Pourquoi est-ce que je dénonce F ? Pourquoi sommes-nous nombreux à le dénoncer sur le web et à parler de lui en ce moment : Narvic, Enikao, Vinvin, Jm Planche et des centaines de Twitteurs ? Ne voulons-nous pas prendre sa place ? Je ne refuserais pas d’avoir la même aura médiatique que lui et de vendre autant de livres que lui.

Ok, F comprend le web de manière incomplète, un peu comme un conducteur de diligence pouvait comprendre le train qui allait le mettre au chômage. Il en a peur et il tire des conclusions passéistes. Rien de neuf. Même situation historique, mêmes réflexes.

Notre devoir est de dénoncer les erreurs de F et de ses copains, de nous appuyer sur elles pour deviner d’éventuels dangers que nous aurions négligés ou sous-estimés. À mon sens, notre devoir s’arrête là. Mais notre déchaînement ne révèle-t-il pas chez nous une forme de jalousie ? F a tout simplement plus d’influence que nous.

Si, un jour, l’un de nous gagne une influence comparable, il commettra les mêmes erreurs et j’espère que les jeunes, qui ne seront pas encore ses amis, se déchaîneront contre lui. Le web ne fera pas disparaître les intellectuels parce que le web n’est pas égalitaire. Après F, il y aura d’autres F et des petits f pour les contester.

Aujourd’hui, les F prennent le micro et occupent les écrans, demain les f occuperont de la même façon les médias many to many. C’est eux que les gens interrogeront en priorité parce que nous avons besoin de phares, web ou pas web.

Finkielkraut autour de la table

Maintenant, on peut reprocher à F de ne pas entrer dans le débat, de ne pas être présent dans nos conversations, de ne pas être bidirectionnel (c’est tout ce que je reproches aux intellectuels ancienne mode). S’il faisait un pas vers nous, il reconnaîtrait notre importance, il admettrait être en perte de vitesse. Sa position est stratégiquement la meilleure, un bon marketing, même si intellectuellement elle ne tient guère.

Alors il me semble que c’est à nous de faire un pas vers lui et de lui proposer un débat. Contactons-le, proposons lui de nous voir, organisons un échange. Faisons-nous même l’information avec F plutôt d’attendre qu’il s’exprime ailleurs que sur le web au sujet du web. Proposons-lui de s’exprimer au cœur même du système qu’il dénonce pour tenter de lui en faire toucher du doigt les vertus positives. Défendons nos idées plutôt que de lui donner raison quant à ses craintes populistes.

Ma proposition s’apparente à une fourchette aux échecs. Si F refuse, il perd aux yeux de ses successeurs. Si F accepte, il perd en nous reconnaissant nous aussi comme des intellectuels. D’un autre côté, F est bien plus entraîné que nous à la conversation médiatisée. Il sera capable de détruire en vol la plupart d’entre nous. Je suis prêt à courir le risque. À condition que nous nous placions dans le temps long propre au web, que nous profitions de notre espace temps illimité.

Nous devons arrêter d’avoir les yeux fixés sur les autres médias et de passer notre temps à les commenter. Nous devons créer nous-mêmes le débat, en notre cœur et non seulement en réaction à ce qui se passe ailleurs. Si un nouveau monde nait, nous ne pouvons nous épuiser à regarder uniquement en dehors.

PS : Cherche volontaire pour organiser ce raout.

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89 comments

  1. RT @crouzet: Dans la peau de Finkielkraut http://bit.ly/3c7JcD à quand le raout ? #finki

  2. Faut-il vraiment répondre à ce petit prétentieux de @crouzet http://bit.ly/3c7JcD. Pouvez-vous imaginer Platon dialoguer avec M. Michu

  3. JM Planche says:

    Super Dupont ne le pense pas : RT @finkielcroute: Faut-il vraiment répondre à ce petit prétentieux de @crouzet http://bit.ly/3c7JcD

  4. Super Dupont says:

    Super Dupont ne le pense pas : RT @finkielcroute: Faut-il vraiment répondre à ce petit prétentieux de @crouzet http://bit.ly/3c7JcD

  5. Cédric says:

    Dans la peau de Finkielkraut http://ow.ly/vjeG

  6. ownicrew says:

    #OwniCrew Dans la peau de Finkielkraut http://bit.ly/bjvq1

  7. marc vasseur says:

    Très bonne idée Thierry

  8. [Enikao] says:

    Thierry, l’invitation est audacieuse et intéressante, mais si je peux préciser ma position :
    – que Finkielkraut nous reconnaisse comme intellectuels ou pas, peu importe. Pour ma part je n’en ai même pas la prétention, mes réflexions n’ont pas la rigueur ni la puissance des ambitions que j’aimerai avoir. En revanche, qu’il reconnaisse éventuellement que les débats argumentés, construits, passionnés, contradictoires existent en ligne, que ce n’est pas un concours d’injures et d’attaques lamentables, voilà qui me plairait d’avantage.
    – jalousie ? Je ne crois pas, en ce qui me concerne. Je ne consacre pas ma vie à l’étude et à l’analyse. Je ne peux/veux pas me comparer, et je me fiche bien de passer dans les médias pour y donner mon avis. Honnêtement je cède ma place, l’exposition prolongée me semble dangereuse. En revanche, j’aimerai qu’il reconnaisse son incompétence quand c’est le cas, qu’il se montre humble quand c’est nécessaire, qu’il refuse les invitations quand il n’est pas légitime. On peut être un penseur de l’universel sans avoir un savoir universel. Aristote, De Vinci… l’époque des grands savants capables d’embrasser l’ensemble du savoir de leur époque et d’anticiper la suite est révolue.
    – l’idée de “piéger” avec une proposition qui le coince me gène un peu. D’abord parce que cela force à surréagir (c’est une cabale contre moi) ou au contraire à fuir. En revanche, oui, l’invitation sera honnête, et il ne s’agira pas d’être lâché dans l’arène. C’est une discussion, éventuellement accompagnée de pédagogie et de démonstration sans condescendance pour que les termes du débat et la compréhension des enjeux soient sans équivoque, et qui s’inscrit en effet dans le temps du web, qui a ses propres tempos. Et pas de pièges rhétoriques non plus. Sinon, ça sent le débat truqué. On doit pouvoir faire jouer au minimum l’honnêteté intellectuelle, en tout cas quand je ne sais pas je le dis. Et je suis bien moins savant que je n’en ai l’air.
    – potentiellement, Finkielkraut a peut-être à y gagner en découvrant un nouveau champ d’expérience et de réflexions, nous nous aurons eu au moins l’occasion d’en discuter de vive voix.

    Au final, je reconnais qu’il peut sembler confortable de critiquer une personne dont on sait qu’elle est loin des endroits où portent nos voix, et qu’elle y est sourde. Aussi,oui, il pourrait être utile de lui ouvrir les portes : ce n’est pas une chasse, c’est un endroit de débat, même s’il est parfois vif.

    Avis très personnel : autour d’une table avec à manger et à boire, au moins dans une étape de ce Tour de France, il me semble que ce serait un passage obligé. La convivialité est un accélérateur de discussion et un délieur de langues.

  9. 000 says:

    Bon, et après un petit déjeuner avec le groupe de Bilderberg au grand complet pour parler des choses sérieuses ?

  10. 000 says:

    PS:

    Pour joindre Fink, comme il n’a pas le Net, il faut envoyer un pneumatique.

  11. Jean-no says:

    Alain Finkikelkraut a déjà accepté un tel dialogue avec Paul Soriano. Il en est sorti le livre “Internet : l’inquiétante extase” (le titre dit de quel côté tire la couverture) dont le contenu n’est pas bien différent de ce que dit Finkie aujourd’hui. À vrai dire il utilisait un peu plus de pincettes (il admettait ne rien y connaître), son opinion était légèrement plus intéressante, plus utile au lecteur.
    En voulant assumer jusqu’au bout une position de réactionnaire volontaire, Finkie se trompe parce que le réseau n’est pas un objet technologique à la mode dont on se demande si on est pour ou contre, c’est juste le lieu par lequel passe une énorme portion des échanges (intellectuels notamment) humains, c’est un fait, c’est là. Comme l’automobile est là (j’adorerais qu’elle n’y soit plus mais elle est là). Finkie voit Internet comme une idéologie. Il n’a pas complètement tort car pour l’instant, Internet appartient beaucoup à ses propres utilisateurs et leur profite en premier lieu. C’est plutôt positif, on aurait plus besoin d’intellectuels veillant au grain quand à la dérive du réseau vers l’aliénation ou le contrôle que de luddites à deux balles.
    Finkielkraut commet l’erreur historique des élites françaises avec l’ordinateur : il entrait dans chaque foyer alors que les énarques pensaient qu’il ne pouvait servir qu’à des secrétaires ou intéresser que des technophiles hobbyistes.

  12. Nicolas says:

    +1 /-)

  13. crépidule says:

    L’autre jour, j’avais envie de faire une lettre ouverte à F. Je crois que ce qui terrorise le plus les milieux politiques ou intellectuels c’est que le peuple se met à parler. Imaginez leur désarroi ! Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, le peuple peut discuter, répondre, se moquer, soutenir ou réprouver en direct leurs idées, leurs tirades et leur point de vue. Ce n’est plus des masses comme ils disent, plus un bulletin de vote à conquérir mais des vrais gens qui donnent des idées, des infos, discutent entre-eux et comble de l’arrogance se mêlent de remettre en cause le prêt à penser des élites ! Voilà pourquoi certains veulent discréditer cette parole venue du web, cette vox populi qui soudain répond et remet en cause leurs décisions ou leurs idées et surtout leur pouvoir !
    F pourrait détruire certains en vol dis-tu, à voir, l’autre jour sur FI, c’est lui qui a exploser en plein vol. je n’aurai pas peur de discuter avec lui, certes il a un savoir que je ne possède pas mais toute inculte que je sois je sais, moi, que l’internet est un évènement majeur dans l’histoire de l’humanité, un grand progrès et qu’on y rencontre plus de braves gens que de salauds, comme dans la vraie vie quoi !

  14. Sedenion says:

    Par ce projet de confrontation, vous donnez de l’importance à ce personnage, vous lui donnez une importance qu’il n’a tout simplement pas, et dans le même temps, vous vous donnez de l’importance, La tentation est forte, mais il faut résister :p

    Vous dites, à très juste titre :

    “Nous devons arrêter d’avoir les yeux fixés sur les autres médias et de passer notre temps à les commenter. Nous devons créer nous-mêmes le débat, en notre cœur et non seulement en réaction à ce qui se passe ailleurs.”

    Alors pourquoi vouloir faire venir Finkielkraut sur la toile ? Quel serait l’intérêt de faire participer un “passéiste” dans un débat sur l’avenir ?

    Je vous cite encore :

    “Si un nouveau monde nait, nous ne pouvons nous épuiser à regarder uniquement en dehors.”

    Ainsi le nouveau monde est dedans, et l’ancien est dehors. C’est un point de vue intéressant, surtout si on considère que le nouveau monde est en train de naitre 🙂

    Ne pas regarder dehors ? Mais si au contraire. La où peut résider l’erreur, c’est de se concentrer uniquement sur l’aspect du combat mené contre Internet et de réduire Internet à une sorte de Fort-Alamo.

    Finkielkraut ? mais LOL… ne vous laissez pas amuser par ces leurres médiatiques. Les vrais requins sont beaucoup plus discrets.

    (sans doute un poncif, mais on ne sait jamais : http://www.fdn.fr/minitel.avi )

  15. Des mecs sur Twitter me traitent de prétentieux, je leur réponds qu’ils sont soit malhonnête, soit n’ont pas le courage d’aller affronter celui qu’ils critiquent et que donc ils feraient mieux de se taire.

    @[Enikao] Je révèle juste que cette proposition est piégeuse et que le refus de F serait normal. Je ne lui ai pas tendu un piège. Il me semble que du moment qu’on critique un intellectuel, on se place à son niveau… qu’on le veuille ou non on devient un intellectuel soit même. Sinon c’est trop facile de se cacher derrière un clavier, surtout pour attaquer des gens qui eux ne se cachent pas et prennent des risques.

    @Sedenion Un monde ne se construit jamais seul dans le vide mais sur les vestiges d’un monde plus ancien… F est un de ces vestiges et nous nous devons de voir ce qui bloque en lui pour être mieux capable de lever les blocages similaires chez d’autres.

    Sinon F a déjà de l’importance puisque tout le monde parle de lui. C’est pas moi qui lui en donne.

  16. Bravo ! Thierry, j’avais l’impression que vous étiez en train de vous fourvoyer justement dans ce que vous avez passé votre temps à dénoncer, à la manière des Pistols se vautrant dans ce qu’ils vomissaient (mais ils étaient punks comme moi catholique). Vous revenez à ce qui m’a fait aimer “les connecteurs” acheté par hasard lors d’un week-end alors que je ne connaissais pas du tout ce que vous faisiez : avancer, “contre-proposer”, dialoguer, construire et ne pas voir que l’instant.

    Je trouvais vos derniers posts vindicatifs et non constructifs, celui-ci est bon à lire, c’est une très bonne idée, sans fausse humilité ni arrogance.

    Je ne pense pas être de taille pour ce type de débat : pas influent, pas emblématique, pas rompu aux codes et entourloupes inhérents à l’exercice, mais vous souhaite bon courage (il en faudra, ne serait-ce que pour ne pas verser dans la réaction épidermique, ce sont 2 mondes et 2 visions totalement antagonistes qui vont se faire face).

    Jean-Philippe

  17. 000 says:

    “nous nous devons de voir ce qui bloque en lui”

    Il y a un peu une part d’illusion très politicienne ici : “tout est com” ; “communiquons mieux” ; “on a mal communiqué”, “prenons un verre ensemble et ça ira mieux”, etc.

    Le problème du populisme, qui existait bien avant Internet, est autre chose qu’un simple problème de com, et ce n’est pas un débat qui peut mettre fin aux légitimes craintes qu’inspire le peuple.

    Le peuple lyncheur,
    le peuple qui réclame la peine de mort,
    le peuple qui pousse les démagos au pouvoir,
    le peuple qui se gargarise de TF1…
    La force du ressentiment et du désir mimétique,
    la violence des foules…

    C’est contre tout cela que s’élève Fink, et c’est l’Histoire qui lui donne raison, pour ne pas vouloir un peuple complètement libre de tout et n’importe quoi, dont Internet devient le canal prioritaire.

    Vous avez tendance à mettre tous les problèmes sous le tapis, en imaginant qu’on est dupe.

    Vous reportez toutes les solutions à plus tard : “l’auto-organisation accouchera des solutions”.

    Conceptuellement c’est une argumentation qui repose sur des promesses, des paris, de vagues métaphores et analogies (les oiseaux auto-organisés, les crapauds fous qui sauvent l’espèce, etc etc)

    Pour la suite, je réserve une place pour les débats:

    – Charlie contre Frank Carlucci
    – Henri Alberti contre Bono
    – Dieu contre le Diable

  18. Henri A says:

    F est une création médiatique, chez les universitaires il n’existe pas.
    J’avais dit au début qu’il était communautaire, attention, une accusation d’antisémitisme, négationniste arrive vite avec lui.

  19. 000 says:

    @ Henri A le négationniste

    Concentre-toi sur ton débat à venir avec Bono.
    Sinon on te colle Christophe Barbier.

  20. Franck Latxague says:

    Daniel Schneidermann a invité F sur le plateau d’Arrêt sur Images en avril 2009 pour discuter d’internet et de pourquoi ce média lui fait peur.

    Pour les abonnés d’ASI, l’émission est encore regardable sur leur site.

  21. C’est pas à une émission que je pense mais à un débat !

  22. J says:

    j’ai connu un crouzet plus inspiré!
    ce billet, c’est du n’importe quoi quant aux explications.
    et cette initiative montre que tu n’as pas saisi ce qu’est vraiment ce personnage.

    henriA écrit “F est une création médiatique, chez les universitaires il n’existe pas.”

    c’est tout à fait vrai, et tout est là.
    fink ne fait pas partie de l’élite intellectuelle, il en est même la risée comme face à ce véritable intellectuel qu’est Lévy.

    mais fink est soutenu et fait partie d’une autre élite, qui n’a rien à voir avec le mérite intellectuel.
    on la voit tous les jours sur les plateaux de télé et dans les colonnes des tabloids abrutir le peuple, et ensuite lui reprocher d’être abruti.

    ps. 000 comme à son habitude ne s’élève toujours pas au dessus du ras des pâquerettes. c’est un mystère de la nature pour moi qu’on puisse avoir autant lu de choses riches en restant aussi ignare : )

  23. Je me soucis pas de ce que pensent les universitaires mais de ce que pensent les gens. F a la parole, il fait plus de mal qu’eux, j’estime qu’on doit discuter avec lui (et ça n’empêche pas de discuter avec les universitaires). Encore une fois, nos débats sont stériles s’il n’y a pas communication bidirectionnelle.

  24. 000 says:

    “autant lu de choses riches en restant aussi ignare”

    Les choses riches en question sont loin de penser comme toi.

    L’immense majorité des penseurs sérieux qui ont pensé la chose politique s’est méfiée du peuple, et a vu dans le populisme le grand danger.

    “Le peuple” c’est une invention idéalisée quand on veut stigmatiser une classe au pouvoir ou des élites (par ignorance, par simplisme, ou par ressentiment).

    En réalité le peuple n’est pas meilleur que la classe au pouvoir, qui est son expression et son fruit.

    Ce sont les citoyens qui font Sarkozy, ils n’en sont pas l’alternative.

    Au café du commerce, ils parlent comme Sarkozy. Les citoyens feraient la même politique, si le pouvoir était redistribué.

  25. Do Espirito says:

    Bonne initiative. Il faut aussi que le temps d’internet coïncide avec celui des intellectuels. On a besoin de creuser des sujets au-delà de “j’aime-j’aime pas” ou des 30 secondes d’interview postée sur youtube. Je veux bien participer, si tu as besoin de “questionneur” et d’organisateur.

  26. J says:

    000, tu es un larbin de qui on sait, et tu refuses de considérer que le peuple est influencable, et que la qualité de ses choix dépendent au moins en partie du niveau de saloperie de ceux qui ont le pouvoir d’influencer ces choix.
    bref, tu es intellectuellement limité… 🙂

    par ailleurs, la vision que tu défends et qui puise chez hobbes n’est pas parole d’évangile.

  27. zoupic says:

    Intéressant. Est-ce que l’émission avec Lévy ne prouve déjà pas que le mec a rien compris? En quoi, nous internautes allons lui prouver qu’il a tort quand ses arguments de base sont déjà tellement biaisés? Il y a beaucoup de choses qu’il ne comprend pas et ne veut pas comprendre. L’inviter en fourchette, c’est l’utiliser, utiliser son aura pour se hisser à sa hauteur et essayer de lui mettre une débacle intellectuelle dans les spotlights.

    Dans le même temps, faire un débat entre nous n’a pas vraiment d’intérêt et c’est bien en faisant s’affronter les deux mondes que nous pourrons apprendre les uns des autres, si jamais on peut tirer quelques leçons que ce soit.

    Le but du combat est-il de le démystifier sur un plateau et d’ainsi repartir avec une partie de son aura? Est-ce de faire entendre nos arguments? Pour lui? pour le public internet déjà convaincu? pour Madame Michu?

    Où est-ce l’affronter dans une arène où il est maître sur un sujet où il est à côté de la plaque?

    L’idée et le défi m’intéressent, et faire ça dans un techtoc serait très facile, à organiser, mettre en place etc… mais j’ai encore besoin d’éclaircissements pour savoir le but visé derrière tout ceci.

    Ce n’est pas la jalousie qui m’embête, c’est le risque qu’il enfume les madames michus et l’opinion publique avec des vérités à 2 francs, comme le font déjà tous les politiques et les manipulateurs que l’on combat déjà tous les jours. Leur aura ne m’intéresse pas, contrer ou détourner l’essence de leur message biaisé pour faire accoucher une vérité: OUI.

  28. J’ai pas réfléchis à la forme. J’ai envoyé un mail à Michel Alberganti ce matin pour qu’il me mette en contact avec F. Après s’il est d’accord, on proposera quelque chose (et je suis très nul pour organiser ce genre de trucs… je sais qu’il y’a plus compétent que moi dans la blogosphère pour ça).

  29. 000 says:

    “tu refuses de considérer que le peuple est influencable”

    Au contraire. C’est pour cela que je ne lui fais pas confiance :

    le premier gogo venu le berne.

    Et ce sont les crapules qui ont le plus de temps et de moyens à consacrer pour berner le peuple.

    Je refuse de considérer que ces influences négatives vont disparaître par magie.

    Dans n’importe quelle “république des blogs” on retrouve des démagos qui attirent la foule, c’est le même niveau d’influence par le plus petit excitateur commun.

    Même ici, ce sont les articles les plus cons qui font réagir “le peuple des blogueurs”.

  30. J says:

    tes rhétoriques à deux balles qui reposent toujours sur une phrase de ton interlocuteur extraite de son contexte et mise en exergue et sur laquelle tu dérives comme un bateau ivre m’ennuient.

    mais il est vrai que moi comme nombre de lecteurs ici ont constaté de nombreuses fois que n’avais pas la capacité intellectuelle de considérer SIMULTANEMENT plusieurs dimensions d’un problème complexe.

    je viens de passer 1 minute pour écrire cela, et c’est déjà trop petit présomptueux. 😉

  31. 000 says:

    “petit présomptueux”

    Les petits présomptueux sont les imbéciles dans ton genre qui sont persuadés qu’ils vont faire mieux que des milliers d’années d’histoire humaine,

    …simplement en changeant un petit paramètre structurel dans l’organisation du pouvoir.

    RDV dans 30 ans pour constater l’échec de tes prétentions.

    Le monde tel qu’il est est plus sage et efficace que tes rêveries.

  32. J says:

    il est extremement penible que tu projettes tes fantasmes sur les propos qu’ecrivent les gens.
    ceci rend impossible tout echange intelligent.

    pour ton esprit retreci, toute critique d’un etat de fait et tout projet de reforme equivallent a des raccourcis du genre revolution, ou idealisme.

    je n’ai jamais promu ni l’une ni l’autre, n’en deplaise a ton esprit interpretatif à biais logico-affectifs-voire pire qui sont permanents.

    par contre, je maintiens (comme nombre de personnes de tous horizons, sauf les tiens, obscurs) que la maniere dont se regulent nos societes a ce jour doit etre modifiee, car les grands equilibres ne sont plus respectes.

    et je maintiens qu’effectivement le net a deja et aura un role important a jouer la dedans.

    ne cherche pas a comprendre surtout, et reste scotché sur tes retrecissements et tes boursouflures cultivees.

    ah, une derniere chose, n’oublie pas que tu fais toi aussi partie du peuple, meme si de cuistre tu te prends pour un savant 🙂

    qu’est ce qu’on s’amuse…

  33. 000 says:

    Quand le nouvel Internet développé par Lockheed Martin sera opérationnel, on pourra fermer les vieux tuyaux, et c’en sera fini de l’utopie des pirates.

    Qu’est-ce qu’on va se marrer, face à leurs mines déconfites, de s’être crus si facilement plus forts que le vieux monde… Tant d’orgueil ne peut pas accoucher d’un nouveau monde.

  34. J says:

    courte vue ce 000 qui une fois de plus étale ses connaissances ; clap clap clap bravo pour lockeed gros beta 🙂

    il n’a même pas remarqué tout occupé qu’il est à étaler son peu de confiture que dans l’histoire de l’humanité les innovations de ce genre ont toujours entrainé de profonds changements dans les sociétés.

    et en plus il radote encore sur les pirates, les utopies, et le reste.
    un maniaque je vous dis 🙂

  35. Internet Génération 2 says:

    Compte-rendu d’une réunion secrète (extraits).

    Fort Meade, Maryland

    Alain Finkielkraut :

    ‘Il faut détruire Internet, avant qu’il ne nous détruise.’

    Keith Alexander, NSA :

    ‘La situation est grave !
    Avez-vous lu le Peuple des Connecteurs, de Thierry Crouzet ?’

    Frank Carlucci :

    ‘Très inquiétant !
    Il y a aussi Le Cinquième Pouvoir !’

    Michael Hayden :

    ‘Redoutable !’

    Alain Finkielkraut, tape du poing, répète :

    ‘Il faut détruire Internet !’

    Etienne Mougeotte :

    ‘Absolument ! Fin de la récré !’

    Jacques Séguéla :

    ‘Le Net est la plus grande saloperie qu’aient jamais inventée les hommes !’

    Lorie :

    ‘Pas tout à fait: c’est par Internet qu’on m’a connue’.

    Pascal Nègre :

    ‘La petite Lorie a raison : le Net reste utile pour abrutir le peuple, en touchant ceux qui restent rétifs à la télévision.’

    Nonce Paoli :

    ‘Pourquoi ne pas obliger tout le monde à regarder la télévision ?’

    Jean-Marie Colombani :

    ‘Il ne faut pas détruire Internet. Il faut un nouvel Internet : capable d’abrutir la masse, sans la servir contre nous. Voyez : Slate.fr, mes éditos…’

    Jacques Attali :

    ‘Absolument : plus de contrôle, plus de sécurité, plus de hiérarchie. Une gouvernance mondiale du Net.’

    Bob Stevens :

    ‘Notre solution : Lockheed Martin. Nous pouvons bâtir ce nouvel Internet. An Internet You Can Absolutely Trust ! We never forget who we’re working for.’

    (Sourire sur le visage de tous les participants. Fin du début de la deuxième histoire du Net.)

  36. En grande forme… sauf pour la fin bien sûr. Internet est un système complexe et un système complexe ne peut être déployé que par un système au moins aussi complexe que lui (théorème de Valentin Turchin). Seule solution pour éviter cet écueil de grassroot de l’Internet que nous connaissons.

  37. J says:

    sacré lui va 🙂
    quel dommage qu’il y ait ces rétrécissements et ces sorties de route lors des parcours dans sa tête!
    bah…

  38. BlogonetFeed says:

    Dans la peau de Finkielkraut http://bit.ly/49MXt

  39. Lockheed Martin says:

    Media Contact: Suzanne Smith, 303-932-5230
    [email protected]

    A l’origine de la création d’Internet, la DARPA confie à LOCKHEED MARTIN le soin de développer de nouvelles technologies pour améliorer le contrôle du réseau.

    C’est un nouvel Internet qui entre en chantier, en premier lieu pour l’armée ; à terme, pour le grand public.

    Lockheed Martin Awarded $31M Research Contract To Develop Cyber Information Assurance For Military Networks

    Protocol Will Enhance User Authentication, Provide Information Assurance

    Gaithersburg, Md., October 15th, 2009 —

    Protecting the confidentiality, integrity, and security of military networks is the goal of a new contract that the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) has awarded to Lockheed Martin [NYSE: LMT]. Under the workscope of this $31 million Military Network Protocol contract, Lockheed Martin’s team will develop new cyber assurance procedures to improve security, dynamic bandwidth allocation, and policy-based prioritization levels at the individual and unit level.

    ‘With systems from land, air and space connected to the Global Information Grid, cyber security is vital to every aspect of military operations, and new network threats and attacks require revolutionary protection concepts’ said John Mengucci, President of Lockheed Martin Information Systems & Global Services-Defense. ‘Through this project, as well as our cyber Mission Maker initiatives, we are working to enhance cyber security and ensure the warfighter can fight on despite cyber attacks.’

    The increasing dependence on information technology has pushed cyber security to the forefront as one of the most urgent challenges facing the military. In developing this new protocol for military networks, Lockheed Martin’s team will develop router technologies that include strong authentication and self configuration capabilities to improve security, reduce the need for trained network personnel and lower overall life cycle costs for network management.

    Lockheed Martin is teamed with Anagran, Juniper Networks, LGS Innovations, and Microsoft to develop the new Military Network Protocol. Stanford University will also support the development effort.

    Lockheed Martin is the largest information technology provider to the federal government and also one of the most experienced in cyber security. By delivering secure and resilient solutions on thousands of programs, Lockheed Martin enables customers to share and securely manage information from citizens on the street, to soldiers on the battlefield, to intelligence analysts wherever they reside.

    Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 140,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.

  40. niczar says:

    Vous donnez trop de crédit à Finkielkraut. Comme BHL ou, dans un style au fond à peine différent, Frédéric Lefebvre, ils n’ont absolument aucun scrupule.

    De fait, ils se prennent rouste sur rouste dans les débats — voir Fink sur ASI, pulvérisé, atomisé, ridiculisé — et ils continuent à tenir le même discours aussi usé que malhonnête.

  41. narvic says:

    S’il accepte, ce débat m’intéresse. Ça pourrait peut-être rééquilibrer un peu les choses, quand je lis les propos ici de quelques ravis de la crèche d’internet, qui n’ont aucun recul, ni aucune réflexion sur l’outil qu’ils ont entre les mains… Ils sont absolument sûrs que Finkielkraut ne comprend rien à internet, alors que eux, bien entendu, ont tout compris. 😉

    Au fond, leur problème est aussi grave que celui de F: ils ne veulent pas admettre qu’un couteau est l’un des plus utiles outils inventés par l’homme, mais il peut servir aussi bien à nourrir sa famille qu’à éventrer son voisin.

  42. J says:

    il me gonfle ce narvic à vouloir défendre fink sans arret ; tu couches avec lui ou quoi?

    pour info, ce que tu sais au fond de toi d’ailleurs, l’imprimerie et les libres pouvaient servir à asseoir encore plus la main mise de l’église et des censeurs de la pensée innovante, tout comme (ce qui est arrivé dans les faits, heureusement) permettre l’émergence d’une nouvelle diversité et de la démocratisation du savoir.

    je ne suis pas un ravi du net, mais c’est clair que toi pour d’obscures raisons tu es un ravi de finkielkraut.

    parcequ’il ne t’a pas échappé que fink bosse pour l’église et les censeurs de la pensée innovante de ce jour.

    libre à toi de le flatter, si ça peut t’apporter la paix de l’âme ou quelques avantages… 🙂

  43. J says:

    rajout parce que vraiment ça me gonfle cette espèce de léchage, en plus chez crouzet!

    pierre lévy dans un tweet a écrit que bien des intellectuels étaient par rapport au net comme des IGNORENTS (avec un E plein d’esprit).

    et bien oui, finkielkraut est un ignorant.
    ce n’est pas grave en soi.
    mais il est un ignorant depuis plusieurs années qui durent, c’est plus gênant étant donné son poste!
    mais il est ignorant qui prend des pauses de savant, c’est ennuyeux…
    et pire que tout, qui porte des jugements et des accusations d’inquisiteur, et là ça dépasse les bornes.

  44. 00 says:

    “mais il peut servir aussi bien à nourrir sa famille qu’à éventrer son voisin”

    Et ce qui est terrible, ce sont tous ces gens qui s’en servent pour nourrir leur famille,

    aggravant la surpopulation mondiale.

    Alors que l’armée manque de couteaux pour éventrer les Afghans.

    On ne peut pas confier un outil au peuple sans qu’il le dévie de son bon usage.

    Il faudrait un manuel militaire pour spécifier le bon usage de tout outil, et deux gendarmes par citoyen pour veiller au respect du manuel.

    Pas besoin de couteau pour manger au MacDO, il faut réserver le couteau au bon usage militaire.

  45. Henri A says:

    “Un couteau sans lame auquel manque le manche”

  46. pidudu says:

    Dans la peau de Finkielkraut – http://shar.es/1Kvhc

  47. narvic says:

    Je me fous totalement de Finkielkraut. 😉 L’idée qui m’intéresse dans le débat sur le buzz est de lui, elle aurait été d’un autre, c’était exactement pareil pour moi. Et d’ailleurs sur ce point, dans le propos de Finkielkraut, internet ne joue qu’un rôle secondaire, la question est avant tout politique et sociale.

    Mais je vois qu’ici, les belles âmes ne débattent que de la personne, d’une manière extrêmement généralisante, mêlant à peu près tout et n’importe quoi (et ce n’est, en effet, pas très difficile d’aller puiser tout et n’importe quoi dans “l’oeuvre” de Finfielkraut), mais personne ne s’abaisserait à relever ses arguments pour y répondre précisément. Trop belles âmes pour ça… 😉

  48. 000 says:

    “mais personne ne s’abaisserait à relever ses arguments”

    Le fond de l’argumentaire de Fink, on en parlait ici il y a des semaines:

    c’est la question du ressentiment et de la violence des foules.

    Deux sujets largement traités par René Girard.

    Et au fond de la notion de “ressentiment”, il y a, si tu lis Nietzsche et Max Scheler, la notion de “haine de soi”, racine du ressentiment.

    Un truc dont tu t’es gaussé ici il y a plusieurs semaines.

    Quand tu parles de “ressentiment”, tu parles de “haine de soi” sans le savoir, comme Monsieur Jourdain.

    Si tu ne descends pas à la racine des problèmes, tu ne trouves pas de solution.

    Fink décrit des phénomènes qui ont été étudiés en profondeur par René Girard, Max Scheler, Nietzsche.

  49. narvic says:

    @ 000

    Pour ma part, je ne parle pas de “ressentiment-là”, mais je ne suis pas tout à fait sûr que Finkielkraut ne fasse pas, lui, une sorte de gloubiboulga sur le sujet : en mélangeant l’approche métaphysique (Nietzche) et l’approche socio-économique, celle qui relève de l’observation de la société aujourd’hui et de ses fractures.

    Ce serait une question intéressante à lui poser. 😉

  50. 000 says:

    “Ce serait une question intéressante à lui poser”

    Absolument.

    L’approche socio-économique est un peu superficielle.

    Son erreur est de se focaliser sur des problèmes, qui sont certes réels, mais qui ne font pas le tour du problème fondamental.

    Donc quand on a résolu ces problèmes réels, de niveau socio-économiques, on se retrouve avec le problème métaphysique, qui est le plus fondamental.

    On sait bien que les riches ont les mêmes problèmes de ressentiment que les pauvres.

    C’est trop simple de chercher uniquement un ressentiment sociologique du peuple contre des élites coupées de lui.

    Le ressentiment sociologique camoufle le ressentiment métaphysique.

    C’est en ce sens que Girard et Nietzsche vont beaucoup plus loin que Marx.

    Ce que tu nommes “gloubiboulga”, c’est une volonté d’aller à la racine, sans en rester au problème de surface.

  51. 000 says:

    PS :

    Finkiekraut reçoit René Girard :

    René Girard et Jean-Pierre Dupuy : Penser le mal

    Emission Répliques avec Alain Finkilekraut 23-11-2002

    Enregistrement :

    http://www.stephane-vinolo.com/1%20-%20Design/Audio/REPLIQUES20021123.mp3

  52. 000 says:

    Emission capitale à écouter:

    http://www.stephane-vinolo.com/1%20-%20Design/Audio/REPLIQUES20021123.mp3

    Finkielkraut explique à René Girard que le ressentiment analysé par Dostoïevski a été la révélation de sa vie.

    Finkielkraut :

    “René Girard et Jean-Pierre Dupuy accordent un rôle crucial, une importance décisive, aux “Mémoires écrits dans un souterrain”, de Dostoïevski, dans le dévoilement de notre réalité, voire, des choses cachées depuis la fondation du monde.

    Je suis d’autant plus enclin à leur donner raison que ce texte m’est apparu comme une révélation lorsque je l’ai lu pour la première fois adolescent, et que cette impression presque traumatisante ne s’est jamais démentie depuis lors.”

    En somme, le coeur de la pensée politique de Finkielkraut, c’est bel et bien ce ressentiment métaphysique, dont je parle ici depuis des mois, et que tu n’as pas voulu prendre au sérieux, narvic.

    Ecoute l’émission !

  53. luc says:

    a priori je suis plutôt de ceux qu’il faut retenir avec un élastique, quand ils entendent le nom de : Finkielkraut ! Aussi mon attention n’a pu qu’être attirée par la petite annonce en fin d’article : “Cherche volontaire pour organiser ce raout.” Mais aussitôt, une certitude s’est installée en moi : TOUT, plutôt que de faire encore de la publicité à un pareil troud…

  54. thierrynet says:

    Super Dupont ne le pense pas : RT @finkielcroute: Faut-il vraiment répondre à ce petit prétentieux de @crouzet http://bit.ly/3c7JcD

  55. Thierry, si tu réussi l’exploit de réussir à le convaincre, je fourni un plateau (web)TV avec autant de temps d’antenne d’antenne que nécessaire 😉

  56. Je comptais bien sur toi 🙂

    Pour le moment c’est le silence radio.

  57. 000 says:

    Katsuni (actrice porno, hot d’or) chez Ruquier à l’instant :

    “le problème c’est le Web”.

    Va falloir l’inviter au débat.

  58. 000 says:

    Corinne Lepage fan de René Girard fait appel à son principal disciple pour le comité scientifique de son nouveau club ! De bonne augure.

    ça en bouchera un coin à J, Henri A, et autres Narvic, qui ne prennent pas au sérieux les analyses politico-psychologiques de Girard.

    http://www.terre-democrate.fr/Terre-Democrate-se-dote-d-un-comite-scientifique_a36.html

    “A quelques jours du lancement officiel de l’association, le 14 novembre prochain, je suis heureuse de pouvoir annoncer la création d’un comité scientifique pour Terre Démocrate. Constitué de personnalités éminentes et incontestables dans leurs domaines respectifs, ce comité scientifique accompagnera le travail des commissions dans ses réflexions et veillera à l’applicabilité des mesures préconisées.

    Les premiers membres de notre comité scientifique sont :

    *
    Jean-Pierre Dupuy est philosophe et disciple de René Girard, il enseigne à l’École Polytechnique et à l’Université de Stanford. ”



    Corinne Lepage fait donc appel pour son nouveau Club à Jean-Pierre Dupuy, disciple de René Girard, qui participe à l’émission de Finkielkraut que je cite plus haut :

    “Finkiekraut reçoit René Girard :

    René Girard et Jean-Pierre Dupuy : Penser le mal

    Emission Répliques avec Alain Finkielkraut 23-11-2002

    Enregistrement :

    http://www.stephane-vinolo.com/1%20-%20Design/Audio/REPLIQUES20021123.mp3

  59. 22 says:

    7 heures.
    L’heure où la police peut frapper aux portes.

    Quand J sera rentré de boite il pourra dire un mot du choix d’un girardien par Corinne Lepage ?

    Girardien invité de Finkielkraut, qui plus est ! 🙂

    [Lepage pourra peut-être organiser dans son club démocrate la fameuse rencontre Fink et Crouzet.]

  60. J says:

    Je serai assez bref, dans la mesure où une fois de plus il s’agit de ta part d’une lubie interprétative.
    Je connais un peu le travail de Dupuy, personnage particulièrement brillant.
    Qu’il utilise la pensée de Girard, comme il utilise d’ailleurs la pensée d’une multitude d’autres personnes intéressantes pour réfléchir le monde, n’est que la marque d’un esprit ouvert.
    Ce n’est certainement pas le genre de bonhomme à dire “Tout est dans Girard”, et Lepage a à mon avis bien raison de s’entourer de gens comme lui ou Jorion.

    Quant au sujet F, la lie de l’intellectualisme qui te fait pourtant mouiller ta culotte en dentelle, je ne peux au passage que dire mon respect pour Yves Michaud.
    http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/yves-michaud-vire-de-france-64534 — la vidéo de fin met en image très clairement la fatuité et l’insuffisance intellectuelle du Enrico Macias de la “philosophie française”.

    Yves Michaud, créateur de l’université de tous les savoirs, où de véritables élites intellectuelles, elles, se frottent au public curieux, dans un esprit à l’opposé de celui de Sa Suffisance Lyncheuse F au trône usurpé et désormais vacillant, notamment grâce au Net.
    Point final.

  61. 000 says:

    “Ce n’est certainement pas le genre de bonhomme à dire “Tout est dans Girard””

    Sa grille interprétative prend en tout cas en compte, beaucoup plus que toi, le problème intrinsèque du peuple.

    Les mécanismes du mal, qui sont loin de se réduire aux manipulations malfaisantes du pouvoir et des élites.

    Tout mon objet ici est de cibler ces mécanismes, quand vous ne faites que cibler les élites et la pyramide.

    Les analyses de Girard ciblent tous les problèmes restant dans une société horizontale.

    Et Dupuy, invité de Finkielkraut, était loin de lui manifester le mépris simpliste et sectaire que tu lui manifestes.

  62. 000 says:

    “il utilise la pensée de Girard, comme il utilise d’ailleurs la pensée d’une multitude d’autres personnes intéressantes”

    Corinne Lepage le présente bien sur son site comme :

    “Jean-Pierre Dupuy est philosophe et disciple de René Girard”

    Girard est la seule influence qu’elle retient.

    Ce qui montre bien son importance,

    importance que tu tentes tout de suite de minimiser abusivement avec ta “multitude”.

    Quand on dit : “tout est dans Girard”, cela signifie simplement qu’il cible les problèmes majeurs qui demeurent, quand on a résolu les autres.

    Girard est au-delà de Marx, et au-delà de Crouzet. Il ne s’arrête pas aux premiers freins de l’émancipation des citoyens. Il cible les freins INTRINSEQUES aux citoyens.

    Cette psychologie que Thierry minimise dans toutes ses analyses, avec cet orgueil de l’ingénieur qui considère les hommes comme évolutifs à loisir, et positivement bons quand ils sont libérés.

    Ce “mal” intrinsèque, dont Thierry ne parle jamais, et sans lequel l’Histoire humaine est incompréhensible.

    Une pensée qui évacue le mal intrinsèque, pour ne cibler que des obstacles organisationnels passagers et des “ennemis”, est à côté de la plaque.

    Le coeur de la pensée de Girard, c’est que l’ennemi est le plus souvent un alibi.

  63. C’est quand même drôle qu’on soit incapable d’expliquer ce mal intrinsèque à l’homme par la théorie de l’évolution… En tous cas j’en suis incapable et j’ai jamais rien lu à ce sujet… si tu as des références, ça m’intéresse.

    Ton mal c’est pour moi un sujet romanesque avec lequel je joue un peu dans Croisade.

  64. Henri A says:

    Il n’y a que ces misérables judéo-chrétiens pour nous parler du mal et par dessus le marché, intrinsèque.

  65. 000 says:

    Que veux-tu dire Thierry ?

    Si l’on sort de la philosophie générale, pour voir en quoi Girard est utile pour résoudre nos problèmes immédiats :

    le mécanisme du “désir mimétique”, fondement de la théorie girardienne, est exploité à fond par la société de consommation.

    Et c’est bien cette société de consommation, qui est à l’origine du problème climatique, par exemple.

    S’attaquer au problème climatique d’origine humaine, ne peut se passer d’une réflexion sur le désir mimétique. Puisqu’il y a des comportements humains et sociaux qui doivent changer.

    Quel est le fondement de la valorisation sociale ?

    L’homme ne se satisfait pas de ce qu’il possède, mais se compare au voisin, et entre dans une rivalité permanente avec lui.

    Quand la base de la comparaison se fait sur des possessions matérielles, (“l’avoir et non l’être”, pour parler comme Bayrou), ces possessions s’accumulent sans cesse, de façon inutile, épuisent les ressources et polluent.

    Pour Girard, on ne peut pas dépasser le désir mimétique, et on ne doit pas chercher à le faire, car il est ce qui nous distingue de l’animal.

    L’animal cherche ses besoins objectifs : il cesse de consommer quand il est rassasié dans ses besoins objectifs.

    L’homme n’est jamais rassasié, car à l’inverse de l’animal, il ne cherche pas des besoins objectifs, mais des besoins relatifs définis par rapport au voisin, en augmentation perpétuelle.

    Le tonneau des Danaïdes. L’hyper-croissance matérielle.

    La survie de la cohabitation entre l’espèce humaine, insatiable, et son environnement terrestre, limité, passe par un déplacement du désir mimétique, sur une base autre que matérielle, sur une base inépuisable et non polluante.

    C’est pour cela que pour moi, la culture et l’art sont par exemple des lieux idéaux d’expression de la rivalité mimétique, non épuisantes pour l’environnement.

    Il faut bien dire qu’Internet n’a pas vraiment libéré les citoyens de la société de consommation matérielle. Voir tous les blogs, où la rivalité mimétique s’exprime sous la forme du dernier Iphone à posséder pour être “tendance”.

  66. 000 says:

    Malentendu sur la notion du mal.

    Jean-Pierre Dupuy, évoquant Rousseau : “le mal, c’est lorsque les passions, détournées de leur objet par l’obstacle, s’occupent plus de l’obstacle pour l’écarter, que de l’objet pour l’atteindre.”

    Jean-Pierre Dupuy : “Je ne connais pas de meilleure définition du mal”.

    René Girard : “Les projets qu’on peut accomplir n’existent pas. Seul l’obstacle compte”.

    Dans la société de consommation, l’objet est sans importance réelle. Il n’est qu’un obstacle frustratif, entre soi et le voisin :

    le voisin a l’objet, et soi on ne l’a pas.

    Il faut alors avoir l’objet pour ne pas être dépassé par le voisin.

    Puis il faut avoir un autre objet pour le dépasser.

    On ne cherche pas l’objet réel, mais à combler l’obstacle qui nous sépare du voisin.
    Mais les yeux réinventent en permanence un obstacle, qu’un nouvel objet devra combler, etc.

    Ceci est la base d’une hyper-croissance matérielle infinie, épuisante pour les ressources terrestres,

    et source d’infinies frustrations sociales.

    Ce mécanisme psychologique n’existe pas chez les animaux. Ils mangent pour maintenir leurs organismes : ils n’accumulent pas de la nourriture luxueuse pour avoir plus que le voisin. Ils ne friment pas en mangeant du caviar.

  67. Je comprends ce dont tu parles, en tous cas je comprends ce que tu veux dire même si je ne suis pas persuadé de sa réalité… c’est un peu comme Œdipe et Freud… on peut comprendre, le truc peut être très intelligent, c’est pas pour ça qu’il existe.

    Ce problème du mal, de l’obstacle qui obsède… Si ce comportement existe réellement chez l’homme, chez tous les hommes, si en plus il n’existe pas chez l’animal, il faut qu’il se soit manifesté à un moment de notre histoire.

    Quand ? Pourquoi l’évolution l’a-t-elle conservé, procure-t-il un avantage, le quel, si c’est un désavantage il faut qu’il soit compensé… c’est à ces question qu’un théoricien de na nature humaine doit répondre. Il ne s’agit pas de faire un portrait statique de l’homme (comme si nous existions idéalement). Si un théoricien ne se place pas dans ce cadre, j’ai beaucoup de mal à m’intéresser à lui.

    J’ai lu le Girard du mensonge romanesque, c’est tout.

    Pour la dimension esthétique, je suis d’accord avec toi… mais j’arrive au même point sans passer par les mêmes cases. J’aborde cette idée dans le chapitre 5 du livre, maintenant intitulé Après le consumérisme.

  68. Henri A says:

    “Ce mécanisme psychologique n’existe pas chez les animaux. Ils mangent pour maintenir leurs organismes : ils n’accumulent pas de la nourriture luxueuse pour avoir plus que le voisin. Ils ne friment pas en mangeant du caviar.”
    Ceci est débile. Pour être plus précis, anachronique, anthropomorphique, pas scientifique ( ce qui n’est pas péjoratif à condition de ne pas chercher à être “scientifique” ).

    A Thierry :
    “c’est un peu comme Œdipe et Freud… on peut comprendre, le truc peut être très intelligent, c’est pas pour ça qu’il existe.”
    Je dirais “peut être très malin”.

  69. Je publierai demain ou mardi un billet sur cette histoire de mimétisme… car c’est important pour le fond de ce qui m’intéresse… (je l’ai déjà écrit en fait… mais j’ai un petit embouteillage).

  70. 000 says:

    Autre pan de la pensée girardienne, qu’on retrouve exploité par la société de consommation : la haine de soi.

    La publicité dit : “votre vie changera si vous avez cet objet”.

    On ne cherche pas à avoir l’objet, on cherche à changer de vie.

    C’est la haine de soi qui pousse à vouloir changer de vie.

    L’insatisfation métaphysique.

    Quand on aura l’objet, on voudra toujours changer de vie, alors on cherchera un autre objet.

    Le concept de chasse et non de prise, déjà analysé par Pascal.

    L’animal chasse ce dont il a besoin, et il ne chasse pas pour se fuir.

    La haine de soi nait de la conscience de soi, de la finitude et de la mort, psychologie humaine.

    Le concept d’ennui aussi.

    Toute réflexion politique et sociale doit prendre en compte ce mécanisme psychologique, avant de pouvoir définir les besoins humains, l’équilibre social, et le développement durable.

    Pas de développement durable quand l’homme poursuit sans cesse la possession d’objets inutiles et polluants.

    Chez la femme moderne, exploitée par la société de consommation, on a très symboliquement une fuite de soi qui s’exprime par l’achat compulsif de nouvelles chaussures et de sacs à main.

    La chaussure, c’est le lien avec le monde réel.
    Le sac à main, c’est l’être interne, le “soi” qu’on promène au bout de soi, le monde intime.

    Changer de chaussures, c’est chercher à changer le rapport au monde réel.
    Changer de sac à main, c’est se vider intérieurement et se recomposer sous une autre forme.

    Plus la femme sera vide métaphysiquement, plus elle aura besoin de changer de chaussures et de sacs à main.

    Les mannequins, expressions parfaites du vide métaphysique lié à la société de consommation.

    Autre trip : changer la déco de la maison tous les six mois.

    Toujours ce mécanisme de haine de soi, exploité à fond par la publicité.

    La publicité est le principal agent “maléfique” moderne, exploitant le vide métaphysique pour le diriger abusivement vers l’achat d’objets faussement mutagènes de la condition humaine, faussement émancipateurs de la finitude.

    Tous les marketeux qu’on trouve sur le Net sont mal placés pour résoudre des problèmes qu’ils entretiennent, qui sont leur fond de commerce.

    [Dans des formes plus perverses et plus violentes, la publicité restant un monde soft, on aura en politique ou dans la vie clanique ou personnelle : “le bouc-émissaire” : le tuer ou l’éliminer devient l’objet fantasmé pour que la situation change.

    Le fantasme est de pouvoir identifier un obstacle qui concentre le problème. Pour fuir la réalité de la permanence du problème.

    “Il n’y a pas de problème fondamental, il y a juste un obstacle temporaire au bonheur, démolissons l’obstacle et nous serons enfin heureux” : illusion typique.

    Tour à tour l’obstacle fantasmé est le juif, l’arabe, l’allemand, le français…

    Le sport est classiquement un détournement “pacifique” de ce mécanisme.

    Le sport consiste à acter le fait que l’objectif est sans intérêt. Seule compte la lutte. C’est pour cela qu’un Montherlant accordait une grande estime métaphysique au foot.]

  71. 000 says:

    “Pourquoi l’évolution l’a-t-elle conservé”

    Parce que cette course d’un objet à l’autre est extrêmement créatrice, donc procure un avantage évolutif.

    La vache qui est contente de soi dans son pré ne crée rien.

    C’est la haine de soi qui pousse à créer quelque chose qui va changer notre condition.

    Mais on a ensuite un enbouteillage et un pullulement d’objets : l’avantage évolutif se transforme en encombrement dans un environnement limité.

    L’évolution n’est pas assez intelligente pour corriger ce problème : l’évolution n’est pas finaliste, elle ne prévoit pas la fin. Elle valide ce qui a procuré un avantage, elle ne prévoit pas que cet avantage va épuiser les ressources futures.

  72. Si cette course est créatrice pourquoi parler de mal, de haine de soi… tu fais pas un glissement là ? Pour montrer que la surconsommation est un grave danger, tu n’as pas besoin d’invoquer Girard.

    Par ailleurs, il n’y a pas de création dans le mimétisme.

    Le fait de désirer autre chose n’est pas forcément lié au mimétisme. Pourquoi est-ce qu’on désire autre chose, qu’on désire changer sa condition ? Souvent c’est parce qu’elle ne nous satisfait pas. Tout simplement. Voir des gens mourir jeunes et d’autres vieux, c’est pas satisfaisant (alors on achète un frigo pour repousser les bactéries). Voir des gens mourir de faim c’est pas satisfaisant. Il y a mille raisons. Non ? Chercher une seule raison est absurde.

  73. 000 says:

    “Si cette course est créatrice pourquoi parler de mal, de haine de soi… tu fais pas un glissement là ?”

    Le concept de mal a divers degrés.

    La haine de soi n’est pas à comprendre dans un sens uniquement pathologique. (C’était l’erreur de Narvic)

    Elle prend rarement la forme pathologique de l’homme du souterrain chez Dostoïevski.

    Elle peut mener à Hitler et au tueur en série, mais ce n’est pas le plus courant.

    On parle de mal, parce qu’il y a mensonge : on trompe, on se trompe, sur la nature réelle de la quête et du besoin.

    Il y a détournement. Donc perversion. (Au sens non moral du mot.)

    Le risque social le plus courant, c’est l’insatisfaction sociale et personnelle permanente, parce qu’on se trompe d’objet et de quête. On se trompe sur ce que doit être le bonheur.

    L’homme qui n’est pas heureux parce qu’il n’a pas d’iphone, alors que le voisin peut se payer un iphone :
    ici on comprend bien qu’il y a “mal”.

    Alors que l’iphone apporte très peu objectivement. On est vraiment dans le délire mimétique.

    A fortiori quand l’objet sera encore moins un avantage fonctionnel : avoir des diamants au cou.

  74. 000 says:

    “Pourquoi l’évolution l’a-t-elle conservé”

    [Paradoxalement, l’évolution est passéiste, tout en produisant des conditions non passéistes.

    L’évolution a le regard tourné vers le passé immédiat : elle valide ce qui vient de fonctionner. Mais elle ne sait pas si ce n’est pas dangereux pour le lendemain, pour la planète dans cent ans.

    L’évolution ne teste pas son programme sur le futur. Elle le teste sur le passé et le présent immédiat.

    L’évolution ne marche vers le futur qu’au hasard, par le biais de mutations non voulues, non prévues pour le futur, non testées pour le futur.

    L’évolution ne connait pas le principe de précaution. Elle n’anticipe pas.]

  75. 000 says:

    “il n’y a pas de création dans le mimétisme”

    Si, parce qu’il y a surenchère permanente.

    La rivalité mimétique conduit chacun à surenchérir sur les possessions du voisin : avoir autant que lui, puis avoir quelque chose qu’il n’a pas encore et dont il rêve, etc.

    Le mimétisme girardien, c’est se comparer au voisin dans un processus de surenchère jamais satisfaite : ce n’est pas un monde de photocopies satisfaites et immobiles.

    C’est la différence entre le grégarisme humain et le grégarisme animal.

    Le grégarisme humain est plus dynamique, plus excité, plus dans la surenchère inter-collective, jamais satisfait.

    Donc à la fois plus créatif et plus épuisant pour les ressources.

    Le processus est globalement générateur d’innovations, positives et négatives.

  76. 000 says:

    “Chercher une seule raison est absurde”

    La théorie de Girard s’applique aux cas du “mal”.

    C’est à dire justement, quand l’objet n’est pas un bien réel positif, mais un détournement, une illusion, un obstacle fantasmé au bonheur.

    Désirer se couvrir quand on a froid, est sain. Girard ne parle pas des désirs objectifs, sains, non détournés.

    Désirer 30 paires de chaussures et se ruiner pour cela pour être “tendance”, c’est le délire mimétique.

    Le phénomène des “marques” dans les cours d’école, ruineuses pour les parents, c’est typiquement le mal mimétique.

    Un enfant qui a honte d’avoir des chaussures qui ne sont pas des Nike, ou qui ne sont pas le dernier modèle Nike.

    Et Nike chaque année sort un nouveau modèle, que tous les ados voudront porter pour être dans le vent.

    On voit ici le rapport avec l’innovation, mais la perversion de ce modèle.

  77. J (reloaded) says:

    La chanson de ceux qui veulent changer le monde !

    http://www.dailymotion.com/video/xaezip_les-jeunes-populaires-du-var-au-cam_news

    “tous ceux qui veulent changer le monde
    venez marcher venez chanter
    tous ceux qui veulent changer le monde
    venez marcher à mes côtés
    que toutes nos voix se confondent
    dans un chant de fraternité

    j’entends la révolte qui gronde

    il est nécessaire que l’on fonde
    une nouvelle société

    tous ceux qui veulent changer le monde
    venez marcher venez chanter

    et tant mieux si la terre est ronde

    il n’y aura pas de fin du monde
    la vie est une éternité”

  78. @000 Les neurones miroir ont en revient un peu en neurologie il me semble… c’est encore fois pas aussi simple que les vulgarisateurs l’ont laissé croire… et la suite de l’article il dit quoi ? La source scientifique ? C’est celle là qui m’intéresse pas les ont dit de seconde main.

  79. René Girard validé par la science expérimentale moderne says:

    Me suis trompé de post pour ce message :

    @ Henri A

    qui disait dans le sujet “danger : information overload” :

    “Quelque chose me dit que “la valeur psychologique des études de René Girard” ne vaudront pas un cachou dans quelques décennies si ce n’est pas déjà le cas.”

    Voici ce qu’on trouve dans l’encyclopédie citoyenne :

    “La théorie du désir mimétique de René Girard constitue un exemple rare d’une théorie en sciences humaines

    qui a devancé de nouvelles découvertes en sciences expérimentales de plusieurs décennies.

    En effet, des chercheurs en psychologie clinique
    comme Andrew Meltzoff
    et des neurologues comme Vittorio Gallese
    (le chercheur italien qui a découvert les neurones miroirs avec Giacomo Rizzolatti)

    ont commencé à s’intéresser à la théorie mimétique.

    La concordance entre les études de Girard
    et leurs découvertes scientifiques
    sont surprenantes,
    « extraordinaires » comme l’a dit le Dr. Scott Garrels”

    (PS pour Thierry : le désir mimétique favorise aussi l’apprentissage, ce qui explique là encore sa validation par l’évolution. On le trouve dans le pire et le meilleur des comportements sociaux humains.

    Le même mécanisme mimétique provoque l’apprentissage, la concurrence créatrice, la société de consommation, la rivalité destructrice, le lynchage de masse…)

  80. 000 says:

    Imitation, Mirror Neurons & Mimetic Desire :

    Convergent support for the work of Rene Girard

    Scott R Garrels, M.A.

    http://girardianlectionary.net/covr2004/garrelspaper.pdf

    (54 pages, le copier-coller du PDF est interdit, c’est pénible pour citer des extraits)

  81. 000 says:

    Un programme de recherche de deux années sur le sujet, réunissant des scientifiques de plusieurs disciplines, dont Jean-Pierre Dupuy le pote de Lepage :

    http://www.mimetictheory.net/bios/anspach.html

    Sponsored by the John Templeton Foundation,
    the Metanexus Institute,
    and the Travis Research Institute of Fuller Graduate School of Psychology,

    this two year project brings together some of the world’s most prominent scientists, philosophers, and religious scholars

    in an attempt to explore current theories of human imitation and their converging implications for contemporary psychosocial, religious, and scientific thought.

  82. 000 says:

    (Inutile de souligner l’implication du désir mimétique dans les phénomènes de viralité sur le Net.

    Bref, on est au coeur du sujet des “propulseurs”.

    T’as intérêt à traiter de René Girard dans ton bouquin.

    Et pourquoi pas faire un débat chez Lepage avec Dupuy et Girard, ce sera mieux que Fink.)

  83. IMITATION, MIRROR NEURONS, AND MIMETIC DESIRE says:

    Voici le bon doc scientifique sur le sujet :

    IMITATION, MIRROR NEURONS, AND MIMETIC
    DESIRE:

    CONVERGENCE BETWEEN THE
    MIMETIC THEORY OF RENÉ GIRARD AND
    EMPIRICAL RESEARCH ON IMITATION

    SCOTT R. GARRELS
    Fuller Graduate School of Psychology, Pasadena, California

    http://www.mimetictheory.net/bios/articles/GarrelsContagion.pdf

  84. Le Superorganisme mimétique says:

    Extrait du doc précédent.

    Le neurologue Marcel Kinsbourne voit dans le Salut hitlérien un phénomène à pouvoir mimétique qui provoque l’abandon de la responsabilité personnelle.

    En faisant le Salut hitlérien,

    chaque individu devient une part d’un superorganisme

    qui lui inspire ses propres désirs en lui en ôtant la responsabilité :

    the neuroscientist Marcel Kinsbourne (2005) :

    the Heil Hitler cheer and salute, all serving to persuade
    people to do things that individually they would not dream of doing.

    It is as though entraining with the crowd suspends personal responsibility.

    Such is the potent effect of imitation on the behavior of the species.

    La question intéressante politiquement :

    “now that we know more clearly HOW it is we imitate,

    it is time to look at exactly WHAT we are imitating

    and how this makes mimetic behavior even more enlivening, and potentially destructive.”

    imitation researchers are beginning to think about and appreciate the relationship between violence and mimesis and its broader and potentially destructive ramifications in society.

    It is now clear that investigations on human imitation are among the most profound and revolutionary areas of research

    the social sciences may begin to better appreciate and understand the incredible nature of human life, culture, and religion,

    an appreciation that is essential in transforming human culture and relationships through infinitely
    more imaginative and nonviolent ways of relating.

  85. Automates intelligents says:

    Sur le site Automates intelligents :

    http://www.automatesintelligents.com/labo/2005/mar/neuronesmiroir.html

    Des découvertes révolutionnaires en sciences cognitives

    Les paradoxes et dangers de l’imitation

    Simon De Keukelaere
    Universiteit Gent – Belgique

    La découverte des neurones miroirs est absolument renversante.
    C’est aussi la découverte la plus importante et elle est pratiquement négligée parce qu’elle est si monumentale que nul ne sait qu’en faire. – ROBERT SYLVESTER

    “Scott Garrels (un chercheur en psychologie clinique) :

    Ce qui rend les idées de Girard si remarquables c’est non seulement le fait qu’il ait découvert le rôle primordial de la mimesis psychologique à une époque où l’imitation n’était pas à la mode,

    mais qu’il a fait cela à travers une recherche dans la littérature, l’anthropologie culturelle, l’histoire…).”

    –> Dans les dents de Narvic, pour qui la littérature ce n’est pas sérieux.

  86. http://www.newscientist.com/article/dn17192-role-of-mirror-neurons-may-need-a-rethink.html

    Tout le monde s’est emballé sur cette théorie il y a quelques années, c’est plus calme aujourd’hui.

    Au fait, les autres animaux ont aussi des neurones miroirs (le mimétisme n’est donc pas un truc humain).

    Sinon 000 tu conseilles de lire quoi de Girard, à part mensonge que j’ai lu bien sûr comme tous les gens qui écrivent.

  87. Ombre says:

    “”Nous sommes quelques-uns à tenir René Girard pour l’un des trois ou quatre principaux penseurs de ce temps.”

    “”après l’avoir lu, on ne peut plus considérer notre histoire de la même façon. Girard est aujourd’hui académicien, mais son œuvre, n’en doutons pas, est une bombe à retardement.”

    http://bibliobs.nouvelobs.com/20100813/20697/rene-girard-penseur-de-la-violence

    René Girard : Penseur de la violence
    PAR JEAN-CLAUDE GUILLEBAUD

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