Thierry CROUZET

La démocratie a-t-elle besoin du capitalisme ?

Les civilisations et les empires s’écroulent de l’intérieur. C’est ainsi que Rome finit, c’est ce qui nous arrive.

Et c’est ainsi que commence le nouvel essai de Didier Long publié chez Bourin Éditeur, Capitalisme et christianisme, 2000 ans d’une tumultueuse histoire. Le livre format ebook est lisible gratuitement en ligne jusqu’à sa sortie le 12 novembre (j’ai fourni mon modèle d’ebook).

Je n’ai pour le moment lu que la préface. J’ai trouvé un passage qui à mon sens demande déjà d’énormes éclaircissements.

Or, si la démocratie a besoin du capitalisme, le capitalisme n’a pas forcément besoin de la démocratie pour survivre. Et d’autres empires piaffent d’impatience de montrer leur hégémonie sur le devant de la scène mondiale.

La démocratie a besoin du capitalisme. Ça c’est nouveau ! C’est une énorme surprise. Et Didier Long annonce ça l’air de rien, comme si c’était une proposition anecdotique. Le capitalisme existait donc chez les Grecs ? Je ne pense pas et je suis sûr que la démocratie peut exister sans le capitalisme… tout au moins une tout autre démocratie et un tout autre capitalisme.

Je rencontre Didier samedi, je sens que la rencontre va être intéressante. D’ici là, j’essaie d’avancer dans la lecture de son livre.

Thierry Crouzet @ 2009-10-14 20:23:24

La démocratie aurait besoin du capitalisme. Ça c’est nouveau. http://bit.ly/1jJOTr

oli2be @ 2009-10-14 20:40:17

La démocratie a-t-elle besoin du capitalisme? http://bit.ly/1jJOTr (via @crouzet)

phyrezo @ 2009-10-14 22:31:01

tu n’aide vraiment ta femme la ;)

c’est naouaks cette histoire...

Tout ce qui éventuellement est tenable c’est

"la democratie oligarchique que ns vivons actuellement et le capitalisme vont main dans la main"

et encore faudrait creuser.

Bon j’espere trouver le temps de feuilleter, parce que je suis curieux tout de meme des idées de ce moine consultant...

Tu le rencontre à Paris ? (J’espere qu’Isabelle honorera ma demande de rendre possible une rencontre...)

Isabelle Crouzet @ 2009-10-14 22:53:03

Thierry aide à sa façon ! Il est inachetable même par moi :-)

Rencontre Thierry/Didier Long prévue ce week end, je te tiens au courant.

J @ 2009-10-14 23:09:58

trop de lectures en retard

mais ça intéresserait pas mal de gens de connaitre les grandes lignes de l’argumentaire de cet auteur pour l’affirmation "la démocratie a besoin du capitalisme".

moi notamment...

bon rdv!

jean-lou bourgeon @ 2009-10-15 00:56:20

RT @crouzet La démocratie aurait besoin du capitalisme. Ça c’est nouveau. http://bit.ly/1jJOTr

Stanislas J @ 2009-10-15 16:02:44

Hmmm la démocratie qui a besoin du capitalisme, je ne sais pas trop en effet... En revanche je pense qu’elle a besoin du libéralisme...

Qu’en pensez-vous ?

Didier Long @ 2009-10-15 16:07:42

Quelques précisions avant la discussion de samedi avec Thierry :

« La démocratie ne peut survivre sans le capitalisme », tout simplement parce que la démocratie telle que nous la connaissons est le fruit du développement économique et d’une participation de plus en plus grande depuis le Moyen-Age des classes intermédiaires (marchands, bourgeois…) à la prise de décision politique. Cette immense classe moyenne… et consommatrice, comme le montre Tocqueville parcourant les Etats-Unis en 1835 est la marque des peuples démocratiques. Sans ce développement économique la démocratie n’aurait tout simplement pas existé. C’est de l’endettement de cette classe moyenne et de l’insolvabilité des Etats que la démocratie peut aujourd’hui mourir.

C’est le christianisme qui a été le ferment de cette égalité et de ce développement économique. Je le montre.

« Mais Athènes.. » me dira-t-on, la démocratie vivait bien sans le capitalisme. Sauf que la démocratie athénienne n’a rien à voir avec la notre. Le pouvoir du peuple à Athènes correspond au peuple, donc exit les femmes, les enfants, les esclaves, les étrangers résidants dans la cité, les ilotes… Est-ce bien ce que nous entendons par démocratie ? Quand à la démocratie gréco-romaine, il s’agit plus d’une oligarchie, du pouvoir de quelques uns à commencer par la famille de l’empereur ou l’armée (il faut nuancer selon les époques).

En réalité le capitalisme depuis 30 ans a trahi la démocratie et je montre qu’il s’est approprié le politique pour l’instrumentaliser à des fins économiques.

« Le capitalisme n’a pas besoin de la démocratie pour survivre ». Au moins à court terme. Celui qui se rend dans le port de Shanghai comprend immédiatement que le capitalisme s’y développe… quand à la démocratie chinoise… Ici, en Europe l’année 2009 sera un excellent cru pour les traders. Quand aux simulacres de débat démocratiques que nous offre les PS et ses scores à l’iranienne ou la gestion actuelle des hauts de Seine, nul n’est besoin d’être grand politologues pour comprendre que le monde entre dans des pratiques assez éloigné des idéaux des Lumières.

J @ 2009-10-15 19:19:35

===

Je vois. Merci de ces infos sur votre point de vue.

J’avoue que sur les raisons que vous donnez des risques qui menacent la démocratie (endettements), je reste dubitatif.

Il me semble que les mécanismes qui devraient permettre d’aboutir à la représentativité (nous parlons de démocratie représentative) et au contrôle de la représentativité, et leurs dévoiements ou court-circuitages, ont une large part de responsabilité.

Lionel Chollet @ 2009-10-16 00:28:18

’Capitalisme et Christianisme’: @crouzet présente brièvement l’ouvrage sur son blog. http://is.gd/4lv6C

tcrouzet @ 2009-10-16 09:21:56

Ma position est justement que notre démocratie diffère de celle en Athènes... nous sommes en train d’inventer une autre démocratie qui n’aura plus besoin du capitalisme.

Je veux bien que le capitalisme ait servi de premier étage pour la démocratie, qu’il lui ait été indispensable mais je suis persuadé que ce n’est plus le cas.

J @ 2009-10-16 13:19:50

pour info thierry crouzet, ton fil rss commentaires ne semble plus marcher depuis quelques temps, et en tout cas pour ce qui me concerne je suis obligé d’utiliser anonymiser pour écrire un comment, sinon il semble partir dans les nuages...

DCRI @ 2009-10-16 14:49:55

@ J

Vous êtes sous contrôle. Assez blagué maintenant.

J @ 2009-10-16 14:57:32

triple buse va :)

va parler aux agriculteurs plutôt, ça te décoincera les neurones

Ucka Ilolo @ 2009-10-16 22:55:57

rt @crouzet La démocratie aurait besoin du capitalisme. Ça c’est nouveau. http://bit.ly/1jJOTr

Z @ 2009-10-17 00:57:27

"aux agriculteurs"

P’tit gars, va donc dire au peuple d’acheter des produits locaux à prix décent,

et de ne pas chercher le moins cher qui a été produit avec des esclaves dans des pays sans droits sociaux.

Les tomates produites en Italie par la mafia qui paie les travailleurs sans papiers au lance-pierre...

Sarkozy ne peut pas faire grand chose à ce sujet, c’est au consommateur d’être responsable et de respecter le coût de production des produits, sans tout tirer vers le bas.

Ici comme dans la culture, c’est encore et toujours ton cher peuple qui tire la qualité vers le bas.

J @ 2009-10-17 19:03:29

tu es sur de ça triple0 néoZ? :)

ps : ça te va bien Z, comme Zorglub, tu te souviens du grand projet Lune Coca je suppose, et son bug logique ;)

psbis : c’est pénible de devoir utiliser anonymiser pour poster

Luc-Olivier Lafeuille @ 2009-10-19 13:18:04

"La démocratie a besoin du capitalisme"

On est dans la sempiternelle tentation de vouloir "subsidiariser" un ordre à un autre. Quand ce n’est pas dans ce sens, c’est dans l’autre sens.

La base s’est la subsistance, c’est donc l’échange et par conséquent l’économie.

Puisqu’il y a échange, il y a tissu social, le 2ème ordre.

Enfin vient l’organisation sociétal, le 3ème ordre, le politique.

Tu devrais lire le bouquin de Conte-Sponville "Le capitalisme est-il moral ?". Il y expose justement cette tentation permanente de la prédominance des ordres opposés les uns par rapport aux autres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/André_Comte-Sponville

Prometheus @ 2009-10-19 17:01:52

La démocratie athénienne n’a pas grand chose à voir avec la démocratie telle que le mot est employé maintenant (ni la réalité du processus démocratique actuel, ni l’abstraction qu’elle prétend approcher) ; elle s’exerçait au sein d’une élite aristocratique (35000 citoyens sur 215000 personnes au Vème siècle), et excluait du pouvoir les femmes, les métèques (étrangers libres mais ne pouvant avoir de propriété foncière) et surtout les esclaves. Je trouve personnellement qu’on peut plus la comparer à une noblesse héréditaire (les citoyens possèdent les terres comme nos seigneurs médiévaux, le statut de citoyen se transmet de père (et mère fille de citoyen) en fils) qui s’est organisée en interne d’une façon assez égalitaire.

Didier Long @ 2009-10-19 22:16:04

Cher Luc Olivier. Tu devrais lire… Didier Long ?. Mon point de vue se situe du coté de Braudel et Schumpeter (Cf : « Capitalisme, christianisme et démocratie, un livre lumineux à relire »). L’idée n’est pas qu’il y ait la domination d’un ordre économique, politique ou religieux sur un autre. J’analyse au cours de l’histoire comment ces domaines s’interpénètrent et comment christianisme, capitalisme et démocratie interagissent pour écrire une histoire originale, celle de l’occident, la nôtre. La ‘subsistance’ n’explique rien au développement du capitalisme tel que nous le connaissons, elle n’en explique pas le moteur exponentiel et le développement rationnel et systématique original dans l’histoire des civilisations (voir ce que je dis sur le développement économique dans la chine des Song). Mon point est que la croyance est fondatrice. C’est elle qui travaille les civilisations, leur donne l’idée du bonheur, et explique les principaux points d’inflexion. Elle interagit avec la politique et l’économie. Par exemple la volonté de subordination de l’économie au bien commun de la communauté politique avec l’émergence des villes au 13è siècle pour créer un ‘bonheur citadin’. Les croyances, à partir du néolithique c’est à dire à partir du moment où les hommes ont cru qu’ils étaient plus que des choses subsistantes et ont commencé à enterrer leur morts travaillent les cultures, selon, des cycles longs. C’est à mon avis le point aveugle d’un Comte-Sponville. Lis et on en parle.

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