est dans…” c’est une expression qui signifie : “le point essentiel que je veux mettre en avant est…”

    Si tu ne comprends rien aux expressions courantes, ne sors pas chaque fois ton dictionnaire de première année, STP. Tu as fait la même chose avec le mot “théorie” l’autre jour.

    Et si tu ignores certains concepts culturels comme “la haine de soi”, évite de t’en moquer comme un gamin.

    La “haine de soi” c’est comme “faire catleya” : c’est une expression qu’on ne peut pas comprendre juste en lisant les mots. Il faut la culture de la chose.

  86. J says:

    je suis un peu déçu narvic par le fait que tu ne veuille pas voir les glissements effectués par enthousiasme et espoir entre observation/réflexion et postulats/théorisation/flirts dogmatiques.

    c’est que le sujet non pleinement assumé n’est pas organiser la circulation à un carrefour, mais ni plus ni moins politique et société.
    crénom, ça doit demander un peu plus de rigueur dans les raisonnements, et une très grande prudence!

    en tout cas, ‘boule et bill’ me fait bien rire, et c’est déjà ça.

    comme ça prend du temps d’écrire des posts, et que de toute manière ici on ne fait que confirmer et que très rarement douter ou infirmer, je me contente de coller :
    Ahlala :/

    A chaque fois qu’il m’arrive de venir trainer par ici, je me dis que vraiment vraiment l’enfer est pavé de bonnes intentions, et j’en ressors irrité.

    1. “chaque cellule comprend l’ensemble du code de l’organisme” ; ça, on le sait de sûr ; ça, ça a une raison d’être évidemment. Ca, ça ne colle pas avec le trip ésotérico informatico bottomup + autoorganisation + wonderorganisme + autres translations conceptuelles d’un champs à un autre effectuées qui plus est un peu à la légère je trouve.

    2. sans même évoquer une possible âme, je n’en sais rien et le sujet peut être évité dans ce débats, nous avons chacun au minimum potentiellement un chouia de degrés de liberté vis à vis de la Nature et de nos organisations sociales qui nous rendent nous humains un peu différents, et irréductibles à ces métaphores et analogies prétendant inspirer nos sociétés sur le modèle de programmes informatiques permettant l’autoorganisation d’agents autonomes.

    3. enfin, cette putain de tarte à la crème Superorganisme, outre que ça a plus d’un siècle (pour rappel cf saint simon et spencer) ce qui enlève un peu du talent de Kelly tout de même…, est le meilleur moyen d’aboutir à un système dont les règles auront été écrites dans l’ombre par quelques grands acteurs très intéressés, puisque bien entendu le superorganisme est censé selon le dooooogme fonctionner ‘’seul” en respectant à la fois l’équilibre de l’ensemble et la qualité des unités (les hommes un à un).
    dans le fond, ces galimatias débordant de bons sentiments un peu naïfs soutenus par l’appel à des autorités théoriques venant des sciences est exactement du même acabit que l’idéologie qui parla d’un marché libre et concurrentiel en misant tout dans le verbe sur l’autoorganisation et la diversité et tout et tout.
    à l’arrivée, nous savons que des aggrégats de pouvoirs se créent et se consolident, qui viennent bien entendu désactiver tout les mécanismes régulateurs, et trop heureux alors sont ceux qui dictent vraiment les règles d’ensemble, car l’alibi dogmatique des dogmatiques et rêveurs leur permet de travailler tranquillement, mine de rien, pour l’intérêt de quelques uns contre les intérêts du plus grand nombre.

    non, vraiment, l’enfer est pavé de bonnes intentions, et ce n’est certainement pas en plaçant dans un dogme qui ignore trop de réalités crues concernant les fonctionnements sociaux et trop les différences entre robot, fourmi et humain, que la refondation avancera.

    Même pas envie de me relire, ça m’énerve.

    Ahlala :/

  87. L says:

    Avec la culture Twitter c’est plus simple:

    X @Y,Z,… : lisez The social Atoms

    Y @X : génial !

    Z @X : un peu optimiste non ?

    X @Z : suffit d’essayer on verra !

    Z @X Yep t’as raison. Je fais suivre.

    ___

    “je suis un peu déçu narvic”

    Narvic est pris dans le piège des geeks.

    C’est une bonne part de la culture Web qui pose problème:

    – soif permanente de la nouveauté

    – précipitation à inventer des solutions express nouvelles, comme on passe en permanence d’une version de logiciel à l’autre

    – mixage express d’éléments de connaissance pris un peu partout, gigantesque bouillie conceptuelle:
    hop un atome, un oiseau, un crapaud, et voilà une théorie sociologique new age qu’on sort du chapeau contre des siècles de culture humaniste.

    – un physicien atomiste est d’emblée jugé plus sérieux et compétent qu’un littéraire pour parler sociologie… La science dure l’emporte sur le domaine de compétence.

    – il a étudié les relations entre atomes : “après tout les hommes c’est pas très différent, ça va marcher, en tout cas c’est marrant et faut essayer…”

    – Culte de l’ingénieur.

    – L’homme-machine. L’homme-jeu. L’homme jeu-vidéo. L’homme-légo.

    – “Ceux qui n’innovent pas sont dépassés”.

    – “Une organisation sociale qui ne ressemble pas à Internet est dépassée, old age”.

    – “il suffit d’essayer”: comme si on pouvait tester les théories politiques comme on teste des versions beta de logiciels.

    – égalitarisme citoyen de façade, mais en réalité noyautage par un petit nombre d’activistes, – alors que le gros de la base a autre chose à faire que réinventer le monde tous les matins et est donc dépossédé par une nouvelle élite de geeks touchent-à-tout…

    – Nouvelle élite non élue, qui prend d’emblée les places en occupant le terrain du nouveau monde.

    C’est une simplification bien sûr, on ne trouve pas tous ces éléments chez tous, je caricature, mais il y a un peu de ça, quand on entend certains geeks parler politique.

    _

    Avec la culture Twitter on aura bientôt des générations incapables de comprendre ce qui compte plus de 140 caractères 🙂

    Il faudra des idées simples pour tout.

  88. Henri A says:

    Comptabiliser les morts des guerres, un casse-tête pour les experts :

    La guerre, c’est l’enfer. Mais les experts n’arrivent toujours pas à se mettre d’accord sur le fait de savoir si cette activité vieille comme l’humanité est devenue moins meurtrière ces dernières décennies. D’ailleurs, il ne s’entendent même pas sur la méthode pour comptabiliser les morts. La guerre des scientifiques fait donc rage elle aussi, par publications interposées.

    Pour les chercheurs de l’International Peace Research Institute d’Oslo, en Norvège (PRIO), associés à ceux de l’université suédoise d’Uppsala, depuis l’implosion de l’URSS et la fin de la rivalité Est-Ouest en 1989, les guerres civiles, “bien que souvent dévastatrices et insolubles, ont fait moins de morts sur le champ de bataille que celles du temps de la Guerre Froide”.

    Leurs calculs recoupent les estimations de démographes, historiens, épidémiologistes et les chiffres des gouvernements, ONG et médias, et excluent les situations d'”augmentation unilatérale de la violence” comme le génocide rwandais, ainsi que les victimes des maladies, famines et violences criminelles, cortège escortant les situations de conflit. Le PRIO arrive ainsi à environ 10 millions de morts sur le champ de bataille entre 1946 et 2002, en comptabilisant les affrontements où au moins l’une des parties est l’armée gouvernementale.

    Totalement sous-estimé, dénonce le Dr Ziad Obermeyer, de la Harvard Medical School, associé à des chercheurs de l’Université de Washington et à l’Institute for Health Metrics and Evaluation, financé par la Fondation Gates.

    Il a examiné les chiffres PRIO à la lumière des entretiens menés par l’OMS (Organisation mondiale de la santé) auprès des familles de victimes dans 13 pays frappés par la guerre, de 1955 à 2002. Selon Obermeyer, cette méthode “prend des échantillons de population pris au hasard et remonte en arrière pour voir combien de leurs proches ont été tués, utilisant ensuite les méthodes statistiques standard pour obtenir par extrapolation un pourcentage de la population totale”.

    Avec ce système, les chiffres obtenus sur un demi-siècle sont trois fois supérieurs à ceux du PRIO et, ajoute-t-il, “rien ne vient conforter l’hypothèse d’un déclin récent dans les morts des guerres”.

    Tout est en effet une question de choix des morts. Calculés différemment, les bilans peuvent devenir astronomiquement plus élevés: si on cesse de considérer uniquement les “morts du champ de bataille” et qu’on y ajoute les victimes de génocide, famines délibérées, camps de la mort et autres actes de guerre, on arrive à environ 41 millions de morts depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, selon Milton Leitenberg, chercheur de la School for International and Security Studies de l’Université du Maryland. S’il remonte jusqu’au début du XXe siècle, il arrive à 231 millions.

    Se fondant sur les chiffres communément admis des statistiques onusiennes, Leitenberg rappelle cependant qu’ils peuvent être pondérés par des considérations politiques: il faut en fait adopter une fourchette, de 20% inférieure ou supérieure à son total, dit-il.

    Obermeyer lui aussi critique la vision de l’Institut norvégien, qui passe par profits et pertes d’innombrables victimes civiles des confits.

    Mais en fait, pour Andrew Mack, ancien expert en planification de l’ONU aujourd’hui directeur du Human Security Report Project de l’université canadienne Simon Fraser, tant le nombre des morts du champ de bataille que des victimes civiles indirectes des conflits seraient en baisse.

    Un point de vue qui vient conforter celui de PRIO, même s’il est d’accord avec Leitenberg et estime qu’il faudrait compter tous les morts, tout en jugeant la tâche impossible, en raison de l’absence de recensements fiables dans les pays concernés.

    Les bilans peuvent donc être extrêmement différents en fonctions de la manière de comptabiliser les morts. A titre d’exemple, la guerre d’indépendance du Bangladesh, qui vit le Pakistan oriental faire sécession en 1971:

    – selon la méthode PRIO/Uppsala, elle a fait 58.000 morts, civiles et militaires;

    – selon la méthode Obermeyer (Harvard/OMS), il a eu 269.000 “morts violentes dues à la guerre”;

    – pour Leitenberg, le conflit s’est soldé par un million de victimes civiles et 500.000 militaires;

    – enfin, le Human Security Report a compté 53.500 “morts au combat sur leur propre sol”.

    Pour Mack, le nombre des victimes civiles, directes et indirectes des guerres sont en déclin, car “leur principaux facteurs, la quantité et le caractère meurtrier des conflits, ont tous deux diminué. En outre -et c’est crucial- l’aide humanitaire aux personnes déplacées a été multipliée par cinq depuis la fin de la guerre froide, et est devenue plus efficace en termes de coûts”.

    Bethany Ann Lacina, universitaire américaine qui a participé à l’étude de PRIO, renchérit: “le déclin général des morts du champ de bataille est lié à la diminution de guerres internationales dans lesquelles sont impliquées des pays riches avec des armées ultra-modernes. Ce sont ces conflits-là qui font exploser les bilans”, comme les guerres de Corée, du Vietnam, ou la guerre soviétique en Afghanistan, estime-t-elle.

    La guerre du Golfe en 1991, l’intervention américaine en Afghanistan et l’actuelle guerre d’Irak “sont toutes bien plus meurtrières que les autres conflits de la même période. Mais avant 1989, il y avait plus de guerres civiles internationalisées en cours, avec des déploiements de troupes plus importants, et durant plus longtemps”, explique-t-elle.

    Au bout du compte, deux choses sont certaines: il y aura toujours des guerres et, pour ce qui est de la méthodologie du comptage de leurs victimes, comme le dit Obermeyer, “il y aura toujours des incertitudes”. AP

    nc/v0452/st

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  89. J says:

    oui henri…

    mais voila une certitude qui fait chaud au coeur : il l’a libérée 🙂

    http://www.nicematin.com/ra/france/200952/val-de-marne-l-homme-retranche-a-son-domicile-a-libere-sa-soeur

  90. Henri A says:

    “N’hésitez pas à donner votre sentiment, à me communiquer des références”
    Un souhait de l’auteur.
    Boule et Bill, alors ces références elles arrivent ?!
    A part Girard ( the great ) et les bras cassés français des lumières.

  91. J says:

    ********************
    pas compris pour ma part.
    références?
    girard?
    lumières?

    tu dois encore confusionner ce qui est dit, qui le dit.
    tu te drogues henri? 🙂

  92. Henri A says:

    A J:
    Le français est ta langue maternelle, ou est-ce l’anglais, l’allemand, l’espagnol ou le chinois ?
    Je sens comme un décalage de compréhension et de mise en contexte.
    Girard et quelques uns des lumières c’est pour L.
    Et toi, les références qui pourraient aider dans un sens ou dans un autre, alors ?

  93. J says:

    voyons voir. mes deux dernières vraiment belles découvertes ”non pragmatiques” ont été le texte sur le tiers état /siéyes, et le phénomène humain /chardin.

    et toi?

  94. L says:

    “Boule et Bill, alors ces références elles arrivent ?!”

    Tu as tellement mauvais esprit, que même si je te citais des références incontournables comme les éditos de Barbier et Aphatie tu trouverais moyen de faire la fine bouche.

    Comme disait Bossuet concluant son Discours sur l’Histoire universelle:

    “Quoiqu’il n’y ait rien de comparable à cette suite de la vraie parole : Barbier et Aphatie, guère moins profitables aux grands princes qu’aux peuples.”

    Pour les perfectionnistes on peut ajouter C DANS L’AIR, quelques chansons de U2, et le recueil d’aphorismes moraux inédits, de Karl Rove.

    ça te va ? C’est conforme à ce que tu attendais ?

    On peut ajouter le petit Nicolas S. à l’instant chez Drucker:

    “Un mois de juillet sans le tour de France, ce ne serait pas un mois de juillet.”

    TOUT est dans cette phrase, non ?

  95. References says:

    @Henri A

    Je te recommande également les confidences de Claude Guéant:

    “Mémoires blanches sur fond blanc”.

    Extrait:

    http://www.micnet.fr/images/papier%20eco.gif

  96. Henri A says:

    “La haine de la soie” de René Bombyx.

  97. L says:

    Ce livre de Bombyx était déjà tout entier contenu dans la phrase citée de Montesquieu. (Où un esprit avisé pouvait également déduire la théorie de la relativité d’Einstein, les méfaits du tabac, et la discographie de Paris Hilton, la muse de René Girard).

  98. C-Link says:

    Je découvre ce blog avec grand plaisir grâce à la conférence organisée par Rezonance. Votre travail est passionnant.

    Le concept de super organisme est particulièrement intéressant. Il permet de prendre conscience de l’ensemble des interdépendances qui engendrent l’évolution à la fois individuelle et collective.

    Il me semble être, plutôt qu’une abstraction (comme cela avait été évoqué au début des commentaires), une réelle intégration des différentes composantes de l’humanité. En considérant cette dernière comme un organisme vivant, on ouvre la voie à la compréhension de sa complexité (et ainsi peut-être à une plus saine évolution). C’est la voie du milieu entre holisme et individualisme méthodologique, un réelle approche systémique qui permet d’intégrer à la réflexion l’ensemble des sciences créées par et pour l’Homme.

    Chaque cellule est doté de son propre rôle, mais isolément, n’a aucune “utilité” (un homme à lui seul n’aurait jamais pu mettre un pied sur la lune, l’entité humanité si). Le “je” n’existe donc qu’au sein d’un tissu de plus en plus complexe de relations avec lequel il interagit.

    (Une lecture très intéressante : La société des individus de Norbert Elias et notamment l’essai intitulé la Transformation de l’équilibre nous-je.)

    Le propre de l’homme rendant la compréhension de ce tout délicate (et qui a fait échouer la vision taylorienne de l’organisation) est qu’il dispose d’une capacité d’apprentissage et d’une (in)conscience lui permettant de dépasser pour partie le prédéterminisme social… Et son action peut faire changer le monde… parce-que peut-être qu’une partie de la conscience individuelle se transmet dans celle du supra-organisme. (Quid de l’inconscient et des pulsions auto-destructrices ???)

    Tout ceci donne du sens à l’action individuelle et permet de comprendre que l’être est bien plus que l’avoir…

  99. L says:

    “En considérant cette dernière comme un organisme vivant … on ouvre la voie”

    Mais c’est juste un mensonge.

    Un organisme vivant ne se décrète pas pour arriver à un but.

    Un organisme vivant doit répondre à un principe d’organisation.

    Votre raisonnement est très intéressant: vous avez un objectif, et à partir de là, pour aider cet objectif, vous décidez de considérer l’humanité comme un organisme vivant, ce qu’elle n’est pas.

    Scientifiquement cette démarche est monstrueuse: un objectif politique déforme volontairement la réalité.

    L’humanité n’a aucun siège de sa conscience, elle n’a pas de conseil d’administration, et elle n’a pas de code dans chaque cellule conduisant cette cellule à servir le tout: c’est une abstraction, une collection, une somme, pas un organisme.

    Un organisme, ce n’est pas qu’une somme. C’est soit une organisation centrale, soit un code dans chaque cellule conduisant à servir le tout.

    Il y a une grande différence entre une organisation syndicale, qui est un organisme, et “les travailleurs de toute la terre”, qui ne sont pas un organisme.

    Ce n’est pas l’humanité qui a mis le pied sur la lune selon un mode d’auto-organisation, mais une organisation, la NASA, organisée comme une pyramide. Son moteur essentiel était d’arriver plus vite que les Russes: lutte entre organisations, pas de conscience de l’humanité en tant que telle.

    L’humanité n’est qu’une organisation POTENTIELLE, si elle se dotait d’un principe d’organisation (qui ne soit pas que des connections).

    Thierry étant contre l’ONU, il est contre l’idée d’organisation centrale, il est contre l’idée d’humanité en tant qu’organisme.

    Chaque humain n’ayant pas le code du tout, l’auto-organisation ne fonctionne pas.

    Ce qu’il appelle organisme c’est une somme d’individus connectés: ça ne suffit pas à faire un organisme, car chaque partie n’a pas d’obligation de coopération, pas de code ni de contraintes maintenant l’individu dans le service de l’humanité.

  100. @L Arrête de dire contre quoi je suis, occupe toi de contre quoi tu es. Je suis pas contre l’ONU mais contre une forme centralisée d’ONU. Je suis pas pour un gouvernement mondial mais pour des gouvernances mondiales.

  101. L says:

    A partir du moment où, contrairement aux fourmis, les hommes n’ont pas en eux un code d’organisation globale, s’il n’y a pas de forme centralisée de gouvernement mondial, alors il n’y a pas d’organisme global.

  102. Tu dis n’importe quoi. Il n’y a jamais de code a priori dans les organismes puisque personne de les programme a priori (ta vision impose un programmeur, donc une entité externe, pour nier le superorganisme tu le supposes… c’est amusant).

    Tu as déjà balancé cet argument en début de fil. Un comportement n’a pas besoin d’être programmé pour être observé (c’est le mécanisme même de l’évolution).

    C’est aussi cela qu’on appelle émergence. Tu as un jeu de règles sélectionnées pour un usage et qui engendre un comportement qui lui n’a pas été sélectionné (coévolution). Le superorganisme peut être une coévolution, une banalité dans l’évolution.

    Ce n’est qu’une fois que la nouvelle organisation apparaît que l’évolution joue sur elle et la sélectionne éventuellement.

  103. L says:

    “ta vision impose un programmeur”

    La nature est un programmeur : mutation / sélection / code / conduite automatique émergeant du code.

    C’est un programmeur qui joue aux dés, mais c’est un programmeur : il y a un code.

    Tu voudrais que l’homme agisse selon un code qu’il n’a pas : la survie de l’humanité.

    Ton idée de code culturel impliquant cette conduite n’a jamais fonctionné: les intérêts individuels l’emportent. L’homme détruit les conditions d’existence de l’humanité future.

    Un code pourrait émerger (biologique ou culturel), mais pour le moment il n’existe pas, donc pas de superorganisme tant que ce code n’a pas émergé.

    Un organisme est quelque chose qui a vocation à survivre et résister à ce qui le détruit.

    Comme la vie, l’organisme se définit par son principe de résistance à l’environnement.

    Exemple:

    – la blogosphère n’est pas un organisme, il n’y a pas de siège de résistance

    – Wikipedia est un organisme: un conseil d’administration veille à la survie du projet selon des principes fondateurs.

    L’humanité ne possède pas d’organe de résistance chargé d’assurer la survie de l’humanité.

    Chez les fourmis, l’organisme fourmillière est défendu par un code génétique présent dans la fourmi, déterminant des conduites automatiques au service du tout. Rien de tel chez l’homme.

    L’homme ne protège pas les conditions d’existence de l’humanité, et depuis longtemps détruit ces conditions d’existence au nom de son intérêt individuel.

  104. L2 says:

    Sur l’émergence d’un superoganisme:

    1 : aujourd’hui, l’humanité N’EST PAS un superorganisme: pas de principe de résistance.

    2 : Il y a trois voies pour que l’humanité DEVIENNE un superorganisme:

    I –> Superorganisme par auto-organisation biologique :

    – première possibilité : l’émergence d’un code génétique faisant de l’homme un agent individuel au service de la survie de l’humanité
    (soit par mutation au hasard de la nature, comme pour la fourmi et la fourmillière,
    soit par OGM sur intervention d’une autorité humaine maîtrisant le génie génétique)

    II –> Superorganisme par auto-organisation culturelle:

    – deuxième possibilité : l’émergence d’un code culturel amenant l’homme à agir en pensant à la survie de l’humanité.
    Depuis des millénaires des philosophes tentent de diffuser ce code culturel, mais sans succès pour le moment.
    Une minorité a le code, la majorité ne le partage pas.
    L’homme continue d’agir en détruisant les conditions d’existence de l’humanité future.

    III –> Superorganisme par organisation politique :

    – troisième possibilité : par le haut, un code politique imposant aux hommes une conduite globale, même s’ils n’ont pas le code automatique en eux: contrainte politique type ONU.
    Une minorité a reçu le code culturel d’une survie globale, mais ne parvient pas à le propager à tous autrement que par la contrainte politique : un système de lois avec justice et police.
    La majorité respecte alors le code pour éviter les sanctions, et pas par conscience de servir l’humanité.

    On a souvent des mixtes: Wikipedia repose sur la propagation d’un code culturel amenant chacun à prendre conscience de l’intérêt du tout, doublé d’un principe d’organisation politique avec conseil d’administration, agents de police (modérateurs) et sanctions (bannissement d’IP …)

    L’humanité pourrait se construire selon le modèle Wikipedia, mais pour le moment ce n’est pas le cas, c’est encore une utopie, pas un superorganisme.

  105. narvic says:

    Désolé, très long commentaire. 😉 (une remarque préliminaire adressée à L, juste pour stimuler la polémique :-), mais surtout quelques remarques sur l’analogie entre super-organisme chez les fourmis et conscience collective chez les humains…).

    L, vous êtes décidément un intéressant cas d’école. 😉 Vous ne vous intéressez pas réellement à étudier les propositions théoriques de Thierry, mais seulement à tenter de mettre en évidence comment elles reposeraient, selon vous, sur des présupposés politiques, que vous ne partagez pas.

    Mais vous le faites vous-mêmes au nom de vos propres présupposés politiques et moraux, que vous vous gardez bien pourtant de présenter comme tels, en les justifiant, selon les cas, sur de soi-disant théories scientifiques (dont vous ne donnez jamais la source précise), ou bien en les illustrant par de simples exemples, tirés de la morale et de la littérature (sans reconnaître pour autant le caractère fondamentalement poétique de votre démarche intellectuelle).

    Si vous cessiez de contester la démarche de Thierry en l’abordant par la fin (la fin où elle mène selon vous), mais au contraire en l’accompagnant de manière critique dans son cheminement, c’est à dire en discutant les étapes sans postuler la destination comme vous le faites, vous trouveriez peut-être là un moyen d’entrevoir la sortie de la position de pur négativisme dans laquelle vous vous êtes enfermé, et dont on voit bien qu’elle vous fait souffrir.

    Vous découvririez peut-être ainsi que l’on peut être tout à la fois constructif et critique. 😉 C’est même une démarche intellectuelle de nature coopérative, qui conduit à une forme d’organisation collective de la pensée (on nomme ça aussi une contribution – certes modeste – … à la culture). 🙂

    Le point abordé plus haut du rôle de la génétique et de la culture est certainement décisif. Mais l’ampleur des découvertes scientifiques récentes, voire très récentes, dans le domaine génétique incite à une très réelle prudence sur les conséquences philosophiques à en tirer. Ces découvertes, quoi qu’il en soit, doivent déjà nous conduire à réviser le socle théorique antérieur des relations nature/culture, inné/acquis. Bref, les “vieilles” philosophies sont à revoir en profondeur sur ce sujet et l’on ne peut plus s’appuyer dessus solidement aujourd’hui.

    Ça ne veut pas dire que les “vieilles” questions ne soient pas toujours les bonnes, mais ça conduit à les poser différemment. Quant aux réponses… Comme toujours, il faudra probablement encore attendre… 🙂

    J’aime bien la manière de poser le problème d’Edgar Morin :

    “Qu’est-ce qu’un cerveau qui peut produire un esprit qui le conçoit ? Qu’est-ce qu’un esprit qui peut concevoir un cerveau qui le produit ? Qu’est-ce qu’une connaissance qui ne saurait émerger, non seulement sans un cerveau et un esprit, mais aussi sans un langage et une culture ? Qu’est-ce qu’une connaissance qui, bien qu’étant construction et traduction, aspire à refléter la nature des choses ?” (La méthode, tome 3, La connaissance de la connaissance).

    Posée ainsi, la question est une sorte de paradoxe intellectuel (c’est à dire un paradoxe logique), mais nous sommes bien au coeur du sujet : le principe d’auto-organisation débouchant sur des phénomènes d’émergence a la très grand mérite de permettre de surmonter ce paradoxe (c’est à dire de le dépasser sans l’effacer, sans le résoudre).

    Thierry va peut-être un peu trop vite, à mon sens, dans les conséquences qu’il en tire, mais je partage sa manière de poser le problème. 😉

    L se trompe, par exemple, dans la manière de considérer, chez Thierry, l’exemple des fourmis. Il y a bien chez les fourmis un phénomène d’auto-organisation débouchant sur l’émergence d’un super-organisme, mais ce processus est de nature purement biologique. Il ne s’agit pas – bien entendu ! – de le transposer tel quel aux sociétés humaines. La biologie des humains n’a pas conduit à de tels phénomènes d’auto-organisation, c’est un fait.

    En revanche, des phénomènes d’auto-organisation se produisent bel et bien dans les sociétés humaines, mais ils sont de nature sociale, économique, politique, c’est à dire culturelle (au sens large, par “opposition” à biologique).

    La question est alors de savoir si le phénomène constaté au niveau individuel d’une conscience humaine produisant de la culture et émergent de la biologie de son cerveau, peut être transposé au niveau collectif en débouchant sur cette idée d’une conscience collective de l’espèce humaine.

    A mon avis, Thierry va trop vite dans l’élaboration de cette idée de conscience collective. Si elle advient, elle n’émergerait pas de la biologie, comme la conscience humaine émerge de son cerveau, ou la fourmilière émerge de la biologie des fourmis, mais elle émergerait de la culture. Ce ne pourrait, en toute logique, être qu’un phénomène purement culturel.

    Cette manière de poser le problème conduit à considérer la possibilité même d’une conscience collective comme une sorte de conscience partagée (plutôt que “collective”) entre des individus qui restent pleinement conscients. Il n’y a pas d’abandon individuel d’une part de sa conscience et de sa liberté par l’individu qui souhaite participer à cette conscience collective, puisque celle-ci entend justement profiter de la pleine conscience de ses membres. C’est toute la différence avec les fourmis. 😉

    Cette conscience collective, ou “partagée”, ne peut se concevoir que comme un acte volontaire d’association de plusieurs individus, en vue d’une coopération intellectuelle constructive. Faire appel à l’histoire humaine pour en nier la possibilité même, n’a pas réellement de sens, puisqu’il s’agit d’un projet. Ce projet reste à construire, et c’est bien un projet fondamentalement politique.

    L’histoire nous enseigne en revanche que des conditions économiques, sociales, technologiques (c’est à dire, encore et toujours, culturelles) sont aujourd’hui réunies, qui ne l’étaient pas dans le passé, facilitant grandement la possibilité très pragmatique de réalisation d’un tel projet. L’évolution spectaculaire des moyens de communication et de transport à l’échelle planétaire change, par exemple, très profondément les conditions d’échange et de partage entre les hommes.

    Nous verrons bien s’il en émerge des fourmilières humaines. 😉 Et j’entends bien par là des groupes d’humains associés volontairement dans un projet politique conscient et coordonné, basé sur la coopération. Tiens, le projet Linux, par exemple, ne commence-t-il pas déjà à y ressembler un petit peu ? Ou même les projets de nombreuses ONG, basées sur le bénévolat, l’association et la coopération ?

    Là où je ne suis pas Thierry, c’est que je ne crois pas que le “niveau d’émergence” de tels projets soit l’espèce humaine dans son ensemble. Ou du moins, pas dans un premier temps. En revanche, la multiplication de projets ouverts et collectifs de ce genre ouvre à son tour la voie à une association de ces projets à un niveau supérieur, qui est bien, cette fois, celui de l’humanité.

    Et là, à ce niveau, ça commence un peu à ressembler à cette gouvernance mondiale de Thierry, qui n’est justement pas… un gouvernement, qui ne se substitue à rien d’existant, mais vient s’ajouter comme “un couche culturelle” supplémentaire à l’organisation sociale de l’Humanité.

    Bien entendu, on en est loin aujourd’hui, mais il n’est pas déraisonnable d’envisager un tel projet comme possible, et ça ne conduit nullement à un abandon de liberté individuelle, bien au contraire.

  106. J’ai pas d’avis tranché sur l’émergence de la conscience collective. J’entends discuter du superorganisme et n’aborder cette question qu’à la toute fin de mon livre, surtout parce qu’elle a des conséquences plus spirituelles que politiques (pour cette dernière c’est la conscience individuelle du superorganisme qui importe). Mais je ne négligerai pas la possibilité d’une émergence de nature biologique (comme le font certains théoriciens aujourd’hui).

    Je préfère parler d’intelligence collective, c’est moins mystique, plus pragmatique. Des gens sont collectivement intelligent s’ils font ensemble plus qu’ils ne feraient seul (une entreprise développe une intelligence collective par exemple).

  107. L says:

    “une sorte de conscience partagée (plutôt que “collective”) entre des individus qui restent pleinement conscients.”

    –> Dès lors on a davantage une abstraction qu’un superorganisme.

    = J’ai en moi l’idée d’un superorganisme, mais le voisin ne partage pas forcément cette idée, et il n’y a aucun substrat réel à cette conscience en dehors de moi et des individus qui se retrouvent dans cette idée.

    –> Ces individus partageant cette idée sont minoritaires et ne forment pas “l’humanité”.
    Ils peuvent juste espérer viraliser cette idée. Comme les religions prosélytes.

    –> C’est une religion laïque de l’humanité, concernant une partie des hommes, ce n’est pas un superorganisme assimilable à l’humanité.

    –> Toute la différence est celle de la partie et du tout.

    –> Cette émergence culturelle n’est pas universelle, elle se limite à un petit nombre d’individus.

    “C’est toute la différence avec les fourmis.”

    –> Et avec la notion de superorganisme au sens rigoureux du terme. 🙂

    Ce que vous décrivez est beaucoup plus banal que le projet de Thierry.
    (Ce n’est pas péjoratif: cela veut dire : plus réel 🙂 )

    Même si nous n’employons pas les mêmes termes, les réserves que vous faites ici et là sont exactement les miennes:

    Thierry va trop loin et trop vite. Il fait des raccourcis évolutifs qui font toute la différence entre le réformisme et l’utopie révolutionnaire.

    Ensuite il dit qu’il ne fixe pas d’échelle de temps, mais quand il en parle pour résoudre le problème climatique, il pose forcément une échelle de temps, qui est celle de quelques dizaines d’années, un temps très court, trop court pour autant de changement.

    “puisqu’il s’agit d’un projet”

    Pour adhérer à un projet, les hommes demandent des références.

    Si je vous annonce comme projet d’aller sur la lune en pédalo, est-ce que vous serez prêt à investir sur ce projet ?

    L’histoire est un élément, parmi d’autres, permettant de “parier” sur des projets.

    L’histoire n’est pas une prison conceptuelle, mais elle donne beaucoup d’indications sur les sociétés humaines.
    De même que la psychologie, etc.

    On ne peut pas tout balayer en disant : “c’est nouveau, aucune référence antérieure n’est valable”. A ce titre n’importe qui propose n’importe quoi.

    “Là où je ne suis pas Thierry, c’est que je ne crois pas que le “niveau d’émergence” de tels projets soit l’espèce humaine dans son ensemble.”

    –> donc nous sommes d’accord: pas de superorganisme nommé Humanité.

    On est davantage dans des projets façon ONU, religions sans dieu, ou Wikipedia (que je soutiens pleinement), à impact limité sur l’humanité, parce que ne collant pas réellement à la survie de l’humanité.

    Ce sont des défenses d’intérêts collectifs, qui ne collent pas exactement avec les intérêts de l’humanité en tant que telle, surtout quant à son avenir.
    (On voit toutes les conséquences face au problème du climat, de l’environnement, de l’épuisement des ressources : dès que l’échelle de temps s’éloigne, la contrainte est moins forte sur la conscience des hommes).

  108. narvic says:

    @ Thierry et L (réponse groupée 😉 )

    Ok, différentions la question de l’intelligence collective “de base” (qui selon moi ne conduit qu’à un super-organisme non-conscient) et celle de la conscience collective, ou partagée (c’est à dire un super-organisme, dont on peut dire qu’il est, d’une certaine façon, conscient, comme résultat d’un projet collectif conscient d’humains volontairement associés).

    Cette différence va nous conduire, tu t’en doutes Thierry, à reposer la question de la liberté. 😉

    Je vais prendre une analogie informatique : c’est Google, contre Wikipédia (ou Linux). C’est une analogie, hein ! je dis pas que Google est un super-organisme !

    Les deux types de projet associent des actions individuelles de milliers d’humains et il en sort bien de l’intelligence qui découle directement du caractère collectif de l’entreprise et n’existerait pas sans lui. Mais dans le premier cas, il s’agit de l’exploitation d’actions que ces humains n’ont pas réalisées consciemment dans ce but (tisser des liens sur le net), cette exploitation est même réalisée à leur insu (la nature exacte des informations récoltées et l’algorithme d’exploitation sont secrets).

    Dans l’autre cas, il s’agit de coopération volontaire à un projet transparent, auto-régulé par les participants.

    Le premier type de projet relève d’un modèle d’intelligence collective ni coopérative, ni libre, qui tend même à réduire la liberté des participants, car il s’agit d’une exploitation (au sens d’aliénation) de leur action par autrui. Cet “autrui” peut être un autre individu ou un groupe (les actionnaires de Google ?), ou même la collectivité à laquelle appartient l’individu. C’est bien, dans ce dernier cas, un modèle de type “fourmis” !

    Si une conscience collective (dans le sens scientifique de conscience, pas dans une acception idéaliste, ou même spiritualiste !) est susceptible d’émerger d’un super-organisme fonctionnant de cette manière, c’est au détriment de la conscience et de la liberté des organismes le constituant. C’est un système fondamentalement aliénant pour les individus, de nature totalitaire, même – et peut-être surtout – s’il est mis en place au nom de l’intérêt général du groupe concerné !

    Parmi les conditions de la liberté individuelle, l’autonomie de décision est essentielle : elle entre en conflit manifeste avec une telle vision d’un super-organisme.

    La seule manière de conserver la notion de la liberté dans un super-organisme est donc celle que je développais dans le commentaire précédent : coopération volontaire d’humains conscient à un projet collectif.

    Et pour répondre à L, il n’est pas nécessaire que tous les hommes y participent pour que de tels projets fonctionnent.

    Ce qui devient intéressant, c’est quand de nombreux projets de ce type se développent à une échelle planétaire (ce que l’évolution de la société et de technologie permettent aujourd’hui). C’est bien à ce second niveau d’organisation, lorsque ces projets s’associent que les conditions d’émergence d’une conscience collective de l’Humanité apparaissent.

    On en voit dès aujourd’hui les prémisses. Dans l’élaboration collective du droit international à travers la coordination progressive de multiples organismes (nationaux et internationaux, administratifs, judiciaires, parlementaires, etc.), dans le rôle grandissant que prennent aujourd’hui les ONG dans l’élaboration de politiques mondiales (environnement, climat, développement…), et dans l’émergence progressive d’une opinion publique mondiale, grâce aux nouveaux moyens de communication.

    Vous pouvez trouver ça banal, L, si vous voulez (mais ne jouez tout de même pas trop au blasé, car ce n’est qu’une posture. 😉 ), mais entre “opinion publique mondiale” et “conscience collective de l’Humanité”, il ne semble pas que la différence théorique soit si épaisse que ça. :-)) Et encore une fois, on n’a pas besoin que tout le monde participe pour que ça fonctionne, et même certains peuvent lutter contre.

    Bref, le modèle de super-organisme inconscient-inconscient est banal (la fourmilière), le modèle conscient-conscient est le plus intéressant (“opinion publique mondiale”), le modèle conscient-inconscient, c’est la théorie classique de l’intelligence collective et c’est au fond assez banal aussi, mais seulement chez les humains, le modèle inconscient-conscient en revanche est carrément dangereux (appliqué aux humains), ça s’appelle un système totalitaire aliénant.

  109. L says:

    Il faut bien distinguer deux choses:

    – les connexions utilitaristes qui ne visent aucun bien commun, mais seulement des intérêts individuels momentanés

    – ce qui pourrait émerger comme sens de la responsabilité et de la coopération, face au destin collectif de l’humanité, destin immédiat et à long terme.

    Quand on détruit l’Amazonie pour faire de grandes autoroutes, on multiplie les connexions mais on nuit au destin collectif de l’Humanité, en détruisant son poumon vert.

    Quand Hitler construit des autoroutes et se connecte à la Pologne, les connexions avancent mais pas l’humanité 🙂

    Le développement des connexions c’est une chose.
    L’idée de tous coopérer pour le salut de l’humanité c’est tout autre chose.

    Je constate, comme tout le monde, que les connexions se multiplient.

    Je vois peu un progrès de la conscience de l’Humanité: les hommes agissent majoritairement pour des objectifs personnels, malgré toutes leurs interconnexions. Et l’environnement de l’humanité s’en porte mal.

  110. Henri A says:

    Quelques trucs comme ça :
    Il ne faudrait pas confondre « avoir conscience de » et « une conscience ». La première parle de connaissance, d’information et la seconde…on ne sait pas vraiment de quoi il s’agit exactement.
    Une « conscience » n’est pas seulement l’émergence de quelque chose sortie d’un cerveau, les entrées-sorties ( les sens ) et l’environnement sont aussi important que le cerveau. Tout cela fait émerger quelque chose que l’on nomme « conscience ».

    Je peux facilement faire une analogie entre « ma conscience » et celle de L par exemple ( quoique ). Comment puis-je imaginer « une conscience » de quelque chose qui n’aurait absolument pas les mêmes entrées-sorties qu‘un mammifère par exemple ? A la limite, c’est peut-être faisable, mais pour un super organisme ( et que l’on ne me parle pas de ces stupidités de codes génétiques ) ou le silicium ?
    Je ne dis pas que l’existence de ces « consciences » n’existent pas, mais qu’elles sont inabordables quelque soit le bout par lequel on les prendrais.

  111. C-Link says:

    @L
    Vous me répondez que “Un organisme vivant ne se décrète pas pour arriver à un but. Un organisme vivant doit répondre à un principe d’organisation. Votre raisonnement est très intéressant: vous avez un objectif, et à partir de là, pour aider cet objectif, vous décidez de considérer l’humanité comme un organisme vivant, ce qu’elle n’est pas. Scientifiquement cette démarche est monstrueuse: un objectif politique déforme volontairement la réalité.”

    D’une part, je n’ai pour ma part aucun objectif politique, dans le sens où je ne tente à aucun moment d’imposer une vision. Je tente de comprendre et ne rejette de fait pas les hypothèses qui ouvrent le champ des perceptions. Et si un organisme doit répondre à un principe d’organisation, il semble alors que ce dernier soit réel même s’il n’est pas contrôlé.

    Il me semble que tuer a priori l’hypothèse du supra-organisme va à l’encontre de la démarche scientifique. Avoir une idée préétablie de ce qu’est la réalité est contraire à toute analyse scientifique (vous n’êtes pas le seul, Galilée et Copernic furent en leur temps considérés comme des hérétiques par le majorité) . Le principe de la science est de construire un raisonnement autour d’une problématique (ici, existe-il ou non un supra-organisme composé de tous les individus?), et de formuler ensuite des hypothèses de travail, qui seront infirmés ou confirmés au cours des recherches et expérimentations. En l’espèce, la compréhension de l’humanité est encore dans une phase d’exploration, et exclue donc selon moi le rejet simple de l’existence d’un supra-organisme.

    A ce sujet une citation de Gaston Bachelard extraite de – la formation de l’esprit scientifique – : “L’esprit scientifique nous interdit d’avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout il faut savoir poser les problèmes. Et quoi qu’on en dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien est donné. Tout se construit”. Ici, il me semble que Thierry pose une question. Et la réponse n’existe pas encore.

    Narvic évoquait dans son post l’émergence de nombreuses récentes découvertes scientifiques qui incitent à la prudence, et je pense que c’est une très sage posture.

    A l’heure actuelle par exemple, la théorie des organisations approche très clairement une vision anthropologique de l’organisation, en proposant de multiples métaphores, ce qui ouvre la porte à de nouvelles voies d’exploration dans sa compréhension. Cette discipline pose elle aussi les questions de l’intelligence collective et de sa formation, d’une potentielle existence d’une conscience supra-individuelle. Et celle-ci ne se résumerait pas à une simple institutionnalisation. Et rien ne prouve aujourd’hui que l’humanité n’est pas une supra organisation.

    Ce n’est pas parce-que des institutions ne régissent pas un fonctionnement universel qu’il ne peut auto-créer…

    Si effectivement le modèle inconscient-conscient est philosophiquement effrayant, parce-qu’aliénant, il n’en reste pas moins que la liberté totale me semble être un leurre… Personne n’a une connaissance absolue le lui permettant de l’avoir. C’est le principe de la rationalité limitée… Et si un supra-organisme existe, ce serait à mon sens encore à l’insu de tous, et de fait personne ne pourrait (en l’état actuel en tout cas) choisir totalement son but.

  112. L says:

    “Galilée et Copernic ”

    Avec ce genre d’arguments on justifie la croyance en la voyance, au paranormal, à la transmission de pensée, aux trous dans l’espace-temps, …

    Bref: attention à ne pas transformer la prudence scientifique, en une impossibilité absolue de contester la moindre lubie.

    On détruit toute possibilité de raisonnements entre humains, si à chaque fois on introduit comme donnée que rien n’est réfutable et qu’on ne sait rien d’absolument certain, que l’avenir est imprévisible, que tout peut émerger, qu’une partie du monde est caché, que Paris Hilton est peut-être le Dieu qui se cache, deus absconditus, etc.

    Si on ne réfute plus rien on ne raisonne plus. On juxtapose des idées, toutes également possibles.

    Je pourrais par exemple écrire :

    “sducjzwwxarsdguejdjssihidjjjsheehhkkhsge”

    en disant que c’est peut-être la formule du monde en langage extra-terrestre, mais qu’on ne le sait pas encore, de même qu’on n’a pas cru Galilée.

    Pour un fou qu’on n’a pas cru et qui avait raison, il y a dix mille fous qu’on n’a pas crus et qui avaient tort, ils étaient simplement fous.

    2000 ans après on attend toujours le retour de Jesus et les preuves réelles de ses folles paroles sur la resurrection de la chair.

  113. C-Link says:

    Concernant les trous dans l’espace-temps, la théorie des cordes n’est encore pas réfutée… Le champ des possibles reste ouvert !

    Et je pense qu’au contraire, c’est davantage la mise en évidence des failles qui permet le raisonnement et non la contestation pure et simple… Une question de point de vue, sans doute.

    Mais effectivement, dans la mesure où nous ne comprenons encore que cinq pour cent des fonctionnalités du cerveau, je ne rejette pas en bloc tout le “paranormal”. Et cela ne veut pas dire que l’on peut croire n’importe quoi…

    Les 9999 autres fous, on n’a juste pas la preuve qu’ils avaient raison, cela signifie-t-il pour autant qu’ils avaient tous tort ? Peut-être qu’un autre dans le lot aurait eu des choses à nous apprendre…

    La religion était un palliatif au manque de connaissances scientifiques pour rendre compréhensible l’incompréhensible : la vie. Et pourtant pendant des milliers d’années ces croyances étaient la “vérité” pour beaucoup d’humains. Donc bon, la vérité et les idées trop tranchées, je m’en méfie…

  114. L says:

    “la vérité et les idées trop tranchées, je m’en méfie…”

    On est d’accord dans l’absolu, mais encore une fois cela bloque tout discours possible, donc ce discours de première année de logique est fatigant.

    On dirait Lalanne disant à Zemmour et Naulleau:

    “tu n’as pas le droit de me dire que j’ai tort, tu peux seulement dire que tu n’es pas d’accord ou que tu n’aimes pas”.

    J’ai mis en évidence ce que j’estimais des failles précises dans l’assimilation de l’humanité à un superorganisme.

    Et je critique Thierry uniquement à une échelle de temps court: quand il nous sort des extravagances utopiques pour régler des problèmes urgents comme la crise climatique.

    Je ne le critique pas à l’échelle de temps de l’évolution biologique, puisqu’il est strictement impossible de parler de quoi que ce soit qui dépasse 100 ans.

    Dans 100 ans l’homme biologique n’existera peut-être plus, remplacé par un programme informatique immortel, constitué de 0 et de 1.

  115. J says:

    question naïve, forcément devant un tel cénacle de superpenseurs de la complexité : le superorganisme, comment va t’il s’y prendre pour faire caca???

    plus dur maintenant : comment va t’il s’y prendre pour avoir conscience qu’il doit faire caca et que ensuite il fait bien caca???

    hein, hein??? haha, ça vous troue le cul hein ces questions auxquelles vous ne savez pas répondre, hein les ampoulés…
    🙂 🙂

  116. Henri A says:

    A L XVI :
    “Si on ne réfute plus rien on ne raisonne plus.”
    A condition d’utiliser autre chose que le matos du 19e siècle et celui d’avant.

    A C-Link rs232 :
    “la théorie des cordes n’est encore pas réfutée…”
    Elle ne risque pas d’être réfutée vu qu’il est impossible de trouver une expérience mesurable dans cette théorie et ses copines.

    “La religion était un palliatif au manque de connaissances scientifiques pour rendre compréhensible l’incompréhensible”
    Ça c’est du scientisme. Un coup de Tonnerre devait foutre les jetons à l’époque…autant que maintenant. Combien est le pourcentage de gens qui connaissent exactement le fonctionnement du phénomène ?
    Et cela n’empêche même pas ceux qui le connaissent d’avoir les jetons.

  117. C-Link says:

    Oui on est d’accord dans l’absolu. (Mais je pense avoir tout de même donné plus d’arguments que Lalanne, mais bref.).

    Je comprends tout à fait cette position sur la temporalité, mais pour ma part, je crois en une accélération nette (voire exponentielle) de la diffusion des connaissances et de fait qu’un changement profond de paradigme pourrait intervenir à plus court terme… Sans une once d’utopie sur la capacité de l’homme à résoudre les problèmes climatiques, il serait impossible de concevoir des solutions innovantes… Et si tous les cerveaux humains se connectent à ce nouvel objectif climatique, l’utilisation des nouvelles technologies permettra peut-être enfin de servir un bien-être collectif. L’humanité dispose aujourd’hui de toutes les solutions pour répondre aux enjeux prioritaires… il faut à mon sens leur donner une cohérence pour concentrer nos ressources. Cela passe sans doute par une prise de conscience généralisée (conscience globale ou pas).

    @J : Le super organisme en fait déjà du caca ! Non ?

  118. L says:

    “La religion était un palliatif au manque de connaissances scientifiques”

    La religion n’aide pas à comprendre quoi que ce soit.

    Si on dit que le monde s’explique par Dieu,
    qu’est-ce qui explique Dieu ?

    La religion c’est juste repousser l’incompréhensible à un autre niveau: tour de passe passe.

    Elle est surtout un besoin de relier les hommes et un besoin d’échapper à la mort.

    Elle peut servir de refuge à ceux qui ne trouvent pas leur place dans la société.

    Et elle peut servir d’alibi et de justification de l’ordre établi aux puissants de ce monde.

    Bref, son champ de justification est large, réconfort face à la société, réconfort face à la mort, ou instrument de domination. Ce qui explique qu’elle perdure même aux USA, pays regorgeant de scientifiques de très haut niveau.

    Sa force repose justement sur les gens comme vous, qui expliquez qu’on ne peut rien connaître avec certitude, donc que la science ne réfute pas le mystère de Dieu.

  119. C-Link says:

    Oui…

    Mais bref, je trouve simplement la théorie du super-organisme passionnante. Je ne vous demande pas d’y croire et je ne peux vous apporter de preuves formelles.

    On reste donc, chacun à notre manière dans le domaine des croyances. La science ne réfute effectivement pas l’existence de Dieu.

    Ma posture qui consiste à penser qu’aucune certitude est absolue est empirique. Plus j’apprends, plus je prends conscience de mon ignorance. C’est tout. Cela ne m’empêche pas de trouver que certaines théories élèvent conceptuellement le champ de réflexion…

  120. L says:

    “la théorie du super-organisme passionnante”

    Nommer “théorie passionnante” une abstraction ultra-simpliste et ultra-banale consistant à dire:

    “nous sommes tous sur le même bateau donnons-nous la main et pensons à notre conscience collective”

    … c’est assez confondant.

    C’est vraiment du niveau d’une candidate à Miss France.

  121. narvic says:

    @ L et J : le retour de Boule et Bill 😉

    Un peu de culture en philosophie des sciences ne vous ferait pas de mal et le conseil qui vous est suggéré de lire Bachelard me semble judicieux. 😉

    Quant à votre théorie “sducjzwwxarsdguejdjssihidjjjsheehhkkhsge”, il est assez simple de la réfuter. C’est une séquence aléatoire qui indique seulement que vos doigts sont plus portés sur la partie gauche du clavier que sur l’autre. Elle n’a aucun autre sens, dans aucun langage logique possible. Après, on peut lui trouver tous les sens symboliques que l’on veut et décider qu’elle relève de la poésie. les Lettristes faisaient tout de même un peu plus d’effort créatif que vous dans ce cas… 😉

    En matière scientifique, toute les théories ne se valent pas et toutes les hypothèses non plus. On leur demande de présenter une cohérence logique interne, d’intégrer des faits issus de l’observation, d’être en mesure de formuler des expériences dont elles prédisent les résultats ou de proposer des observations à effectuer qui les étayeraient. Bref, ces théories doivent être à la fois cohérentes et réfutables (ou vérifiables), voire falsifiables (K. Popper).

    Les théories théologiques (idem pour les théories morales et esthétiques) ne correspondent pas à ces critères. Elles ne sont tout simplement pas du domaine de la science, qui ne s’en occupe pas.

    Les questions de super-organisme, d’intelligence et de conscience, peuvent bien, quant à elles, être posées en termes scientifiques. Elle permettent de poser des hypothèses et de construire des théories susceptibles d’être validées par des observations ou des expériences scientifiques.

    Il me semble que c’est surtout de ça que parle Thierry d’ailleurs : à part Chardin, la totalité de la documentation qu’il apporte à ce débat par ses citations et ses liens est de nature scientifique. Vos “réfutations”, elles, ne le sont pas, et de la séquence aléatoire à la séquence scatologique, elles me semblent aussi assez “confondantes” et même un peu “Miss France”, comme vous dites… 😉

  122. L says:

    “lire Bachelard”

    J’ai commencé par la philosophie des sciences, Bachelard compris.

    Grand-père physicien.

    Grand-père physicien mais aussi très lettré, qui n’avait pas de mépris pour les sciences humaines molles, et avait conscience que la physique était incapable de pénétrer dans l’abime de la conduite humaine.

    Alors le bouquin vanté par Thierry, où un physicien prétend trouver les conduites humaines aussi simples et sur le même modèle que celles des atomes …

    …je pense que mon grand-père physicien y verrait une injure à la physique, parce que ne respectant pas le champ de connaissance qui est celui de la physique.

    L’âme humaine a un niveau de complexité qui est bien au-delà des atomes, et c’est encore les sciences humaines molles, et la littérature, qui en rendent le mieux compte.

    Toute dure qu’elle soit, la science physique est INCAPABLE de rien comprendre aux conduites humaines. Les hommes ne sont pas des atomes.

    C’est facile de filer les métaphores, et de trouver des ressemblances entre les sociétés humaines et les atomes ou les oiseaux. Mais tout cela est superficiel:
    ce sont les différences qui feront l’histoire. Pas les vagues ressemblances.

  123. Henri A says:

    A pépé L :
    J’ai un ancêtre qui a inventé la perspective entre autres et un autre ancêtre plus récent qui est considéré comme un bon poète.
    J’imagine que la compréhension en physique comme le reste est génétique.

    “L’âme humaine a un niveau de complexité qui est bien au-delà des atomes”
    Faisons abstraction de “âme” pour parler sérieusement.
    Je ne crois pas. Ce que tu appelles “âme humaine” est quelque chose que nous vivons et en avons une certaine expérience, contrairement à l’ extrêmement petit ou grand.
    Une métaphore :
    Tout le monde ou presque peut donner un coup de cymbale ou de timbale.
    Par contre tout le monde ne peut pas jouer une note plus ou moins correcte de violon.
    Il faut un minimum d’entrainement.
    Par contre je ne vois pas de hiérarchie dans la difficulté pour des virtuoses qui jouent des trucs complexes quelque soit l’instrument.

  124. L says:

    “Faisons abstraction de “âme” pour parler sérieusement.”

    Tu commences déjà par ne pas être sérieux.

    Tu sais très bien que je n’emploie pas “âme” au sens religieux, mais au sens psychologique:

    en ciblant sur les affects, la psychologie, les états d’âme.

    “Cerveau” renvoie à un organe biologique, qui rend moins bien compte de l’importance des affects et de la psychologie.

    La psychologie ne se résume pas au sang et à une description bio-physique de la chose.

    Pour passer des atomes à la Recherche du temps perdu, il y a du chemin.

    Je voudrais bien que l’espèce de guignol de physicien qui a écrit “The social Atoms” nous explique comment, à partir des relations entre atomes, on arrive à Hitler mettant des millions d’hommes dans des fours, et cela dans un des pays les plus cultivés d’Europe ?

    La théorie des atomes ne rend aucun compte de l’évolution des sociétés humaines.

    La théorie des atomes s’arrête à la psychologie, et c’est avec la psychologie que l’histoire humaine commence.

    Thierry se sert de cette théorie des atomes parce qu’elle satisfait son but de constructeur de légos où tout devient possible, une marotte d’ingénieur positiviste:

    on nie les “états d’âme” avec mépris, on spécule sur une nouvelle auto-organisation du monde, et on dit qu’on invente un nouveau monde où tout devient plus simple pour résoudre les problèmes complexes.

    …et tout cela ne colle avec aucune psychologie humaine.

    Il suffit d’observer les guerillas de la blogosphère pour voir à quel point ces interconnexions changent peu les grandes logiques politiques du monde, et combien peu elles donnent naissance à une prétendue conscience collective, sans parler d’une solidarité. On a des petits groupes, comme toujours. On n’a pas “l’humanité”.

  125. J says:

    “Un peu de culture en philosophie des sciences etc”

    narvic, que connais tu de ma culture en philo des sciences???
    t’es gland quand même… 🙂

    comme si le fait de mettre le doigt dans les rouages pas très nets qui mènent de l’interrogation à l’intuition, puis de l’intuition à la théorie, puis de la théorie au dogme par ultra-généralisation de principes confirmants et simplifiés et non prise en compte des cas réels infirmants du graaaaaaaaand dooooooooogme globaaaaaaaaaaaaaaal, comme si cela faisait de moi un vilain.

    mon dieu, je suis un vilain alors… sans culture si tu veux même.
    mais un vilain qui taquine les apprentis sorciers et les dangereux mi-savants, ainsi que leurs églises et psaumes.
    🙂

  126. narvic says:

    @ L

    Ce que je sais de vos connaissances en matière d’espitémologie des neuro-sciences et des sciences cognitives ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurosciences
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_cognitives

    Quand je lis ça :

    “Je voudrais bien que l’espèce de guignol de physicien qui a écrit “The social Atoms” nous explique comment, à partir des relations entre atomes, on arrive à Hitler mettant des millions d’hommes dans des fours, et cela dans un des pays les plus cultivés d’Europe ?”

    J’en sais déjà beaucoup. 🙂

    Dommage que vous n’ayez pas relevé Morin, dans mon post précédent :

    La question scientifique est : ““Qu’est-ce qu’un cerveau qui peut produire un esprit qui le conçoit ?”

    La question épistémologique est : “Qu’est-ce qu’un esprit qui peut concevoir un cerveau qui le produit ?”

    Vu la nature de la question (les relations entre le cerveau, c’est à dire les atomes, et l’esprit, c’est à dire Hitler et les fours), le problème est que les deux questions doivent être posées de concert pour espérer progresser dans la connaissance du sujet.

  127. L says:

    “les rouages pas très nets qui mènent de l’interrogation à l’intuition, puis de l’intuition à la théorie, puis de la théorie au dogme par ultra-généralisation de principes confirmants et simplifiés et non prise en compte des cas réels infirmants”

    +1 🙂
    Très bien dit.

    Thierry niera qu’il y a dogme mais sa marotte de l’auto-organisation prend bel et bien figure de dogme, où seuls les exemples confirmants sont pris en compte, le reste on le met sous le tapis ni vu ni connu comme un simple bug qu’on corrigera plus tard.

    @ narvic

    attention tu me confonds avec J (Jean-Marc)

  128. L2 says:

    “J’en sais déjà beaucoup.”

    @ narvic

    La physique reste en-deçà de la psychologie, il n’y a rien à redire à cela, elle n’a aucune compétence pour expliquer les relations sociales.

    La physique n’a rien à voir avec la neuro-science.

    La neuro-science se place à un niveau de complexité très au-delà de la physique.

    Elle n’étudie pas les atomes, mais des composés biologiques complexes, qui n’ont plus grand chose à voir avec les matières premières du monde du physicien.

    Le cerveau c’est des milliards d’inter-connexions de composés biologiques complexes, quelque chose d’inconnu dans le monde du physicien.

    Ensuite, la place de l’éducation culturelle, sociale et sentimentale, dans la détermination de la conduite humaine rajoute une nouvelle couche de complexité inaccessible au physicien.

    Désolé, mais un physicien NE PEUT PAS expliquer les conduites sociales des humains.

    Il peut juste faire quelques métaphores, soulignant les ressemblances, mais s’arrêtant là où commencent les différences décisives.

    Il reste à la base, avec quelques composantes.

    C’est d’abord Paul Valéry qui fut ma base en épistémologie, ses Cahiers offerts par mon grand-père physicien pour mes 15 ans, et qui ne m’ont plus quitté.

    J’ai plus tard lu les autres auteurs, notamment pendant mes années de philo en fac, mais ils m’ont paru trop systématiques.

    J’ai gardé de Paul Valéry la méfiance envers les systèmes, qui naissent pour la plupart d’entourloupes de langage, et de métaphores abusives.

  129. J says:

    L, pas possible, narvic t’a confondu avec moi???
    mais alors c’est à moi qu’il conseille de se renseigner sur les sciences cognitives…

    ben çà alors, quelle perspicacité!!! 🙂

    bon, sur ce sourire amusé, n’est ce pas…

  130. narvic says:

    @ L

    Quand je lis ce que vous écrivez sur les relations des neuro-sciences et des sciences cognitives avec la physique atomique, je vois à quel point vous abordez un sujet sur lequel vous ne connaissez pas grand chose. Ce qui vous conduit à proférer des énormités grosses comme vous. 🙂

    Un bon conseil de lecture (une intelligente tentative de vulgarisation par un des plus éminents neuro-physiologistes sur l’évolution du cerveau et l’émergence de la conscience de soi chez l’humain, avec d’intéressant aperçus en conclusion (que je ne partage pas) sur les conséquences philosophiques et spirituelles qu’il en tire, pour sa part et au soir de sa vie, à propos de l’âme) :

    John C. Eccles : Evolution du cerveau et création de la conscience

    (un livre qui figure d’ailleurs dans la bibliothèque de Thierry, puisque c’est là que je l’ai trouvé. 😉 )

    http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1963/eccles-bio.html

    Vous serez probablement intéressé par sa théorie visant à introduire la physique quantique dans le champ des neuro-sciences. Ouarf ! 🙂

  131. Henri A says:

    Il faudrait qu’une certaine matérialiste viennent ici faire le ménage pour y voir plus clair.
    Elle en profiterait peut-être pour dire à cet abruti de J que les pseudos à une lettre engendre l’erreur.

    A L ( lui ):
    Paul Valéry avait de grosses notions des sciences de son époque, lui, et il était probablement honnête intellectuellement.

  132. L says:

    Paul Valéry:

    “l’homme est l’ennemi du genre humain”

    (Cahiers Histoire-politique, Pléiade II page 1498)

  133. L2 says:

    Ce que j’aime chez Paul Valéry, c’est qu’il ne prend pas un système politique comme bouc émissaire, même s’il a des préférences pour tel ou tel.

    Il ne place pas le problème fondamental ailleurs que dans la nature humaine et son irrationnel passionnel.

    Paul Valéry:

    “Les hommes sont bien étranges – Jamais conditions plus favorables à leurs vies et à leurs plaisirs –
    Libertés, – énergie, – inventions divertissantes – etc. – ressources – Idoles brisées –

    Ceci étant, ils s’arrangent pour se faire les guerres les plus terribles – et les moins sensées.

    Ils sont plus incertains et inquiets du lendemain que les peuplades –

    Ils multiplient les frontières et dans l’intérieur de ces enceintes qu’ils élèvent contre leurs facilités de déplacement – ils se divisent aussi cruellement que possible – se ruinent, crèvent de jalousie –

    Ils ont empoisonné la prospérité et créé la misère artificielle !”

    Note de 1934, Pléiade Cahiers II page 1494

  134. . (ex J) says:

    il me semble qu’il a été découvert récemment que la transmission synaptique (chimiques) obéissait à des principes probabilistes, ce qui changerait pas mal de choses.

    j’sais pas trop, faudrait qu’un cador hypersavant de par ici y nous dise.

    hé calmos, de là à faire le bond sautillant d’excitation vers le superorganisme autorégulé pardon autoorganisé à tendance quantique et politiquement hypercool transversal a-pyramidal, il y a un fossé à considérer avec… respect 🙂

  135. Henri A says:

    On en revient souvent au même problème ( mon premier commentaire ).
    Voilà ce que j’appelle une bonne vulgarisation ( à condition qu’il y ait une discussion avec ):
    http://perso.utinam.cnrs.fr/~viennot/pagesweb2_files/MQ_diapo.pdf

  136. L says:

    Paul Valéry parle des fourmis:

    “L’homme est comme en oscillations entre le type social “abeille-fourmi”, et le type solitaire “tigre”, grand carnassier –

    Deux types peu sympathiques, en somme.

    On devrait pouvoir décomposer et recomposer l’histoire humaine – “progrès”, “fluctuations” etc. selon ces deux “forces”, dont les combinaisons sont très curieuses.

    L’histoire est l’histoire des écarts dans un sens ou dans l’autre. L’Economie oscille entre Socialisme et Capitalisme.”

    (Pléiade, Cahiers II page 1524)

  137. narvic says:

    @ ex J

    “il me semble qu’il a été découvert récemment que la transmission synaptique (chimiques) obéissait à des principes probabilistes, ce qui changerait pas mal de choses.”

    Vous avez fait vite pour lire le pavé de John C. Eccles cité dans le post de 21h24 !

    Il s’agit bien de sa théorie introduisant la physique quantique au coeur du fonctionnement atomique du cerveau humain, et elle commence un peu à dater d’ailleurs, vue la vitesse explosive de développement des neuro-sciences. Quant aux conséquences qu’il en tirait à l’époque, elles sont carrément mystiques. 🙂

  138. L says:

    “la physique quantique au coeur du fonctionnement atomique du cerveau humain”

    Rien de nouveau pour les sciences humaines, qui avaient depuis longtemps introduit la théorie du chaos dans les conduites humaines.

    Les sciences humaines ayant étudié les comportements humains, n’étaient en rien limitées par les insuffisances de la physique ou de la biologie des temps passés.

    Ce qui explique que Racine éclaire toujours sur le coeur humain, alors que la physique du temps de Racine est dépassée.

    Le mot fétiche de Bismarck était : “les impondérables de la politique”.

    Il avait déjà une notion du chaos aléatoire quantique dans les processus humains.

  139. narvic says:

    @ L

    On ne parle pas du tout de la meme chose ! Il ne s’agit pas de la théorie du chaos, mais des équations mathématiques probabilistes de la physique quantique appliquées aux transmissions chimiques synaptiques au coeur meme du fonctionnement atomique des neurones du cerveau humain. Vous confondez une sorte de vague analogie philosophique avec une application scientifique, concrète et pratique ! Bref, vous brassez de la bouillie intellectuelle en guise de pensée.

    Quant à Paul Valéry, il était mort avant l’invention de l’ordinateur et n’a jamais connu les neuro-sciences. Je m’attends maintenant de votre part à une fumeuse théorie sur ce que Platon pensait de Facebook et avait déjà découvert sur Twitter !

    Mon commentaire est totalement désabusé sur la qualité du pseudo dialogue que vous entretenez ici et sur la bonne foi intellectuelle que vous y consacrez. Votre projet me semble relever d’une démarche affective et ne vise nullement à faire avancer le schmilblick. La plupart de vos objections sont à coté de la plaque et sans objet. Vous ne faites aucun effort de documentation, et vous ne lisez meme pas celle qui est apportée au débat par les autres.

    Je ne sais pas ce qui vous pousse à fonctionner ainsi, mais puisque vous semblez toqué de psychologie “à l’ancienne”, j’y vois pour ma part l’expression d’une grande souffrance. Je me permets un conseil gratuit : tentez plutot de guérir de votre propre dégout de vous-meme, plutot que d’échapper au diagnostique en prétendant que c’est un trait personnel partagé par l’ensemble du genre humain. Ce qui n’est très clairement pas le cas.

    Affectueusement, narvic.

  140. L says:

    Fabuleux ! Facebook change la nature humaine, et un penseur né avant Facebook ne peut rien comprendre.

    A ce niveau de pensée geek mystique, il n’y a effectivement plus de dialogue rationnel possible.

    On parlait de l’impact des conduites humaines et des choix humains sur l’organisation sociale.

    Si vous ne voyez pas le rapport entre l’aléatoire quantique dans le cerveau humain, et l’aléatoire comportemental défini par Bismarck et d’autres, c’est un problème.

    On est face à un aléatoire chaotique et irrationnel, à tous les niveaux des conduites humaines, qui détruit toutes les utopies enfantines sur l’auto-organisation.

    Et Facebook ni Twitter n’y changent rien.

    Amusez-vous à vous étourdir en croyant que l’outil Twitter va changer la nature humaine, rendez-vous dans 50 ans.

    Je vois sur Twitter le même narcissisme, chacun tentant de se mettre en avant de façon pathétique, avec un sens collectif complètement superficiel.

    En d’autres temps, certains utopistes attendaient de l’électricité la transformation sociale que vous attendez de Facebook et Twitter.

  141. L2 says:

    PS

    Commencez par vous cultivez, avant de comprendre le concept de “haine de soi” dans un sens à ce point ridicule.

    Vous n’avez visiblement pas la moindre culture en sciences humaines, à en juger par votre ignorance complète de ce concept que vous réduisez à sa littéralité d’une névrose individuelle exceptionnelle,

    alors qu’elle est un fondement de la conduite humaine étudié par des gens qui dépassent de loin vos amis blogueurs sur Twitter.

    Suivre les derniers buzz en 140 caractères c’est un peu limite…

  142. narvic says:

    @ L

    Qu’est-ce qui vous pousse à vous retrancher en permanence dans ce discours de la métaphore et de l’analogie, bref dans la poésie, plutôt que d’attaquer rationnellement et concrètement les problèmes abordés ?

    Que je sache, on applique pas encore les équations quantiques à d’autres domaines qu’à des calculs relevant de la physique et Eccles est l’un des premiers à proposer concrètement de les utiliser dans un autre domaine, celui de la biologie. Vous avez des exemples (je parle de vrais exemples, précis, pas de vagues allusions poétiques. Une référence serait bienvenue) à l’utilisation de tels outils mathématiques dans les sciences sociales ?

    Tout le reste, c’est bel et bien de la poésie (si l’on veut) ou plutôt (plus honnêtement) de la bouillie intellectuelle.

    Vous restez perpétuellement dans le vague et dans le flou, et on ne peut jamais arriver à obtenir rien de précis de votre part. Un psychologue “à l’ancienne” ne pourrait rien conclure d’autre que vous ne parlez pas pour dire, mais vous parlez pour cacher, noyer, diluer. Qu’avez-vous donc à cacher sous ce flot verbeux sans consistance ?

  143. L says:

    “Que je sache, on applique pas encore les équations quantiques à d’autres domaines qu’à des calculs”

    La théorie quantique a très tôt été appliquée en sciences humaines, de façon métaphorique, pour aller dans le sens des théories mettant en avant l’impondérabilité et l’impossibilité de prévoir l’effet d’une cause.

    Au début de ma formation, d’abord issu d’un cursus scientifique au lycée puis choisissant de bifurquer vers les sciences humaines, nous en parlions souvent avec mon grand-père, physicien donc, dont Louis de Broglie avait été le directeur de thèse.

    Louis de Broglie est un des pères de la quantique, et son concept de l’onde/particules avait eu un grand impact sur la pensée épistémologique, sociale et humaine.

    Elle allait dans le sens, sur le plan scientifique, d’une tendance des sciences humaines mettant en avant ce caractère complexe, contre un certain scientisme utopiste dont les lois étaient simples et prévisibles.

    C’était quelque chose de beaucoup plus complexe que l’atomisme simpliste, et en cela cela intéressait les penseurs sociaux de la complexité, contre par exemple un certain déterminisme utopiste.

    Tout un courant sceptique/nihiliste a trouvé dans la quantique une science de la complexité, qui réduisait l’écart entre les sciences humaines et la science dure avec son idée de l’exactitude.

    Un monde physique probabiliste et indéterministe est plus proche du monde des sciences humaines, qu’un monde physique aux lois simples et rigoureuses.

    Pour le reste, ce que vous appelez poésie, vague, flou, dénote votre éloignement de l’humain.

    Vous cherchez des trucs simples et clairs, des trucs de geeks et d’ingénieurs, des lois, des démonstrations, ce n’est pas le monde de la politique humaine.

    Ce que vous appelez flou ce sont des éléments qui compliquent la belle machinerie mécanique d’une auto-organisation positiviste de l’humanité via Twitter.

    Jean-Marc (J) s’est très bien exprimé à ce sujet, sur la nature complètement fantaisiste du pseudo simplisme scientifique de Thierry.

  144. L, vous m’épatez… Vous êtes un spécimen rare. Je ne voulais pas rentrer dans un débat stérile mais je perds pied en vous lisant.

    C’est complètement sidérant ! Pourquoi des personnes qui n’accordent aucun crédit à une théorie passent autant d’heures à étaler leur pseudo-science pour tenter d’infirmer des hypothèses qu’ils ne maîtrisent même pas ? Pourquoi ne pas passer votre temps (tout votre dimanche) ailleurs ? N’avez-vous que ça à faire ? Que votre grand-père ait été un grand physicien ne vous octroie par ailleurs aucunement sa connaissance…

    Soyez courageux, et proposez vos idées quelque part (et si c’est déjà le cas, mettez au moins votre lien) plutôt que de perdre votre temps à démolir toute tentative de réflexion… Ce n’est pas qu’avec de grands mots que l’on bâtit un raisonnement. Vous mélangez tout… L’abstraction n’est visiblement pas là où vous croyez la trouver.

  145. L says:

    “perdre votre temps à démolir toute tentative de réflexion…”

    Perdre son temps, c’est lire et commenter ce qu’on pense déjà.

    On ne perd pas son temps quand on entre dans la zone d’incohérence (perçue) d’un discours pour en comprendre la logique, et pour tester une réponse qui est une façon de tester notre propre logique et nos acquis et failles.

    Il y a des gens qui passent leur dimanche à se renvoyer une balle au tennis, ce que je trouve absolument ridicule, ennuyeux et stérile.

    Pire: il y a des gens qui passent leur dimanche à regarder à la TV des gens qui s’envoient des balles, de tennis ou de foot.

    Chacun sa façon d’occuper le temps. Je trouve plus intéressant d’entrer dans la zone de résistance d’un discours, et d’observer de quelle façon quelqu’un évolue face à telle ou telle contradiction.

    L’autre finit souvent par accoucher de ses fondamentaux, au-delà de tout l’enrobage marketing présenté au départ.

    Par ailleurs cette confrontation un peu musclée est souvent l’occasion d’aller ensuite vérifier des acquis, pour les confirmer et les infirmer.

    C’était ici l’occasion pour moi de relire pas mal de pages de Paul Valéry

    A l’instant je lisais ainsi, suite aux remarques de Narvic, ses premières impressions suite aux conférences de Louis de Broglie et d’Einstein, c’était très intéressant, et c’est ce débat houleux qui m’y a conduit, donc pas vain du tout.

    On a besoin de stimulations pour creuser des questions, je me sers des commentaires sur les blogs pour tester les faiblesses à approfondir.

    C’est pour moi un exercice mental, pas un acte de vaine propagande.

    C’est beaucoup plus stimulant que la léthargie qu’on éprouve sur les bancs de l’école.

    On lit différemment un auteur, en cherchant une réponse précise à un problème, qu’en le lisant pour le découvrir.

    Ce que j’ai relu de Paul Valéry aujourd’hui, dans le contexte des problématiques ici posées, n’avait plus le même sens que mes premières lectures.
    Alors où est le temps perdu, quand on aime la connaissance et le questionnement plus que le jeu de tennis ?

    Demain je vais relire René Girard, et je sais que ma lecture en sera différente de mes précédentes.
    Rien de tel qu’une lecture inscrite dans le contexte d’un débat contradictoire.

    Personne vous force à lire ou répondre à un commentaire. Si vous pensez avoir tout ce qu’il faut avec vos pensées et celles de Thierry, passez les miennes. Vous pourrez tranquillement construire mentalement votre superorganisme fantastique et passionnant…

  146. C-Link says:

    Jusqu’à votre dernière phrase, j’ai trouvé votre démarche particulièrement intéressante. Finalement, le temps passé à fouiller et à creuser élargit forcément les points de vue. Et je pense également que c’est une activité des plus intéressantes ! Ma vision est proche de la vôtre… Sauf que pour ma part, je ne vois simplement pas l’intérêt de mépriser ceux qui prennent le problème sous un angle différent…

  147. L says:

    La théorie des connecteurs déjà chez Paul Valéry.

    Voilà comment on fait une petite découverte amusante, en partant d’une discussion “perte de temps” ici.

    Suite au souvenir de mon grand-père évoqué plus haut, j’ai voulu lire ce que Valéry avait pu écrire sur Louis de Broglie.

    Je tombe sur ceci, page 882, tome II des Cahiers dans La Pléiade:

    “1er décembre 1931

    Visite après déjeuner chez [Louis de] Broglie à son laboratoire. Expérience classique de Wilson. Expérience de désintégration.

    Tout désormais repose sur les “relais” qui permettent à un “effet” de l’ordre le plus infime de se traduire et s’amplifier jusqu’à nous être transmis sous forme d’image.

    Physique moderne – physique des relais. On pourrait dire que c’est une “science des relais”.

    Alors classer les procédés de relayage.

    Mais tout phénomène n’est-il pas relais ?”

    ———-

    Les “relais” de Valéry évoquent les connecteurs.

    Ce n’est bien sûr qu’une analogie, il ne parle pas de Facebook, il n’étend pas encore au champ social, mais il focalise conceptuellement sur la connexion plus que sur l’essence.

    Mais Valéry établit très clairement les limites des analogies scientifiques:

    “Ce qu’il faut prendre aux Sciences ce n’est pas une vaine analogie de leurs lois physiques avec celles de l’esprit – c’est leur rigueur, leur tension, leur difficulté pure, leurs bonnes manières de définir, leur recherche des opérations.” (page 834)

    Il insiste à plusieurs reprises sur le fait que la réduction au simple et à l’analogie est l’opération la plus simple et la plus trompeuse.

    Le plus compliqué est de penser la différence. Et la vérité se trouve dans la différence, pas dans l’analogie.

    La vérité de l’homme pour Valéry, ce n’est pas de ressembler à la fourmi, ou de ressembler au tigre. C’est d’être cette différence qui navigue entre ces écarts et devient inexpliquable, parce que la recombinaison fait perdre les lois analogiques. L’humain résiste à toute construction analogique.

    Et loin d’être une brique d’humanité, “l’homme est l’ennemi du genre humain”.

    Une phrase qui n’est pas de la poésie mais est au coeur des cahiers politiques, qui sont parmi ce que l’on a écrit de plus intelligent sur la politique.

  148. Henri A says:

    Élève L :

    Physique : 0/20 N’a rien branlé.
    Mathématique : 0/20 A copié sur son voisin J qui lui même n’a rien branlé.
    Psychologie : 1/20 Partout sauf en France ou il serait noté 10/20.
    Philosophie : 2/20 Confond avec la littérature.
    Histoire : 3/20 A beaucoup travaillé mais confond les époques.
    Littérature : 18/20 Parce que j’ai un faible pour Valéry.
    Musique : 5/20 N’a aucun sens du rythme.

    Conclusion :
    Cette élève se mouche dans les rideaux et par conséquent n’a aucune éducation.
    Il est têtu et fermer à tout échanges.
    Ps : A la sale manie de détraquer les radiateurs ce qui gène le personnel et les élèves qui sont souvent congelés.

  149. L says:

    Manque de bol pour toi j’étais très bon en sciences, et on me destinait à Normale Sup Sciences si je n’avais pas choisi les Lettres.

    Quant à J, ses interventions ici ont été excellentes. Nous n’avons pas les mêmes idées, mais comme il dit nous avons perçu les mêmes failles de raisonnement chez vous.

    Enfin après tout, vu que vous êtes incapables de comprendre à quel point vos idées sont simplistes, il est assez logique que vous ne compreniez pas non plus les réponses.

    C’est le même cerveau qui vous sert à élaborer des théories de perlimpinpin et à juger les oppositions…

  150. . ex J says:

    ben dites donc, y’aurait à dire en tout cas…

    ps. a lire ce truc de lepage, ça va vous inonder les corps caverneux 🙂
    http://www.marianne2.fr/La-mue-du-politique_a181539.html

    aaaaaaaaaaaaaah, je les vois déjà, bottom tam tam gri gri up up, auto self sufficient through oblique minds, to pray and hope, as if their credosophy could contain whole universe and human kind, etc etc

  151. boronali says:

    Les hindouïstes ont explicité – selon leurs croyances (principes de l’advaïta, de la maya, du brahman …)- la notion de superorganisme dont l’humanité toute entière ne serait qu’un “instant” en partant par le haut. Il y a de cela près de 4000 ans.

    Depuis bientôt 100 ans et en partant par le bas, les physiciens quantiques progressent lentement (confusément ?) vers les mêmes conclusions avec leurs théories des Cordes et de l’effondrement de la fonction d’onde …

    Maintenant, où se situe la superstructure ? est-elle support ou vecteur ? Est-elle une somme agissante des consciences la composant ou une simple aggrégation statique et durable ?

    Au final, cette volonté de cartographier un nouveau phénomène composé d’entités ontologiquement hétéroclite (enfin, je l’espère) en tant que “corps” constitué et l’intituler “superorganisme”, n’est-ce pas appliquer d’anciens schémas sur une expérience novatrice ?

    Hakim Bey serait mort et on ne m’aurait pas averti ?

  152. C’est pas parce que une idée est vieille qu’elle est mauvaise. Sinon on se serait débarrassé depuis longtemps de l’idéalisme. Et Bay n’at-il pas repris les utopies pirates ? ça date aussi un peu.

  153. boronali says:

    @tcrouzet : Tout à fait d’accord. Encore faut-il que la “vieille” idée soit adéquate. Dans le cas des TAZ, il y a – à mon sens – beaucoup plus d’analogie avec “l’humanité 2.0”, notamment en terme d’impermanence …

  154. Qui te dis que le superorganisme n’est pas une géante TAZ ?

  155. boronali says:

    @tcrouzet : j’aimerai le croire ! Cela serait fantastique. Cependant, si l’adoption d’une certaine forme d’anarchisme (libertaire ou individualiste) est envisageable de la part de ce superorganisme, je ne le vois pas, par son essence et son développement mêmes s’adapter à une mécanique de révolution permanente (à relire de Rosnay, ce corpus évolue dans le temps à l’instar de l’homme vers sa propre stabilisation ) …

  156. C’est pas mon avis ! 😉

  157. boronali says:

    C’est ton droit ! 🙂

    Au final, “superorganisme” ou superstructure ou cohésion libertaire, cela ramène à la définition à donner à la notion de “vie” et le cas échéant reconnaître la circularité parfaite (rapide ou lente) de cette notion de vie …

    C’est effectivement hautement métaphysique …

  158. R Marinsky says:

    Le socialisme selon starglider http://bit.ly/154h0j
    //Très interessant @crouzet

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