Notre monde va mal à cause de la surconsommation. Est-elle une fatalité ? Non. Les Aborigènes ont toujours cherché à prendre le moins possible à la terre pour avoir à lui rendre le moins possible (je détaille dans mon prochain livre). Ils faisaient déjà du développement durable à leur façon. Tout cela juste pour dire que le consumérisme n’est pas encodé en nous mais qu’il est un fait culturel, donc qu’il est possible de le dépasser sans triturer notre ADN.

René Girard, dont je vais finir par devenir un expert grâce aux piqures de rappel de 000, a réfléchi sur le désir mimétique, ce désir d’imiter l’autre. Est-ce un désir ? C’est surtout une nécessité (en partie inscrire dans notre cerveau). Tout être complexe ne peut naître achevé. Il doit apprendre, l’imitation est une très bonne technique d’apprentissage qu’a su découvrir l’évolution. On la retrouve chez certains singes, certains oiseaux, les dauphins… et chez nous bien sûr.

Nos enfants apprennent par imitation et cette habitude à coup sûr ne disparaît pas avec l’âge adulte. Nous voulons avoir la même voiture, partir en vacances sur la même île, avoir le même appartement, la même maison secondaire… Ainsi nous surconsommons. Si un trait nocif se développe, il risque d’emporter l’espèce dans un engrenage infernal. Nous y sommes.

Pourquoi les Aborigènes ne tombèrent pas dans ce piège ? Ils étaient des nomades, le nomade ne possède que ce qu’il peut transporter. Le désir mimétique ne pouvait donc pas s’exercer sur les biens matériels. J’en tire la conclusion que le nomadisme est une solution possible à nos maux. Je pense bien sûr au nomadisme dans le Flux, un nomadisme dans l’espace informationnel et culturel, celui déjà exploré par les Aborigènes.

Ils avaient pour seule réelle possession la chanson qui décrivait leur chemin migratoire sur le territoire. La chanson était en quelque sorte leur droit de propriété. Notez que plusieurs chansons pouvaient se croiser et traverser le même espace. Ils avaient couvert l’Australie d’un réseau de songlines.

Le désir mimétique les travaillait comme il travaille tous les hommes. Il les poussait à étendre leur chanson, à lui ajouter des couplets pour étendre leur territoire imaginaire. Cette surconsommation ne faisait qu’élargir leur culture sans nuire à la terre.

Nous n’avons guère d’autres choix que de les imiter. Mais comment réussir à transférer notre désir mimétique ? Je vois deux solutions qui se complètent.

L’individuation

Si chaque individu se comporte différemment des autres, le désir mimétique se trouve dans l’embarras. Si je n’ai qu’un voisin qui achète une voiture, vais-je l’imiter ? D’autant plus si chacun de mes autres voisins choisissent des solutions différentes, les uns travaillant à la maison, les autres partant en vélo, à pied ou en transport en commun. La multiplicité des modèles nous force à choisir, nous ne pouvons plus imiter sans réfléchir.

Nous n’en sommes pas là (le capitalisme n’a eu d’autres fins que de chercher à nous cloner les uns les autres). Pourquoi est-ce que ça changerait ? Dans mon livre, je montre que nous nous individualisons de plus en plus en même temps que le monde se complexifie (et donc se fluidifie) et que nous coopérons de mieux en mieux. Je ne vais pas refaire ici la démonstration mais elle a pour moi le mérite de renvoyer dans les cordes ceux qui fustigent l’individualisme et qui en font un des responsables des maux de notre monde.

Plus nous nous individualisons, plus nous nous différencions les uns des autres, plus nous échappons au désir mimétique.

La dématérialisation

Le nomade est celui qui se déplace. Un individu affirmé est celui qui n’est pas enfermé dans une case, il se déplace sans cesse dans la structure sociale. C’est une forme de nomadisme. Il ne porte pas avec lui les attributs matériels d’une classe en particulier. Il avance avec légèreté.

Mais pourquoi, comme les Aborigènes, préférerions-nous soudain la dimension culturelle et imaginaire à la dimension matérielle ? Tout simplement parce que nous maximisons notre individuation grâce à la fluidification du monde, fluidification qui se joue essentiellement dans l’immatériel. C’est en vivant de plus en plus dans le Flux que nous nous individualisons, c’est ainsi que nous ressemblons de plus en plus aux Aborigènes… et que s’effectue un glissement du désir mimétique… dans un champ où son déploiement n’a pas de conséquences néfastes, où au contraire il peut stimuler la création, vouloir maximiser son individuation impliquant de créer des œuvres originales.

Le mal associé par Girard au désir mimétique apparaît quand un individu s’empare d’un objet et qu’un autre veut l’imiter. Si cet objet est unique, ça crée de la violence. Si l’objet peut être dupliqué, ça crée de la surconsommation. Dans le monde immatériel de la culture numérique, les objets étant infiniment copiables le désir mimétique est source de moins de maux.

Il est intéressant de remarquer que les Aborigènes n’ont jamais connu la guerre. Ils se battaient, se querellaient, s’entretuaient… mais jamais à grande échelle comme les sédentaires. Moins une société repose sur le matérialisme, plus elle a de chance d’être pacifiste.

Notes

  1. Ce billet résume la partie centrale de mon prochain livre qui s’étend sur 60 pages en gros et qui est consacrée à l’homme (en quoi l’information liquide le transforme). Ce n’est qu’après que je m’attaque à la société, en quoi cet homme transformé la transforme (car si l’homme ne change pas la société ne changera pas).
  2. J’avoue que je ne connais pour ainsi dire pas René Girard dont je n’ai lu qu’un livre il y a vingt ans (et qui a beaucoup influencé mon écriture – Croisade est la théorie appliquée du mensonge romanesque).
  3. Si Girard a réellement expliqué qu’« on ne peut pas dépasser le désir mimétique, et on ne doit pas chercher à le faire, car il est ce qui nous distingue de l’animal. », je ne peux pas être d’accord. Les organismes les plus primitifs n’imitent pas parce qu’ils sont la copie identique les uns des autres. On ne peut imiter que si on nait différent. Pour moi, la vie commence avec le mimétisme absolu (pas besoin de neurones miroirs – très bon papier conseillé par 000). Au fil de l’évolution, quand les individus d’une même espèce apprennent à réagir différemment, ils peuvent commencer à créer des sociétés. Toutes les sociétés animales observées passent par une différenciation des individus. Nous avançons de plus en plus loin sur cette voie. La diversification des individus s’oppose au désir mimétique (c’est la structure sociale qui s’y oppose).

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89 comments

  1. L’alternative nomade… solution aux maux du monde http://bit.ly/49B93j

  2. RT @crouzet: L’alternative nomade… solution aux maux du monde http://bit.ly/49B93j

  3. RT @crouzet L’alternative nomade… solution aux maux du monde http://bit.ly/49B93j

  4. 0rw3ll says:

    RT: @crouzet: L’alternative nomade… solution aux maux du monde http://bit.ly/49B93j

  5. J says:

    j’en connais un qui va faire pipi à la culotte d’aise – carrément cité 2 fois par un geek amateur de geeks superficiels et incultes 🙂

    pour prolonger voire infléchir ta réflexion, si ça peut t’inspirer, deux axes :
    – besoin d’appartenance //
    – tribus //

  6. phyrezo says:

    Meme le nomadisme physique (j’y reflechis beaucoup)…

    mais Cain a tué Abel

    Je signale au passage à ceux que la monnaie intéresse: jeudi soir, projection / debat de The Money Fix à la gare expérimentale :
    http://transitionmonetaire.ning.com/events/the-money-fix-a-la-gare

  7. René Girard ? Diable ! (si j’ose dire, vu qu’il a écrit “J’ai vu Satan tomber”).

    Un autre très judicieux conseil de lecture en passant :

    http://lesjeuneslibres.hautetfort.com/archive/2009/11/10/no-low-cost.html#c5458798

  8. @J Cardon ça commence mal… l’égalité radicale des internautes… mon cul, justement le net accentue les inégalités (on a juste égalité du droit… d’accès et encore). Mais je lirai le papier plus tard quand je serai dans mon chapitre sur la démocratie…

  9. J says:

    chizepeuxmepermettre, ne fais pas comme avec Lessig et la transparence, fais plus que survoler le papier… 🙂
    d’ailleurs, il parle de présupposition d’égalité, et il précise en quoi.

    enfin, cé comme tu veux/peux.

  10. L'alternative nomade http://bit.ly/1pMqSs J'y travaille

  11. Cédric says:

    L'alternative nomade http://bit.ly/3vjH0P (via feedly)

  12. 1 says:

    “l’imitation est une très bonne technique d’apprentissage qu’a su découvrir l’évolution. ”
    Mouarf, je me poile bien 🙂 ça sort d’où cette énormité ?
    essayez plutôt de remplacer le mot “évolution” par un ensemble de mots un peu plus conforme avec la valeur du processus auquel vous vous référez.

    Car si c’est cette tromperie qui sert d’excuse au reste du texte, autant le virer.

    En essayant de guider par la parole les actions de quelq’un d’autre pour qu’il reproduise ce que l’on a soi-même fait, on découvre déjà que l’imitation est pour une part très faible dans l’apprentissage.
    Alors, dans l’évolution, tu parles…

    D’ailleurs, l’exercice face à un mime le confirme.
    Une réflexion sur l’apprentissage est urgente ici pour rendre la transition plus crédible. Une réflexion qui cette fois ne devra pas être mimée sur 000.

  13. pseudonymes1 says:

    Du mimétisme à l’euphorie
    Belle approche que ce passage du mythe aux flux historiaux
    Dans l’univers liquide où se transportent toutes les passions
    Des grandes gueules transformées en vertébrés aquatiques
    Parlant d’un fatalisme épinglé dans la gueule du loup d’un cachalot
    Quand ce n’est qu’un chemin de lecture partisan qui s’affirme
    Hissant le drapeau des mauvaises consciences à la moindre occasion
    Sur les grandes parallèles de la civilisation rejointes en l’infini
    Que les Aborigènes regardent en manquant le train en marche
    L’espèce nomade mourant avec la dignité de n’avoir rien prélevé
    Enfermée dans les vieux archaïsmes trompeurs derrière leurs masques
    Évanescente à la manière d’une poussière échappée d’une pelure de craie
    Quand l’homme referme le livre du monde sur une étagère surpeuplée

  14. Quand je mets les liens dans les billets, il faut lire et contester les sources… en l’occurrence dans ce cas les travaux de psychologues et de neurologues… Girard est un détail… après tu reviens faire le malin.

  15. 1 says:

    “l’imitation est une très bonne technique d’apprentissage qu’a su découvrir l’évolution. ”
    On dirait une voix off de commentaire animalier 🙂

    En ce qui concerne l’apprentissage, toi, va plutôt lire cela et ensuite pleure l’enterrement de cette phrase, puis entamme le long chemin socratique qui fait défaut à tous ces gens:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

  16. C’est un très bon exemple… un mec lui a appris à communiquer… combien de fois lui a-t-il tapé dans la main pou qu’elle lui tape à son tours dans la main?

    Tu as des enfants ? Tu crois qu’ils se copient ou te copient juste pour se moquer de ta gueule. Remarque ils auraient raison.

    Il y a au moins deux modalités d’apprentissage… l’essai-l’erreur et l’imitation. Sans imitation on repartirait toujours de zéro.

  17. 1 says:

    “Sans imitation on repartirait toujours de zéro.”
    j’ai surement eu l’air plus cassant que je le voulais.
    Relis plus attentivement et sans mauvaise foi ce coup-ci.

    On peut imiter indéfiniment les autres sans évoluer, c’est justement l’imitation qui nous fait repartir éternellement de zéro, à la recherche de ce que l’imitation n’a précisément pas su apporter.

  18. Tu ne dois pas savoir skier… ou on t’a balancé en haut d’une pente et on t’a lâché… ça explique ta façon de penser.

  19. 1 says:

    Pour ton enfant, c’est lorsque tu lui aura expliqué pourquoi tu te brosse les dents que son imitation de brossage sera efficace.

  20. Henri A says:

    Heu…à 1 ( et tout compte fait à pas mal de monde ) :
    Il me semble que le but le plus urgent pour les personnes plus ou moins éduquées serait d’apprendre à lire correctement. C’est à dire lire effectivement ce qui est écrit noir sur blanc plutôt que de lire avec une espèce de filtre du genre [ ce que l’on a envie d’y voir écrit ].
    J’étais persuadé qu’une lecture correcte devait être le le minimum requit pour commencer à penser sérieusement, malheureusement avec le temps je me rends compte qu’une bonne lecture pour une majorité est déjà un projet trop ambitieux.

  21. 1 says:

    …Ambitieux quand on se borne à imiter la lecture de quelqu’un.

    😀

  22. Si je blogue, c’est pour croiser mes idées à celles des autres… nous ne faisons tous qu’imiter quelqu’un d’autre. Je revendique le droit au copier-coller comme le faisait Montaigne.

    Nous sommes à l’âge de l’open-source. Je me fiche de savoir de qui viennent les idées.

    Si tu argumentais un peu plus plutôt que jouer au cynique peut-être que tes idées nous féconderaient. Ce serait plus productif.

    Par ailleurs, je ne crois pas être totalement dans la ligne avec Girard dans ce que j’ai écrit. le lien avec le nomadisme, c’est moi qui le fait. Et c’est le point central de ce papier comme de tout mon livre d’ailleurs. Si j’imite quelqu’un c’est Chatwin… c’est lui pour moi le grand écrivain du XXe pas Proust.

  23. 1 says:

    et bien copie-colle déjà ça:
    “Nous prenons en garde les opinions et le sçavoir d’autruy, et puis c’est tout. Il les faut faire nostres. Nous semblons proprement celuy qui ayant besoing de feu, en iroit querir chez son voisin, et, y en ayant trouvé un beau et grand, s’arresteroit là à se chauffer, sans plus se souvenir d’en raporter chez soi] […Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d’autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse. ”

    Montaigne Essais Livre 1

    et arrête de te fier aveuglément à ce que disent certains de Montaigne, cela n’en renforcera que mieux ce que tu vises ci dernièrement en bloguant.

  24. 000 says:

    Pas mal comme billet.

    “mais Cain a tué Abel”

    Oui. Thierry se concentre ici sur l’aspect matériel du mimétisme, celui qui engendre les problèmes de surconsommation, épuisement des ressources, etc.

    Il va de soi que la violence du désir mimétique ne s’arrête pas là.

    La rivalité sexuelle reste une source de violence. Il faudrait en savoir plus sur la sexualité des Aborigènes et nomades.

    Le commandement :

    “Tu ne désireras pas la femme de ton prochain”

    met le doigt sur la violence du désir mimétique.

    @ 1

    “l’imitation est pour une part très faible dans l’apprentissage”

    Lisez les travaux des neurologues et psychologues avant de sortir trois exemples grossiers.

    Même à un niveau complexe, toute la culture classique est fondée sur l’imitation, avec beaucoup de réussite.

    Proust a pastiché les auteurs qu’il aimait, pour pouvoir ensuite trouver son style.

    Les plus grands auteurs sont ceux qui connaissaient à fond des grandes oeuvres antérieures.

    L’imitation est une étape fondamentale de l’apprentissage. Ensuite il va de soi qu’il faut aller au-delà de la photocopie conforme, ne pas en rester au clonage.

  25. 000 says:

    “mensonge romanesque”

    ça fait deux fois que tu reprends “mensonge romanesque”.

    Je n’ai pas relevé la première fois, car je ne m’arrête pas aux mots comme Henri, c’est peut-être un raccourci que tu fais : “mensonge révélé par le romanesque”.

    Car chez Girard c’est bien sûr : vérité romanesque:

    mensonge romantique, et vérité romanesque.

    Le roman dévoile “les vérités cachées depuis la fondation du monde”.

    ça reste le meilleur bouquin de Girard : le plus accessible, celui qui s’engouffre le moins dans le pan religieux, tout le monde devrait le lire :

    http://www.amazon.fr/Mensonge-romantique-v%C3%A9rit%C3%A9-romanesque-Girard/dp/2012794386

    On y croise les Verdurin, l’univers de Proust, de Stendhal, de Dostoïevski, de Flaubert, … un régal !

  26. 000 says:

    « on ne peut pas dépasser le désir mimétique, et on ne doit pas chercher à le faire»

    Il s’agit ici du principal fondamental du désir mimétique : la reconnaissance de l’autre.
    Sans cela on a l’autisme.

    ça ne signifie pas qu’on doit le pousser à son expression la plus nocive, continuer d’imiter le voisin dans ses actions et désirs les plus ridicules.

    “car il est ce qui nous distingue de l’animal.”

    Le principe mimétique des animaux est très différent de celui des humains. Il y a du mimétisme chez les animaux, mais pas au stade “girardien”.

    Sans doute parce qu’il leur manque des structures cérébrales complexes permettant de créer la dynamique de la surenchère imitative.

    Le mimétisme animal reste proche des besoins biologiques fondamentaux. Absence d’évolution culturelle chez l’animal.

  27. Google contre Murdoch, le choc de titans says:

    Le copain de J s’exprime longuement dans une interview sur YouTube :

    “Je voudrais qu’on se souvienne de moi comme de quelqu’un qui a rendu le monde plus intéressant et meilleur, et particulièrement, d’avoir permis au public d’avoir le choix, au niveau de la diversité des médias”.

    Rupert Murdoch

    http://www.youtube.com/watch?v=M7GkJqRv3BI

    Il annonce son intention de bloquer l’accès de ses sites à Google, “une bande de cleptomanes”.

  28. @000 Pour mensonge… oui bien sûr… c’est mon raccourci… Tout roman est un mensonge qui dit la vérité.

    Sinon je t’avais ailleurs demandé de conseiller certains livres de Girard… notamment sur le désir mimétique…

  29. 000 says:

    “conseiller certains livres de Girard”

    de mon point de vue, il n’a jamais dépassé son premier livre, celui que tu as lu, “mensonge romantique”.

    “La violence et le sacré” creuse davantage le thème de la violence collective et du bouc émissaire, mais je trouve que Girard commence là son enfermement dans la solution religieuse.

    On peut le lire, notamment quand on s’intéresse à la chose sociale, mais il n’y a pas d’idée fondamentale supplémentaire.

    Toutes les grandes intuitions sont déjà dans “Mensonge…”

    “Mensonge romantique” est une forme de bréviaire personnel, les autres livres ont une portée plus sociale, politique et religieuse.

    Personnellement je préfère les bréviaires personnels, pensant qu’on doit changer l’homme avant la société, comme le dit Trintignant et comme tu dis plus haut.

    “Mensonge” est un guide pour l’individu, les autres livres sont davantage des guides pour la société, avec de nombreuses références aux rites primitifs.

    Et puis dans les livres qui suivent “Mensonge”, Girard développe sa vision “apocalyptique” du monde, comme il dit. C’est intéressant poétiquement, mais quand on n’est pas croyant ni religieux, c’est plus faible.

  30. Je vais relire mensonge alors… je l’ai souvent lu et relu quand j’ai commencé à écrire… ce livre ma éloigné du romanesque des histoires auquel je m’amuse à revenir avec Croisade. Je vais essayer de le retrouver dans ma bibliothèque désordonnée… et voir les passages que j’avais surlignés à l’époque.

  31. 000 says:

    En tout cas il me semble clair que toute réflexion sérieuse sur une nouvelle société doit poser au coeur la question du désir, et de la coexistence des désirs.

    Une société non pyramidale, un réseau, met plus que jamais l’homme en face de son frère.

    Les désirs se font face, dans toute leur violence.

    L’expression sociale de la dimension psychologique et relationnelle devient alors prépondérante.

    Plus la politique s’efface, plus la psychologie prend le dessus.

    S’il n’y a plus de code social automatique venu d’en haut, se pose la question de l’auto-orientation du désir des hommes libres.

    Que veulent-ils ? Sur quoi sont-ils en concurrence fondamentale ? Quelles sont les limitations absolues, les raretés conflictuelles ?

    Qu’est-ce qui est indépassable dans l’opposition des désirs ?

    Qu’est-ce qu’on peut dépasser par l’éducation individuelle ou populaire ?

    Avec Internet, l’espace est infini : chacun peut avoir un territoire infini pour loger, s’exprimer, mener sa vie, nouer des relations…

    Mais il reste une limitation : la visibilité. Une course folle pour rester visible dans un univers qui se distend. La course aux followers sur Twitter, aux contacts sur Facebook.

    Avec l’idée : plus j’ai de followers, plus on écoute ce que j’ai à dire, plus on estime que je suis influent, comme si j’étais plus important.
    Et plus j’en tire d’avantages…

    “Je ne parle pas à ceux qui ont moins de 1000 followers” : phrase lue ici ou là, demi-boutade qui cache une vérité de la nouvelle société :

    la recherche de nouvelles hiérarchies pour savoir qui est important, qui va faire perdre du temps ou en gagner.

    La violence naît, non plus pour obtenir un territoire, mais pour obtenir la visibilité, la reconnaissance, et les avantages qui vont avec : matériels ou narcissiques.

    René Girard rappelle que cette simple mise en relation concurrentielle des hommes avec leurs frères, peut générer la violence, même sans injustice venue d’un pouvoir autoritaire pyramidal.

    Cette violence peut à son tour recréer des pyramides, au service du désir de quelques uns.

    Girard donne aussi quelques clés pour faire le ménage dans les désirs : savoir quels sont les objectifs importants permet de limiter les faux combats pour des chimères.

    Le plus important est de savoir ce qu’on veut vraiment.

    La plupart des désirs qui opposent les hommes sont des trucs absurdes pour lesquels on se bat par imitation, dont la possession de l’objet réel ne nous comblerait pas.

    Dans une partie de foot, aucun des 22 joueurs voudrait qu’il y ait 22 ballons : la possession du ballon est un faux objectif, chacun en est conscient. La partie se joue ailleurs : dans le combat lui-même, qui est la propre finalité du jeu.

    Le ballon est un leurre assumé, ce qui compte est de déterminer qui est le plus fort.

    Et le plus fort tirera des avantages : argent, considération, femmes… Autre finalité du jeu.

    Dans la vie sociale, certains désirs sont réels et réellement concurrentiels : la nourriture, l’eau, le sol tempéré pour dormir, le sexe…

    Mais s’ajoute une masse de faux désirs, purement mimétiques et dépassables, qui ne valent pas plus qu’un ballon :

    qui se sert de toutes les fonctions d’un gadget dernier cri, payé une fortune ?

    Qui exploite au maximum la vitesse d’une Ferrari ?

    Certains faux désirs reposent sur des illusions personnelles.

    D’autres sont générés par la société, sont culturels, génèrent des avantages par ricochet, et les dépasser individuellement devient difficile sans sortir du corps social, ce qui n’est pas souhaitable.

    Le gadget dernier cri, la Ferrari, peut servir à impressionner une fille, et coucher avec.
    Un faux objet, qui ne nous comble pas en lui-même, peut alors servir à obtenir un objet réellement souhaité.

    On a alors un gâchis matériel entretenu par un modèle culturel : le capitalisme, la société de consommation.

    Il faut alors une réforme culturelle, pour définir autrement les relations sociales, sans passer par des leurres polluants.

    Comme la valorisation des hommes selon l’être ou l’avoir, réflexion chère à Bayrou et aux courants humanistes anti-capitalistes.

  32. Quentin D says:

    Bonjour,

    Je voulais juste réagir sur quelques détails dans votre billet. Je n’ai pas lu les autres commentaires donc excusez-moi d’éventuelles redites.

    D’une part la théorie mimétique de Girard ne cantonne pas le problème de convergence (ou compétition, rivalité…) aux objets matériels. Il dit en fait presque le contraire : la culture nous fait toujours voir qu’il s’agit de l’objet, mais ce n’est pas depuis le matériel qu’il faut interpréter la violence. L’objet n’est qu’un prétexte, ce qui crée la violence est l’imitation. Celle-ci survient même en l’absence d’objets matériels sur lesquels se disputer.

    Bien entendu les cultures qui partagent tout et “dématérialisent” leur rapport au monde se protègent, d’une certaine façon, de la violence, puisqu’elle élimine une possibilité pour celle-ci de se manifester. Mais même les nomades connaissent la violence : vous dites qu’ils n’ont pas connu la guerre, mais ce la tient probablement au fait que les nomades vivent en petits groupes. La taille du groupe provient aussi probablement du fait qu’ils ne recourent pas au sacrifice comme les cultures de grande taille, mais à la scission du groupe en cas de conflit trop violent. Par essence donc, leur culture n’est pas moins violente ou compétitive, ils ont juste opté pour une solution de gestion qui semble moins violente (la scission), mais cela les empêche précisément de stabiliser le groupe et de le faire grandir.

    Vous parlez ensuite de l’individualisation (ou individuation) pour casser le cycle de l’imitation, mais il me semble là aussi qu’il y a un petit glissement d’interprétation de la théorie de Girard. Ce qui cause la violence, dans l’imitation, c’est le besoin de se différencier, et en ce sens a multiplication des différences par l’indivualisation est en effet une protection efficace… mais jusqu’à un certain seuil. Si tout le monde est strictement différent, plus aucune différence n’a vraiment de sens. C’est une situation de “tout est relatif”, ce qui revient finalement à une indifférenciation. Pour se sentir différent en tant qu’individu, il faut par définition qu’il y a une certaine norme qui continue à être imitée par un certain nombre de gens. L’individualisation ne résout le problème de l’imitation que relativement à la perception que les individus se feront de leur différence. Le fait d’être différent, en soi, ne garantit pas que l’individu le vivra de façon positive : il se sentira peut-être davantage perdu car sans repères, et donc peu différent.

    En somme le fait d’être individu différent se détermine subjectivement, pas objectivement : ce n’est pas parce qu’il y a du choix que cette situation est interprétée favorablement par rapport à la violence. On peut par exemple observer ça aux USA qui possède une culture du choix (le consommateur doit avoir le choix entre des centaines de produits remplissant pourtant la même fonction), mais qui ne résout pas tellement mieux sa violence qu’ailleurs.

  33. Je ne suis pas en train de faire de la théorie Girardienne… Je m’appuie essentiellement sur notre désir d’imiter, imiter dans le matériel comme dans l’immatériel… c’est justement mon objet comment déplacer le plus d’imitation vers l’immatériel.

    La violence existe dans toutes les cultures humaines et je me garderai de la réduire au désir mimétique. Pas plus qu’il existe une méthode magique pour la réduire. Je m’intéresse uniquement à la réduction urgente de la surconsommation (la violence on verra ça plus tard… si on s’en tire).

    Des civilisations nomades ont connu la guerre, la plupart d’ailleurs, certaines non, celle des Aborigènes par exemple. La densité de population n’explique pas tout. Je crois que la culture joue pour beaucoup.

    Dans une culture de la différence, les points de convergence émergent. Tout le monde peut être différent et néanmoins se reconnaître d’un même groupe, d’une même culture. C’est d’ailleurs tout l’objet de mon livre.

  34. Quentin D says:

    Rebonjour,

    Merci pour ces précisions, elles clarifient ce que vous avez écrit dans le billet. Ce que je voulais dire par ailleurs, si je vous ai compris, c’est que déplacer l’imitation vers l’immatériel n’est pas forcément une solution pour sortir de la consommation, dans le sens où à la base l’imitation ne se fait pas sur le matériel. Le matériel n’est qu’une sorte de stratégie pour désamorcer la violence qui provient de cette imitation. Ce qu’il faudrait donc, dans cette perspective, ce n’est pas faire en sorte qu’on s’imite davantage sur du non-matériel, mais plutôt trouver d’autres stratégies de résolution de la violence que la consommation. L’effort à faire ne serait, hypothétiquement, pas sur un changement d’objet à imiter (passer des objets physiques à autre chose) mais sur la façon que la culture a de résoudre le besoin de différence.

    L’individualisation peut en effet jouer ce rôle là, à un certain stade, mais elle est aussi porteuse du contraire : par exemple les individus les plus différenciés (ex : les star de cinéma, toute célébrité) sont aussi ceux qui suscitent le plus de convoitise et de rivalité, d’imitation. Il n’est donc pas certain que le processus d’individualisation soit “par essence” capable de faire sortir du réflexe de consommation, dans le sens où il n’est pas forcément porteur d’une modification dans la façon de gérer l’imitation, la rivalité, etc.

    Encore une fois c’est la première fois que je lis un de vos textes donc il est fort possible que je n’en aie qu’une compréhension limitée, je ne veux pas ici vous donner l’impression de vous critiquer directement, c’est juste pour discuter.

  35. C’est intéressant… continuez 😉

    Si je comprends Girard on imite le désir plus que l’action elle même. C’est pas tant l’objet qu’on veut, que l’idée de le posséder… tout cela explique peut-être la violence mais comme je le disais je prétends pas l’éradiquer… En plus je suis pas Girardien… la science comprends le mimétisme, c’est cela qu’elle a confirmé chez Girard pas tout le reste.

    Pratiquement si nous changeons d’objets de désir et basculons massivement vers l’immatériel nous avons régler un des gros problèmes de notre monde contemporain. Les Aborigènes et d’autres civilisations ont réussi ce déplacement. Il est possible. Il engendrera d’autres maux sans aucun doute.

    L’individuation n’est pour moi qu’à ses balbutiements. Avec le Flux, nous allons tendre vers une hyper-individuation, une hyper-différenciation… Quelque chose que nous n’avons jamais connu. De quoi faire exploser le désir mimétique.

    En plus, on pourra encore vouloir dépasser les stars, les surpasser, mais ce seront des stars de l’immatériel… et on les surpassera pas avec une grosse bagnole… il faudra rester sur le nouveau terrain de jeu.

    L’idée n’est pas de changer les règles mais bien le plateau de jeu.

  36. Quentin D says:

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que l’individuation n’en est qu’à ses débuts.

    La question qui se pose ici est de savoir ce qu’elle va permettre de résoudre comme souci. Si c’est celui de moins polluer la planète matériellement, alors peut-être (si votre hypothèse se vérifie dans les faits, plus tard). Les nouvelles formes d’individuation (je suppose que le Flux renvoie à la construction de l’identité depuis les réseaux et l’autodétermination des individus et groupes ?) seront peut-être à même de sortir du réflexe consommateur.

    Mais il y a un problème qui reste sous-jacent et qui est de savoir si ce mécanisme va continuer à maintenir la violence de façon efficace pour la culture, les sociétés. C’est pas qu’on vit dans un monde pacifique, mais changer la base de la culture c’est toujours un gros risque concernant sa stabilité. Si on est dans une perspective ultra-écologiste on peut se dire que ça vaut totalement la peine de risquer la désagrégation de la civilisation pour sauver la planète (puisque sans planète, on y arriverait aussi). Mais en même temps déstructurer le vécu de façon radicale porte toujours le risque de créer des cultures dysfonctionnelles, qui ne savent plus organiser la vie en groupe pacifiquement.

    Bon c’est un débat très large, mais pour résumer je pourrais dire que le passage à l’immatériel me semble plus un point de départ qu’une solution d’arrivée. Ce serait plus un vecteur vers une réflexivité plus forte sur le mécanisme de l’imitation qu’une solution à celui-ci.

    Cela étant dit je partage vos préoccupations sur la diminution de la consommation, au-delà de l’aspect écolo que je mentionne la consommation exploite bien entendu une grosse partie de l’humanité de façon totalement honteuse et violente…

    Le problème dans ce genre de question c’est de matérialiser le mécanisme de changement : où, quand, comment, avec qui le changement se fait-il ? Peut-on prescrire celui-ci, ou n’est-on réduits qu’à le décrire et le commenter car il arrive collectivement sans véritable source réelle ? A quel degré contrôlons-nous un tel changement ?

  37. Certaines civilisations nomades n’ont pas connu la guerre. En Australie, où il n’y avait que des nomades pas de guerre. En Amérique du nord, il y avait des guerres il me semble (faut que je creuse).

    Mais en tout cas, le nomadisme dans certains cas évite la guerre. C’est déjà ça de moins comme violence. On va pas passer à la paix éternelle du jour au lendemain.

    Je suis pas un hyper-écolo, juste un hyper-réaliste. Notre société est déjà violente, la nouvelle le sera peut-être pas moins, c’est vrai… mais si au moins elle sera peut-être durable et ce sera ça de gagné. Mais au fond ,je crois qu’elle sera moins violentes car il y aura moins de cause de violence.

    Par ailleurs, je ne parle pas d’un programme politique. Le passage au Flux est encours. La nomadisation culturelle est en cours. Je suis juste en train de la regarder se produire en même temps que j’y participe. Le problème, n’est pas quand. C’est maintenant. Autant essayer de comprendre ce qui se passe pour ne pas en prendre plein la gueule.

  38. J says:

    je ne comprends pas ce lien causal qui est fait entre nomadisme et individuation.

    le nomadisme repose sur le grégaire.

    d’autre part (thierry), il me semble que tu jongles avec deux projets sociaux différents (non contradictoires, mais différents) : celui de sauver la planète (cf ressources, pollution etc) via immatériel, celui concernant l’organisation politique d’ensemble (réseau autororg etc) ; cela trouble/floute les argumentations que je peux lire, en tout cas pour moi.

  39. J’ai pas droit ? Pour moi les deux choses sont liées.

    Je vais en fait sans doute écrire deux livres car ça devient trop gros.

    Tome 1 – sur l’homme qui change
    Tome 2 – sur la société qui change (et qui ne peut changer qu’après l’homme)

    Donc la démocratie 2.0 tout cela sera dans le tome 2.

    Nous devenons des nomades dans le flux en même temps que nous nous individuons… le lien est là… me faut plus de 20 pages pur faire la démonstration.

  40. J says:

    Il est clair que ”tout ça” ça fait gros 🙂

    Pour ma remarque et ta question, je ne vais pas te dire ”tu n’as pas droit” tout de même ; tu as ton droit ; le temps piquant sur autororg/autoregul/sté2.0 et ce que je trouvais un peu à bras raccourcis est derrière, maintenant ze suis zentil avec toi, ze suis zentil avec tous d’ailleurs 😉 (sauf avec les snobs méprisant les gens simples et du genre pseudo élitistes, là je peux pas, je ne dois pas me dis mon bon sens populaire ; hein triple nouille?)

    C’est vrai que je ne vois pas de lien direct comme toi entre Nomadisme et Individuation.
    Tiens regarde vite fait cette vidéo où on voit des tas de nomades hyperconnectés, elle vaut mille discours (nota : aucun jugement de valeur de ma part là dessus contrairement à triple nouille, juste un regard constat/réflexion).
    http://www.clubic.com/actualite-309786-video-les-fans-envahissent-l-apple-store-de-paris.html
    On en reparle un de ces 4.

  41. 000 says:

    “Si c’est celui de moins polluer la planète matériellement, alors peut-être”

    Oui la perspective étudiée par Thierry ici est uniquement relative à la sur-consommation matérielle, celle qui a un impact environnemental.

    On est dans une perspective politique sur le thème du développement durable, sujet souvent évoqué sur ce blog.

    Dans la société de consommation, un grand nombre d’objets matériels ne sont pas désirés pour eux-mêmes, mais comme leurres du désir mimétique.

    Si les objets ne sont pas désirés pour eux-mêmes, autant s’en passer.

    La prise de conscience culturelle peut avoir un impact réduisant la sur-consommation.

    Girard soulève d’autres questions métaphysiques et sociales qui subsisteront.

  42. 000 says:

    “Si les objets ne sont pas désirés pour eux-mêmes, autant s’en passer.”

    Cela dit, cela pose le problème économique des emplois liés à la production matérielle.

    D’où l’importance de développer une économie de l’immatériel, créatrice d’emplois.

    L’immatériel ne peut pas être un monde du tout gratuit.

    C’est trop souvent pour sauver des emplois et des richesses qu’on maintient la stupide surconsommation matérielle.

  43. Le 2 poids 2 mesures de J says:

    @ J

    “où on voit des tas de nomades hyperconnectés, elle vaut mille discours (nota : aucun jugement de valeur de ma part là dessus”

    Effectivement ça ne te gêne pas d’avoir des jugements de valeur sur Finkielkraut,

    mais tu refuses d’en avoir sur les foules abruties.

    Ton côté Jésus sans doute ?

    “Pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font”.

    Seules les élites sont coupables car elles savent ce qu’elles font ?

  44. Henri A says:

    Tu marques un point, misérable !

  45. J says:

    je n’essaierai même pas d’argumenter, tu m’ennuies, tu n’es que manies savantes, amalgames improbables, et interprétations biaisées.

    kado : un peu de culture populaire française pour toi ; ça te fluidifiera peut être les boursouflures… 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=PY1HeYhx5AY

  46. J says:

    henri, tu me déçois un peu là.

    pas grand rapport entre un fat aux responsabilités sociales relativement importantes qui lynche ce qui le menace ou qu’il ne comprend pas,
    et une foule populaire hélas soumise à des désirs qu’on a importés dans son âme.

    ou alors il faut faire dans la psycho à deux balles façon le culturé, et effectivement c’est la même chose, et évidement c’est girardien car ToutEstDansGirard 🙂

    si tu veux, pour reprendre la réf à Jésus, la foule il aurait envie de la prendre par l’épaule avec compassion et patience, et l’autre con nuisible il le chasserait de FranceQ et de polytech à coup de pieds au cul comme il l’a fait avec les marchands.

  47. 000 says:

    “hélas soumise à des désirs qu’on a importés dans son âme”

    De nous deux, c’est toi qui considère le plus le peuple comme abruti, incapable d’être jugé responsable, soumis comme un simplet à l’environnement politique.

    Le peuple est pour toi est un petit enfant de 6 ans. Ce qu’il fait de mal n’est pas sa faute, il n’est pas majeur, tout est la faute des vilains parents. Il faut regarder ce petit enfant avec tendresse lorsqu’il casse ses jouets.

    Comme c’est mignon, Jésus.

  48. 1 says:

    “Lisez les travaux des neurologues et psychologues avant de sortir trois exemples grossiers.”

    Apparemment vous n’avez même pas compris en quoi un exemple reste un exemple malgré tous les qualificatifs qu’on peut lui attribuer. Vous poser en “détenteur du savoir” et vouloir me renvoyer à la lecture ne change pas grand chose aux résultats concluants que j’ai pu obtenir par ailleurs dans le domaine de l’apprentissage sans avoir recours aux artifices d’un quelconque mimétisme.

    ” Même à un niveau complexe, toute la culture classique est fondée sur l’imitation, avec beaucoup de réussite.Proust a pastiché les auteurs qu’il aimait, pour pouvoir ensuite trouver son style.Les plus grands auteurs sont ceux qui connaissaient à fond des grandes oeuvres antérieures. ”

    Saoulez-vous autant que vous voulez avec votre “pastiche”. Le classissisme n’est pas une culture, ce n’est qu’un point de vue sur une culture qui était elle même fondée sur la création et non l’imitation. Je ne m’étonne même pas que vous puissiez croire en une “culture classique”. Proust n’est apparement pas “grandi” par ses pastiches mais à atteint une certaine stature lorsqu’il à commencé à se démarquer de l’imitation pour témoigner de points de vues plus personnels.

    “L’imitation est une étape fondamentale de l’apprentissage. Ensuite il va de soi qu’il faut aller au-delà de la photocopie conforme, ne pas en rester au clonage.”

    L’imitation est une étape non fondamentale, et en plus c’est une étape de standardisation et de conformisme et non pas d’apprentissage. La plus belle preuve en est que l’imitation s’apprend (exemple, dans n’importe quel cours de gymnastique rythmique dont on voit quelques années plus tard le résultat sur les vertèbres et autres tendons), ce qui consacre l’antériorité de l’apprentissage sur l’imitation.
    Avec une connaissance sur l’imitation, on n’effleure même pas une connaissance sur l’apprentissage.
    Votre point de vue sur l’imitation (je n’ose même pas dire qu’il s’agit de celui de Girard) est surtout la justification d’une idéologie qui cherche à violemment imposer aux mémoires un conformisme qui détruit les ressources personnelles et intérieures de l’individu.

    Et quelques adjectifs distribués à aux opposants de cette idéologie ne pourront surement pas en adoucir les usages, puisqu’il ne s’agit non pas de connaître l’apprentissage, mais par tout un tas d’artifices d’imposer à la raison un discours commercial qui frôle celui de la scientologie à savoir celui du bâton et de la carotte collective (culpabilisation et encouragement).

    Ce n’est que losrque l’on cesse d’imiter, que l’adaptation met en place un réel apprentissage, à vie, et qui ne dois rien à la répétition de la violence conforme.

    Et c’est surtout cela, que disent ceux à la lecture desquels vous vouliez me renvoyer, et non vos docteurs en commerce politologique.

  49. 000 says:

    Présentez-moi un bébé qui parle tout seul, sans imiter une parole qu’il entend.

    Le bébé n’apprend pas à parler, quand il n’a pas de modèle parlant à imiter.

    La parole n’est pas spontanée, c’est une transmission culturelle par imitation.

    L’alphabet est l’imitation conformiste par essence :

    on récite l’alphabet,

    comme on récitera les tables de multiplication.

    Rejeter tout conformisme, c’est rejeter la communication inter-humaine.

    Proust est devenu parfaitement original, mais il a commencé par imiter l’alphabet, puis par imiter des modèles écrivains.

    La Recherche du temps perdu ça ne pousse pas d’un coup dans une fleur.

  50. @1 (ou J) Des sources, pas du blabla. Après on discute sur des faits.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage
    Même Wikipedia liste l’imitation comme une méthode d’apprentissage.

    Pourquoi les enfants imitent à ton avis ? Pourquoi l’évolution a-t-elle mis en place ce mécanisme et surtout pourquoi l’a-t-elle conservé ?

  51. J says:

    @thierry
    je ne suis pas 1, ni quentinD.
    je poste toujours ici sous le pseudo J.

    par contre je suis heureux (pour toi entre autre) que des gens comme 1 ou QuentinD prennent le temps de relativiser les propos du précieux ridicule qu’est 000.

    nota pour un avis perso, puisque tu m’as interpellé bien qu’à tort : bien entendu que l’imitation joue un rôle dans certains apprentissages, il faut vraiment ne jamais avoir interagi avec un bébé pour ne pas le savoir (même pas besoin de lire les pedopsychologues ou neurologues). Mais c’est tout à fait séparable de ce que l’ampoulé infère par extension maniaque comme d’hab à la culture.

  52. 000 says:

    Qui plus est, “1”, je vous signale qu’ici, justement,

    on dénonce l’imitation au stade social avancé,

    pour défendre le non conformisme.

    Au départ, j’ai cité Girard pour dénoncer le mal grégaire, le mal imitatif, sa violence et sa folie, qu’on retrouve dans les réseaux sociaux du Net.

    Thierry a demandé pourquoi l’imitation avait été sélectionnée par l’évolution.

    L’évolution sélectionne l’imitation, car elle aide le développement de l’humanité, à un premier stade.

    Ensuite, l’enjeu de la civilisation, c’est de s’émanciper de l’imitation.

    La société capitaliste a malheureusement développé la société de consommation, en accentuant l’imitation :

    “la publicité, cet hymne à la possession d’objets, nous donne d’abord à désirer, non pas un produit dans ce qu’il a d’objectif, mais des gens, des Autres qui désirent ce produit ou qui semblent comblés par sa possession”

    “Le désir qu’a le sujet pour l’objet n’est rien d’autre que le désir qu’il a du prestige qu’il prête à celui qui possède l’objet”

    “Ce que vise le désir n’est bien sûr pas la possession de l’objet mais ce qu’il croit que cette possession lui donnera”

    Voir en ligne :

    http://www.cottet.org/girard/desir1.htm

    http://www.cottet.org/girard/desir2.htm

  53. 000 says:

    Certains ont daté le déclin culturel de la littérature française, à la fin de l’imitation des modèles comme formation scolaire.

    Jusqu’à Proust l’imitation des anciens faisait partie des exercices d’école.

    C’était très formateur pour apprendre une belle langue.

    Dans “A l’ombre des jeunes filles en fleurs”, on a d’ailleurs la trace d’un devoir d’école, où Gisèle doit imiter les Anciens :

    “Les craintes d’Albertine sur la difficulté des sujets proposés avaient encore été dépassées par les deux entre lesquels Gisèle avait eu à opter.

    L’un était:

    «Sophocle écrit des Enfers à Racine pour le consoler de l’insuccès d’ Athalie»;

    l’autre:

    «Vous supposerez qu’après la première représentation d’Esther, Mme de Sévigné écrit à Mme de La Fayette pour lui dire combien elle a regretté son absence.»

    Or, Gisèle par un excès de zèle qui avait dû toucher les examinateurs, avait choisi le premier, le plus difficile de ces deux sujets et l’avait traité si remarquablement qu’elle avait eu quatorze et avait été félicitée par le jury.”

  54. 1 says:

    @000: Le language est l’exemple le plus flagrant que vous ayez pu prendre du fait que la fin de l’imitation marque le début de l’apprentissage. C’est une fonction symbolique par excellence.C’est pourquoi différentes langues sont apprises, et qu’elles vivent et que leurs usages varient en registre.

    Vous n’avez rien entendu au fait que l’imitation elle-même est apprise. Cela va nécessairement vers votre droite ligne comportementaliste en psychologie.

    @ Thyerry Crouzet:
    On ne discute que sur le blabla, car les faits sont là, de quelque manière qu’on puisse les discuter.
    Pourquoi, à ton avis, les mots “imiter” et “apprendre” sont-ils écrits avec des lettres et des sons (radicalement) différents ?
    Tout simplement parce qu’ils ne recouvrent pas les mêmes phénomènes.

    Tu pourras cent fois faire croire à quelqu’un qu’en t’imitant, il a appris quelque chose, qu’il en reste que c’est qu’il n’a appris qu’à t’imiter TOI , il devra ensuite apprendre à imiter quelqu’un d’autre lorsque son référent ne sera plus toi. Imiter un accent, ce n’est pas apprendre une langue.
    L’imitation est un phénomène comportemental lié à l’appréciation de la présence et de l’abscence de quelque chose d’alter à soi(comme une maman), il n’est pas lié à l’apprentissage de la chose en question.

  55. @1 Répond à la question par rapport à l’évolution au lieu de botter en touche (mais qui est donc 1 – cette façon de s’exprimer m’est familière)

  56. Henri A says:

    Un concours de quéquettes par des gens qui n’en n’ont pas.
    “Imitation” “et à la suite” “apprentissage”, que la vie est simple !

  57. 1 says:

    De plus, imiter les opinions de leurs parents sur les thématiques d’une matière ne permet pas aux enfants d’apprendre à raisonner sur des faits.

  58. 1 says:

    @ Henri: Est-ce que “essayez plutôt de remplacer le mot “évolution” par un ensemble de mots un peu plus conforme avec la valeur du processus auquel vous vous référez. ” te dis quelque chose ?

  59. 1 says:

    de plus mettre en rapport la virilité (ou non) des gens avec leurs idées me semble un tantinet aussi simpliste que cette phrase :

    “l’imitation est une très bonne technique d’apprentissage qu’a su découvrir l’évolution. ”

  60. 000 says:

    @ 1

    Tu te bats contre du vent parce que personne n’a défendu l’imitation comme tu crois qu’on la défend.

    Chez Girard l’imitation est une partie d’un processus plus large.

    Dans un commentaire sur un blog, on ne refait pas un livre de 300 pages.

    On focalise sur un aspect, si tu ne vois pas la focalisation tu t’énerves à contresens.

    De même, Quentin D n’avait pas vu qu’on focalisait ici sur la société de consommation, donc qu’on ne parlait pas des autres problématiques girardiennes, qui sont loin de se limiter aux objets matériels.
    Il ne dit rien de faux mais il se place sur un plan complémentaire (dont on a parlé dans d’autres commentaires d’ailleurs).

  61. Henri A says:

    « @ Henri: Est-ce que “essayez plutôt de remplacer le mot “évolution” par un ensemble de mots un peu plus conforme avec la valeur du processus auquel vous vous référez. ” te dis quelque chose ? »

    Oui.

    « de plus mettre en rapport la virilité (ou non) des gens avec leurs idées me semble un tantinet aussi simpliste que cette phrase :
    “l’imitation est une très bonne technique d’apprentissage qu’a su découvrir l’évolution. ” »

    Si on prend le mot « évolution » comme une suite de « faits accomplis » dans le temps ( en admettant le temps, il faut bien s’accrocher à quelque chose ), et non comme une volonté quelconque ( intelligence design, etc…). Découvrir / inventer ( bien que ces deux mots soient exagérés ).
    Sinon, on peut remplacer quéquettes par connaissances, mais c’est moins rigolo.

  62. 1 says:

    @Henri:
    On peut aussi dire alors:
    ” la forêt vierge est un endroit où la main de l’homme n’a jamais mis le pied ”
    😀

    L’imitation n’est ni “une très bonne technique”
    ni une “technique d’apprentissage”
    l’évolution ne “sait” pas
    et elle ne “découvre” rien non plus.

    J’aurais été aussi indulgent que toi avec cette phrase si elle n’était pas placée à une articulation du texte, et pas des moindres.

    c’est un peu comme l'”histoire” de Hogg, ce truc.

  63. J says:

    pauvre thierry 🙂

    ce blog est littéralement hanté.

    entre ceux qui n’admettent pas l’évidence du fait que l’imitation est un des modus operandi des situations d’apprentissage

    ou ceux qui commencent leurs arguments par ”certains pensent que” pour soutenir que peu ou prou plus on a disséqué la poésie plus on a de chances d’être poète

    eh bien mon pauvre thierry… 🙂

  64. 000 says:

    “et non comme une volonté quelconque”

    L’évolution n’est pas une simple suite de faits.
    ça n’en fait pas une volonté.

    Mutation / Sélection, ça te dit quelque chose ?

    La sélection n’est pas un simple fait, elle est la validation d’un avantage.

    C’est pour cela que Thierry demandait, à juste titre, pourquoi le désir mimétique avait été validé par le processus impitoyable de la sélection évolutionniste.

    Ne fais pas semblant de croire qu’on évoque là une forme d’intelligence finaliste.

  65. Henri A says:

    “La sélection n’est pas un simple fait, elle est la validation d’un avantage.”
    L’autre qui s’y met maintenant !
    Valider par quoi ?

  66. 000 says:

    “Valider par quoi ?”

    Validé par la survie, et par la suprématie sur les fonctions détrônées.

    1 –> Mutation d’ADN ou invention culturelle

    2 —-> Coexistence avec les formes non mutées

    3 –> Suprématie de la forme mutante, la forme non mutée disparaît car elle présentait une déficience de survie relative à la nouvelle forme.

    Cette survie valide un avantage.

    Quand une forme mutante survit et devient dominante, il faut donc chercher en quoi elle est un avantage.

  67. 000 says:

    (Ce n’est pas un simple fait, au sens où ce n’est pas sans raison qu’une forme mutante s’impose.

    Il faut chercher la raison.

    L’imprimerie a mis fin aux moines copistes, non pas sans raison, non pas par coïncidence, mais parce que c’était plus avantageux.

    Si tu parles de simples “faits”, tu négliges la composante qualitative qui explique des avantages et des survies.

    Tu négliges le processus sélectif.

    Il y a un “pourquoi” en biologie.

    L’oxygène était d’abord hostile à la vie, il brûlait tout, mais quand une forme de vie a su survivre à l’oxygène et utiliser son énergie, elle a pris un avantage.

    Cette énergie a permis l’évolution, depuis les premières formes de vie primitive, jusqu’à l’homme évolué, le Demian West, avec une tonne d’énergie disponible.

  68. Henri A says:

    A triple bactérie :
    “un simple fait”
    “sans raison ”
    “la raison”
    “coïncidence”
    “plus avantageux”

    Tu confonds une fois de plus, effet, cause, raison, conséquence.
    De plus un fait n’est pas obligatoirement simple !!! Ton existence et tes élucubrations de logique de première année peuvent être considérées comme des faits.

    “Il y a un “pourquoi” en biologie.”
    Il peut y avoir un “pourquoi” partout, ça ne mange pas de pain.
    Une explication fiable, voire même une description fiable, c’est autre chose, surtout en biologie.

  69. Grammaire 000 says:

    @ Henri avec un petit a comme alphabet :

    Essaie de lire autrement qu’avec un dictionnaire et une grammaire : essaie un jour d’atteindre le stade du RACCOURCI LOGIQUE, la pensée qui déborde le mot à mot de la syntaxe, comme aimait Stendhal.

    La phrase qui fait appel à l’intelligence et suppose un peu de culture chez le lecteur.

    Quand on dit : “l’évolution valide”, ça ne signifie pas que c’est un sujet conscient, volontaire et finaliste.

    C’est gonflant d’entendre des primates prendre les mots au ras des paquerettes comme des bébés en disant : “non, l’évolution ne sait rien” etc

    On le sait que l’évolution ne sait rien. Mais il y a un processus de sélection qui perpétue des avantages, et on n’a rien dit d’autre ici, en nous interrogeant sur les avantages du mimétisme qui expliquaient sa diffusion.

    “L’évolution valide” c’est un raccourci logique. Ce n’est pas un SUJET et un VERBE à prendre au ras des fesses comme en première année de grammaire.

  70. Henri A says:

    Le problème triple pipe, c’est que “Mais il y a un processus de sélection qui perpétue des avantages” n’explique rien et ne décrit rien. Ce sont des constatations a postériori avec un langage orienté.
    De plus ce genre de vocabulaire fabrique des phrases qui s’auto référencent. De la rototologie.

    “Ce n’est pas un simple fait” est débile. De plus, je m’adressais à 1 qui m’a l’air pire que moi dans le mauvais sens.

  71. 000 says:

    “Ce sont des constatations a postériori”

    Comme la théorie de l’évolution.

    Je prends la théorie de l’évolution telle qu’on la trouve notamment chez Reichholf, qui insiste sur l’importance de l’organisme qui oriente l’évolution par le jeu de ses lois physico-chimiques, avec le couple mutation / sélection et stockage d’information.

    On ne peut pas refaire la science à chaque pas, sinon on ne discute jamais de rien.

    Tu pourrais aussi jouer les Descartes, et chercher des preuves de la réalité de notre conversation.

    Qui te dit que tu ne rêves pas, et existons-nous en dehors de ton cerveau ?

    A tout remettre en cause on n’avance pas beaucoup. S’il faut commencer par refaire toutes les théories…

  72. Henri A says:

    A triple évolution :

    “A tout remettre en cause on n’avance pas beaucoup. S’il faut commencer par refaire toutes les théories…”

    Il ne faut pas exagérer ! Mais discuter avec des arguments supposés faire autorité de la part d’un historien et trois pelés en neuroscience n’est pas sérieux.
    L’évolution fait consensus, ok. L’imitation fait partie de l’apprentissage, ok. Les neurones miroirs font plus ou moins consensus, ok. Par contre l’ “interprétation” du rôle de ces neurones ne fait pas encore consensus.
    Une discussion qui mélange à la bonne franquette, l’imitation faite par une bestiole, un bébé humain, un enfant, un ado, un adulte ( rajouter après chaque terme de l’énumération ; “dans son univers” ), est une discussion pas sérieuse.

  73. J says:

    c’est clair henri.

    on pourrait presque voir dans ces amalgames conceptuels et ces approximations quasi-positivistes la manifestation d’un désir mimétique girardien trouvant sa source dans une déficience du processus d’inviduation proprioceptive et cognitive.

    rire 🙂 🙂

  74. 000 says:

    “est une discussion pas sérieuse.”

    René Girard est philosophe.

    La philosophie propose des visions du monde, avec des argumentations, mais en aucun cas elle ne peut démontrer de A à Z au sens où tu l’entends, avec à chaque fois une rigueur et des exemples mathématiques.

    La neurologie ne peut expliquer que des cas simples. La structure du cerveau à travers les âges n’est pas assez connue pour proposer une anthropologie poussée avec pour seule base la neurologie et ses preuves.

    Tu fais juste une condamnation pointilliste, plus ou moins valéryenne, du principe même d’une anthropologie philosophique généraliste.

    La belle affaire !

    Dire que ce n’est pas sérieux, c’est renconcer à toute anthropologie de ce type.

    Ce qui n’est pas sérieux, c’est de demander à une discipline une rigueur qui n’est pas du domaine de cette discipline.

    La discussion philosophique se fait aussi avec l’intelligence intuitive, avec la spéculation, avec des éléments qui ne se réduisent pas à des preuves scientifiques absolues.

    Le sérieux ne peut pas excéder les approches possibles d’une réflexion généraliste sur l’humanité.

    La philosophie n’a jamais été autre chose à travers les âges que ces approximations et spéculations.

    Si on supprime de l’histoire de la pensée tout ce que tu juges “pas sérieux”, il ne reste presque rien.

  75. 000 says:

    (J’aurais bien voulu te voir dire à Nietzsche que Zarathoustra c’est pas très sérieux…

    Ah la la.

    Ces fanatiques des sciences dures sont des handicapés de l’intelligence synthétique.)

  76. Certains pensent que says:

    “”certains pensent que” pour soutenir que peu ou prou plus on a disséqué la poésie plus on a de chances d’être poète”

    Certains pensent que la créativité des Anglais dans le domaine de la pop music leur vient de leur solide connaissance en musique chorale classique,

    avec la tradition du chant choral dans les colleges anglais.

    Formés dès la jeunesse aux meilleurs maitres du chant religieux, ils composeraient ensuite avec plus d’ingéniosité rythmique dans le domaine de la pop.

    – (On retrouve du Monteverdi dans les Beatles)

  77. J says:

    MonteQui???

    Jamais entendu parler de ce philosophe girardien 😉

  78. 000 says:

    Hop, une dernière pour le week-end :

    sur l’imitation créatrice,

    Bresson adaptant Bernanos au plus près de la lettre,

    vu par André Bazin :

    “si nous louons Bresson d’avoir été plus royaliste que le roi, c’est que sa “fidélité” (à Bernanos) est la forme la plus insidieuse, la plus pénétrante, de la liberté créatrice”.

  79. Iza says:

    Bon les gars, je sais je suis fatiguée et surmenée tout ça. Mais merci ! vous m’avez fait rire aux larmes…

    J’ai lu à haute voix des extraits de votre discussion à mon aimé .. et c’était très drôle (du genre incompréhensible à mes neurones, mes références et ma culture, mais avec un vernis de sens tout de même, drôle donc.)

    Je sais que je n’ai aucun mérite à clamer ainsi mon inculture (et mon dilettantisme et ma paresse intellectuelle), mais, à défaut d’être constructive, cette attitude me détend terriblement.

    Merci donc pour ce bon moment.

    Plus sérieusement.. il me semble tout de même, m’intéressant aux théories de l’apprentissage, qu’on y a cheminé au bulldozer.

    Je n’aurais pas la prétention de dire précisément en quoi, mais j’ai l’impression d’avoir lu une paire d’anêries sur la place de l’imitation dans tout ça.

    Ayant la flemme de tout relire, je me demande d’ailleurs à quel moment nous avons glissé dans l’apprentissage puisqu’il était plutôt question du désir mimétique et de son poids dans notre si compliqué “vivre ensemble”.

    Comme souvent, j’ai envie de me dire “marque cette discussion et reviens y à tête reposée”. Thierry, tu as utilisé “fécond” je crois dans la discussion. J’adore ce mot que j’utilise souvent et … justement, je trouve toujours ces discussions par ici fécondes .. même si je n’ai pas toujours l’énergie ou les moyens d’en profiter.

    PS : J, tu ne peux pas lutter, 000 est le meilleur d’entre nous. Et Henri le plus terrible. C’est comme ça. C’est la vie 😉

  80. J says:

    oui, le meilleur…
    dans quelle catégorie, je ne vais pas dire cette fois!

  81. 000 says:

    “à quel moment nous avons glissé dans l’apprentissage puisqu’il était plutôt question du désir mimétique”

    1 : le désir mimétique est un concept culturel complexe, un concept anthropologique que les sciences dures ne peuvent pas encore décomposer scientifiquement

    2 : Thierry demandait pourquoi le mimétisme avait été “validé” par l’évolution
    (d’autant que Girard insiste sur les aspects négatifs ou dévalorisants du mimétisme)

    3 : on entre dans le domaine de la science dure : la recherche des preuves

    4 : on trouve les preuves accessibles au domaine de la science dure : la base du désir mimétique : le processus imitatif et la reconnaissance de l’autre, la sym-pathie, les neurones miroirs, l’imitation comme base de l’apprentissage (le bébé imite, l’enfant apprend l’alphabet…), conférant un avantage évolutif, donc validé par l’évolution.

    5 : la neurobiologie humaine permet, et l’évolution valide, une forme d’imitation, qui confère un avantage : apprentissage, meilleure communication, développement culturel et technique, superorganisme social…

    6 : A partir de là, on comprend bien qu’une espèce ayant à ce point développé l’imitation, puisse voir l’imitation jouer un grand rôle au niveau du désir même :

    L’homme recherche alors des objets, non plus pour leur qualité réelle, mais par imitation du voisin, et pour s’imposer dans le regard du voisin. Avec un processus de surenchère permanente. Il y a rivalité.

    C’est une perversion du processus imitatif sain. C’est une perversion de la reconnaissance de l’autre et du désir d’intégration sociale.

    Il y a une forme de gâchis écologique et économique, dans le fait de posséder un objet qui n’est pas utile par lui-même, mais sert simplement de valorisation sociale.

    Schopenhauer parlait déjà des livres qu’on achète, non pas pour les lire, mais pour les poser sur sa table de thé, pour frimer socialement – (Préface au “monde comme volonté et représentation”).

    -> on entre alors dans la notion girardienne complexe du désir mimétique,

    en focalisant ici sur ses conséquences politiques et écologiques dans la société de consommation.

    -> Et de réfléchir à d’autres formes d’expression du désir mimétique.

    Si l’objet n’est pas utile en lui-même, peut-on culturellement amener les hommes à s’en passer ?

    Quelle forme prend la rivalité mimétique dans une société immatérielle ?

    Les théories de Girard sont d’ailleurs très peu axées sur la société matérielle. La violence mimétique dont il parle existe dans la société immatérielle.

    Ici on a focalisé à outrance sur la société matérielle, parce qu’on inscrit le sujet dans le débat sur le développement durable, etc

    En quoi Girard aide-t-il à lutter contre la société de consommation matérielle ? C’était le thème ici. La violence est un autre sujet.

  82. La Rolex à 50 ans says:

    (Il s’agit en fait de déconstruire le travail des publicitaires,

    publicitaires qui ont dirigé le désir mimétique vers la possession d’objets matériels.

    “Le voisin vient de s’offrir la voiture dernier cri, et vous, vous avez encore le vieux modèle ? Vous êtes ridicule ! Il vous faut le dernier modèle ! Prenez un crédit, endettez-vous, vous ne pouvez pas vivre sans le dernier modèle ! Socialement on vous considérera comme un loser sans cela.

    Celui qui n’a pas une Rolex à 50 ans, c’est qu’il a raté sa vie.”)

  83. Iza says:

    Merci 000. Oui,bon.

    Autant j’accroche (ça me pose question) à la problématique que tu résumes à la fin (désir mimétique, consommation matérielle, satisfaction ou pas, reconnaissance …), autant la partie “imitation / évolution” me parle moins. La question de la preuve tout ça …

    J’ai lu en passant aussi l’histoire du besoin (c’était J je crois) d’appartenance et des tribus. je crois que ça joue beaucoup aussi. A Vulbeau appelle ça le “besoin d’inscription” et dit que dans notre société, certaines inscriptions sociales, autrefois très déterminées, sont désormais improbables voire inexistantes. Dans cette période de crise et d’hésitation sociale, s’inventent des inscription inédites (il a écrit sur les pratiques culturelles des jeunes, les tags ou encore le tatoo, le piercing).

    Ces “mèmes” là, ils sont clairement liés à cet aspect là de la reconnaissance. Une forme de reconnaissance sociale mais entendue comme une inscription dans un espace social et pas comme une espèce de compétition archaïque … je ne sais pas si je suis très claire. ça n’évacue pas la question de la violence, mais c’est un angle tout de même différent.

    Le Flux, l’avenir, nous reserve t’il encore d’autres “espaces concrets d’inscription” ?? c’est clair que oui. C’est déjà là.

    Dans ceux là, l’individuation va t’elle inverser la vapeur ? Ben j’ai effectivement l’impression que la différence, la singularité, cet ensemble de spécificités qui font l’individu devient effectivement une valeur sociale. C’est comme si le mème désirable devenait ce truc là : je suis riche de mes différences.

    Ouais, sauf que quelqu’un l’a remarqué, c’est vrai dans certains groupes et certains espaces sociaux, plutôt restreints tout de même… pour que ça le devienne massivement (c’est un peu le but non ?), il faudrait que ces espaces deviennent des “espaces concrets d’inscription” pour tous …

    Et pour cela, que tout le monde s’en approprie les règles, les valeurs etc …

    Un chantier … d’éducation populaire.

  84. avec les NTIC et les nouveaux codes de conso, ne pouvons nous pas revenir au nomadisme? Serait-ce une solution ? http://bit.ly/2iS8z9

  85. @Iza des pistes sur Vulbeau… je suis dans le sujet 🙂 “désir d’inscription” Vulbeau donne rien sur Google

  86. Iza says:

    Thierry, Alain est un chercheur qui a notamment publié aux éditions INJEP (Notre presque défunt établissement national), je cherche les réfs et je te les donne.

  87. Iza says:

    Tiens, voilà : http://www.injep.fr/Les-inscriptions-de-la-jeunesse.html ou miexu, si tu veux tester ton e.book encore http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=6779.

    J’avais même la phrase en entier du résumé du livre 😉 que j’avais traîné entre temps sur un corrigé sur la reconnaissance sociale.

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