Mon nouveau livre ayant pris une tournure très nomade, j’ai lu L’Homme nomade d’Attali. Les sept premières parties racontent notre histoire du point de vue des nomades. C’est une collection de dates, de noms de tribu, une longue liste de copier-coller de Wikipedia. Un survol sans profondeur qui a le mérite d’éveiller parfois la curiosité, jamais de l’étancher (tout cela sent le travail de quelques nègres).

Attali a repris l’idée d’une Alternative Nomade de Chatwin sans lui apporter aucun crédit. Je suis même pas sûr qu’il l’ait lu. Il liste en passant, avec d’autres, sans s’arrêter, pressé.

Attali part du constat que nous avons été nomades pour l’essentiel de notre histoire jusqu’à la révolution néolithique il y a 10 000 ans. Nous serions à nouveau en train de redevenir nomade. L’état sédentaire n’aurait été qu’un épiphénomène. C’est ni plus ni moins que la thèse que Chatwin a formulée pour la première fois en 1969.

Dans les deux dernières parties, Attali prend enfin la parole et tombe dans son travers habituel : « Il semble aujourd’hui possible de discerner l’avenir le plus lointain sans rien connaître du détail des prochains évènements. » Noter la façon adroite de retomber sur ses pieds pour ne pas être pris en faute flagrante.

J’ai déjà souvent dit combien je trouvais cette rhétorique malhonnête. Jouer à prévoir l’avenir pourquoi pas mais annoncer que c’est une science, c’est insupportable, une façon de berner les imbéciles. En plus ça fait vendre parce que les gens attendent des oracles.

Je suis un popperien. Est scientifique une théorie falsifiable. Les prévisions d’Attali ne le sont pas car il faut attendre l’avenir, toujours situé loin, pour savoir s’il aura raison. Nous ne pouvons nous-mêmes les falsifier et, le jour où ce sera possible, Attali ne sera plus là. Tout le monde s’en fichera. En conséquence, Attali abuse de la technique.

On ne peut prévoir que les évolutions linéaires, celles qui reviennent à prolonger les courbes existantes. Mais face à des bouleversements historiques cette méthode est vaine. Ainsi dans ce livre de 2003 Attali passe à côté de la crise du capitalisme. Il croit que les entreprises dépasseront les États, se déferont d’eux. C’est tout le contraire qui s’est produit avec les banques en 2008 et ça recommencera (est-ce un détail ?).

Attali imagine la fusion des sédentaires et des nomades, il parle de transhumains. Moi je crois que nous basculons déjà dans un état qui intègre et transcende le sédentarisme et le nomadisme. C’est le « transcende » qui est important. Quelle est la nouveauté radicale, celle qui provoque la rupture, celle qui équivaut à la sédentarisation à l’époque néolithique ? Le flux. Le fait que l’information soit en train de devenir liquide.

Attali nous décrit un monde où le flux n’existe pas. Il évoque bien le nomadisme virtuel grâce à Internet mais il ne voit pas que nous avons inventé un nouveau territoire où nous nomadiser, un territoire qui pour nous n’a rien de virtuel. Ce texte est-il virtuel ? Êtes-vous virtuels ?

Pour Attali, l’argent, la foi et la liberté sont les valeurs des nomades. Le sédentaire aurait le sens du long terme et de la nature. N’est-ce pas plutôt le contraire ? La plupart des nomades justement ont souvent attaché beaucoup d’importance à préserver la terre. Attali dit encore que l’éducation, la santé et la protection de l’identité sont le propre du sédentaire. Douteux, contestable, faux.

La liberté vaut pour le nomadisme dans le flux mais l’argent et la foi, je ne vois guère. En même temps, par instant, Attali dit des choses pas absurdes : « […] chacun puisera, pour se construire, une morale personnelle, tout en reconnaissant aux autres le droit d’en faire autant. Sa culture, sa profondeur philosophique, sa morale participeront ainsi à la diversité des éthiques à venir. » Ni plus ni moins que le relativisme prôné par les postmodernes durant les années 1990. Mais pourquoi écrire au futur ?

Attali reste englué dans la démocratie contemporaine comme si elle ne pouvait pas évoluer. Il pense trop à l’Amérique, à la Chine, à l’Islam… comme si à force de lire la presse il ne pensait plus qu’à ce dont parle la presse. À le lire, j’ai l’impression que nous aurions atteint cette fin de l’histoire théorisée par Fukuyama. À force de lister les invasions nomades, Attali croit que c’est de l’extérieur que vient toujours le changement. Il oublie la possibilité de l’insurrection. Je crois ainsi que c’est de l’intérieur que le changement actuel arrive (et je ne parle pas au futur). Les sédentaires se nomadisent. Ils changent de terrain de jeu et de règles de jeu en passant au flux (le flux est-il un détail ?).

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53 comments

  1. Attali n’a pas prévu le Flux – j'aime bien me le payer http://bit.ly/5FBYZF

  2. mtislav says:

    Crouzet nous réécrit l’insurrection qui vient ?

    Lire Attali ? Trop tragique.

  3. J’ai écrit l’insurrection qui vient en 2005 quand je travaillais au peuple des connecteurs 😉

    Et j’ai pas lu Attali par plaisir 🙂 Je connais rien de plus insipide.

  4. steph says:

    Attali… Honnêtement, c’est une perte de temps. Depuis des années, il se complet dans un costume poussiéreux qu’il tente de dépoussiérer en “inventant” l’avenir.
    Comme c’est pas lui qui écrit, il ne sait pas de quoi il parle.

    Je crois que le terme d’insurrection est mal choisi.
    Il ne s’agit pas d’une insurrection. Du reste toutes les insurrections ont mené nul part (mai 68, manifestations monstres en tout genre, etc…). Tout le monde attend l’insurrection depuis des années (un nouveau mai 68 ? une nouvelle prise de la bastille ?) mais elle n’aura jamais lieu, car toutes ont été des échecs.

    Je parlerais plutôt de r-évolution rampante. Pourquoi se prendre la tête à changer un système par la force ?
    Pourquoi ne pas changer, tout simplement ?
    C’est ce que font des millions de gens : ils téléchargent de la musiques, des films, lisent les presses en ligne, invitent les potes à la maison plutôt que de casquer au resto (en plus on peut pas fumer), ils cultivent un petit bout de jardin (même sur un balcon), ils regardent moins la télé, se documentent en ligne avant d’aller discuter avec le vendeur de la fnac pour un achat (pour se rendre compte que ce dernier ne comprends rien à ce qu’il vend), utilisent skype ou msn pour parler des heures aux amis plutôt que de payer la note de FT, se débrouille pour trouver des bon plans en ligne (le bon coin, ebay, facebook) , décident en ligne avec les potes pour savoir s’ils vont aller se faire vacciner (avec toutes les salades qu’on nous sert, comment ne pas penser que le gouvernement essaye de nous rouler dans la farine ?), vérifient les conneries de mr le président de la république (soit disant devant un certain mur un certain 9 novembre 1989…), etc etc etc …

    Bref, tout ça se déroule dans une sorte de marge, hors système, hors canaux traditionnels dont on sait qu’ils sont pipés et contrôlés par des rentiers qui s’en foutent royalement à partir du moment ou le pognon rentre.

    Ce n’est pas une insurrection.
    C’est un système parallèle qui se développe et concurrence peu à peu celui mis en place par les différents pouvoirs (du pole emploi au assedic en passant par le service des cartes grises, rien ne fonctionne correctement, beaucoup de services sont débordés, bloqués dans l’incapacité d’anticipiter, de voir au-delà de l’urgence immédiate – c’est très valable aussi dans le privé).
    Une démerdo-cratie ou démocratie assymétrique, ou tout est fludifié, liquide (mais loin d’être transparent, on est bien d’accord, mais est-ce nécessaire d’être transparent?), se propageant, se diffusant, depuis n’importe où vers des millions de n’importe autres.
    C’est un système inventif, on tente, on expériemente, on se plante, on réussit, on se redresse, on change, on vire de 180 degrés, …
    Comme toute les lames de fond, invisible pendant longtemps avant qu’elle n’éclate au grand jour, personne ne peut ni la contrôler, ni la réguler.
    Ce n’est pas le paradis ou un nouvel havre, non, c’est un moyen de contourner les difficultés imposées par le système actuel

  5. Insurrection, culture parallèle, émergence de l’invisible, résistances… Ça vaut une table ronde tout ça. Ce qui est sûr, c’est qu’on invite pas Attali, ou alors pour lui tailler un costard. Mais de toutes façons il s’en fout. Ses bouquins se vendent comme des sachets de brioches de supermarché.
    Son royaume c’est la fiction et franchement, je ne suis même pas sûr qu’il les écrivent ses bouquins tant ils sont différents dans leurs styles et n’ont en commun que le nom de l’auteur…

  6. Une insurrection c’est un changement qui vient de l’intérieur par opposition à une invasion qui vient de l’extérieur. Mais l’insurrection n’a pas nécessairement à être violente. Celle que j’imagine en tout cas.

  7. steph says:

    Donc, tu implicites que, potentiellement, nous sommes tous des insurgés ?
    C’est une idée, mais en même temps, je me sens pas insurgé.

  8. Insurgés, c’est ce qu’elle raconte la dame dans son livre au titre accrocheur… Mais qui dit insurrection, dit opposition, résistance, contre-pouvoir (et inversement).
    C’est vrai que ça vient de l’intérieur. Mais de l’intérieur de quoi et contre qui ?
    Autant de questions existentielles auxquelles le bon Jacques ne pouvait décemment pas répondre. Lui, il n’y a que sa propagande qui l’intéresse…

  9. hug_h says:

    RT @crouzet: Attali n’a pas prévu le Flux – j'aime bien me le payer http://bit.ly/5FBYZF

  10. RT @hug_h: RT @crouzet: Attali n’a pas prévu le Flux – j'aime bien me le payer http://bit.ly/5FBYZF

  11. J says:

    Mmmmh. Attali, insurrection, démerdocratie, et toutim
    :-/ (moue)

  12. Stella Star says:

    On aurait tort de croire que lire Attali est une perte de temps : étant justement, à lui seul (ou avec ses nègres !) – une vaste imposture nuisible et arrogante, il est le reflet de l’époque et permet donc, par ses non-livres, de mieux la cerner…

  13. Pas tous insurgés… ça se serait… mais j’écris un manuel d’insurrection individuelle… faire sa révolution pour soi c’est déjà pas mal et ça commence par là.

  14. Che 00 says:

    “faire sa révolution pour soi”

    Pour J il faut prévoir deux tomes.

    Et si je parlais son langage j’ajouterais : en forme de suppositoire.

  15. charlie says:

    Mouais, bon l’avantage d’Attali, c’est que ça se lit en 20 mn. J’ai fait ça pour l’avant dernier (ou l’avant-avant dernier ?) : saupoudrage de dates et événements historiques plus ou moins romancés, sur fond de néant analytique et d’une conviction étonnante que connaître la date de la mort de Jeanne d’Arc permet de prédire l’avenir.
    Après Maffessoli et qui tente de faire passer ses impressions fumeuses pour de la sociologie, Attali ! Attention Thierry, on rigole, on rigole, mais tu vas fatiguer 🙂
    Nostradamus, c’est plus drôle.

    Sinon, je dois dire que la lecture des commentaires m’a… heu… déprimé ?
    Si “changer” c’est inviter des potes à dîner et discuter avec le vendeur de la fnac, on les a pas sorties des ronces…
    Et le “toutes les insurrections ont mené nul part”… Déjà, mai 68, en France, c’est une grève générale, pas une insurrection. En même temps, je comprends bien que si “changer”, c’est trouver le “bon plan sur ebay”, une manif, c’est carrément 1789.

    “Révolution” c’est encore un autre problème.
    (si je vous emmerde à écrire toujours les mêmes com, dites-le, hein, parce que à force, je me demande. Mais bon, je n’ai pas beaucoup dormi, je suis un peu fatiguée, etc.)
    Donc, “révolution”. Sert à désigner certains événements historiques, délimités. Ex : la Révolution française, la Révolution russe, la Révolution iranienne. A part ça, historiquement, ce n’est pas un concept d’analyse. Les auteurs qui cherchent à en faire une catégorie cafouillent assez vite, à partir des trois exemples précédents : il faut trouver des points communs, les transformer en “causes”, évacuer les différences profondes entre ces trois sociétés. Sans même parler du fait que la “Révolution” est forcément définie par son issue (et oui, sinon, ce n’en est pas une), ce qui me pose un petit problème rapport à la logique.
    Après, politiquement, c’est autre chose. Notamment en France, depuis le congrès de Tours, l’opposition révolutionnaires/réformistes s’est rejouée à plusieurs reprises et a structuré assez profondément la gauche. C’est une tradition qui pèse lourd, puisqu’elle a largement dépassé son milieu d’origine. C’est davantage une idéologie.
    A mon avis, ça ne sert à rien.
    Insurrection, c’est à peu près pareil, sauf qu’il y a plus d’exemple de faits à mettre dans la rubrique.
    Le problème reste toujours le même : comment articuler l’individuel et le collectif… Changer pour soi “c’est déjà pas mal”. Sans doute. Mais ça ne va pas suffire 🙂

  16. Pie 000 says:

    Charlie, il y a deux types de révolutions (en plus des autres pour les amateurs de mouches) :

    1 – les révolutions sociales :
    on change la forme de la société, l’organisation du pouvoir, les privilèges, le droit du travail, la répartition des richesses, etc

    2 – les révolutions culturelles :
    on change les valeurs fondamentales de la vie, les buts poursuivis, la valorisation morale des hommes selon leurs activités (prêtres, guerriers, cultivateurs…)

    On a certes toujours besoin de révolutions sociales pour améliorer la condition des uns ou des autres,

    mais les grands enjeux qui sont devant nous appellent surtout une révolution culturelle.

    Par exemple : l’attitude face à la consommation.
    La remise en cause de la valorisation des hommes par leurs possessions matérielles, etc.

    Il n’y a pas besoin d’insurrection armée pour cela, c’est une révolution culturelle.

    Ici l’exemple à suivre n’est pas tellement la Révolution Française (qui a aussi amené la société de consommation).

    On cherche une révolution qui ne se contente pas de changer les rapports de force entre les hommes.

    On est davantage dans une réflexion sur l’être et l’avoir.

    Il y a une révolution que tu ne cites pas, c’est la révolution chrétienne.

    A part l’illuminé phyrezo le fan du pape, on n’est pas croyant ici, et on ne cherche pas une nouvelle religion,

    mais la révolution chrétienne est intéressante : révolution culturelle qui portait sur la définition de la personne et sur les objectifs de vie, sur l’attitude face au monde et ses possessions, sur la valeur réelle des hommes au-delà de leurs rangs sociaux…

  17. J says:

    je n’ai pas trop saisi le rapprochement Attali / Maffesoli de la part de dixit triple boursouflure ‘la brillante belle et tout et tout Charlie’
    🙂

    thierry, après bien des réflexions et des conversations sur ce sujet ”Changer la société Versus Changer l’individu à commencer par soi même”, j’en suis arrivé à la conclusion que c’est absolument intriqué, de plusieurs façons pas le temps d’exposer précisément désolé.

    d’autre part, j’ai pu noter qu’il arrive que cet argument “change toi toi même” sous ses apparences de sagesse et son indéniable qualité masque soit une peur des conséquences personnelles à s’engager dans le changement social, soit un refuge après le constat de la difficulté à agir sur les règles de fonctionnement de la société.

  18. Je dis qu’on peut consciemment changer la société en changeant sa façon de vivre. C’est ça faire de la politique. Bien sûr que les deux sont liés. Mais les hommes politique qui veulent tout changer et sont incapables de se changer me dépriment. Suffit de regarder tous ces écolos incapables de vivre en écolo. Lepage par exemple.

    Aujourd’hui on est assez libre pour engendrer d’immenses transformations à notre niveau. ça ne nie pas d’autres méthodes. Mais c’est autres méthodes ont peu de chance d’aboutir si ça commence pas aussi à notre niveau.

  19. // Attali n’a pas prévu le Flux:
    Mon nouveau livre ayant pris une tournure très nomade, j’ai lu L’Homme nom.. http://tinyurl.com/y8vuucc

  20. J says:

    eh bien dis donc, tu n’aurais pas trop fumé avec Marylin toi? 🙂 : ”Mais c’est autres méthodes ont peut de chance”

    sinon, pourquoi fais tu le lien entre ce que je disais et les organes et personnages politiques (actuels)?
    tu appliques ainsi un rétrécissement étonnant de ta part.

    il y a de mon point de vue plus de Politique par exemple en Jimmy Whales ou Page&Brin (oh!) qu’en Sarkozy ou Aubry ou les autres.
    si tu veux, l’âme de Jaurès elle serait pas au PS ou au PC à l’heure actuelle, et celle de De Gaulle pas à l’Ump ou au Modem ; quant à celles de Rousseau ou Robespierre je te laisse voir.

    c’est très important le ‘Actuel’, toujours.
    il n’y a que les 000 -;) pour ne jamais prendre en compte la dimension ‘Temps et Circonstances’ dans les analyses.

  21. Changer la société en commençant par changer soi-même…

    L’idée est séduisante mais purement Socratique. La liberté d’action ou de pensée ne suffisent pas, d’autant qu’elles ne sont que des vues de l’esprit, ou plutôt le fait d’interprétations personnelles et relatives. Ce qui manque dans la proposition de changement personnel, ou de révolution intérieure, c’est le modèle.

    Qu’il soit ancien, adapté ou nouveau, c’est le modèle que cherchent tous ceux et celles qui désirent le changement. Il ne s’agit pas simplement de changer (le mécanisme) mais aussi de passer d’une forme à une autre, de changer vers quelque chose d’autre (la transformation). Et si l’exemplarité personnelle est un facteur incitatif du changement, il ne peut être force de loi par le fait de sa singularité. Plus simplement, ce qui est bon pour moi ne l’est pas nécessairement pour les autres.

    Si le changement est à l’origine de la fabrication de l’espace et de la dynamique politiques, c’est sur les modèles et sur les contre-modèles que tout le monde se casse les dents : les politiciens, les philosophes, les sociologues, les intellectuels de toutes sortes, les idéologues et les oracles post-modernes. On ne produit que des fictions ou des interprétations limitées par les conceptions individuelles.

    Jusque ici, on s’est servit de l’utopie et/ou de l’histoire pour fabriquer l’avenir souvent de manière mutuellement exclusive, l’un contre l’autre. Cette oscillation constante entre l’idéalisme (fiction du futur) et le matérialisme (interprétation du passé) n’a débouché que sur des révolutions factices, où une élite a remplacé une autre élite dans un schéma pyramidal qui confine au Moyen-Âge féodal. Et le plus souvent, ces déplacements de puissance se sont fait dans le sang et les larmes.

    Car changer soi-même pour changer la société, c’est aussi changer pour changer les autres. Pourquoi vouloir changer les autres ? Pourquoi vouloir façonner la société à notre idée tout à fait personnelle ? N’y a-t-il pas là un antagonisme irréductible qui ne peut déboucher que sur la confrontation et la violence ? Ne faut-il pas repenser la notion même de changement à l’aune de cette nouvelle ère des flux et de la liquéfaction des relations humaines.

    Les frontières s’effacent, les identités se dissolvent, les cadres sont polymorphes et les représentations sociales deviennent protéiformes. Le tout s’opère de manière conjuguée à l’échelle planétaire provoquant toutes sortes de réactions spontanées et imprévues. Dans un tel monde, le passé et le futur deviennent des notions floues, indiscernables, vagues, susceptibles d’être modifiés par nos perceptions et nos projets.

    Le changement serait donc une constante, pas un projet. Et le projet serait une activité à la fois dirigée et instable. Il serait à écrire au quotidien en l’enrichissant de tous les échanges et du renouvellement. Il serait le produit de l’individu tout autant que de son dialogue régulier avec les autres. Peut-être est-ce cela le modèle de société pour l’avenir : réécrire tous les jours son identité, son projet existentiel, son histoire personnelle. Et par là réussir, non à changer le monde, mais à accepter les transformations du monde plutôt que de tenter vainement de résister au courant des métamorphoses.

    Une telle conception ne reposera plus seulement sur la production et la recherche de modèles, mais surtout sur l’usage et l’échange. Elle suppose une réelle prise de conscience des données présentes, sans trop s’attacher à des rêveries futures et hypothétiques et en résistant modérément au poids des souvenirs et de l’histoire. Elle nécessite donc la combinaison de deux vertus : l’honnêteté et la responsabilité. Et bien qu’elles soient souvent absentes de notre milieu quotidien, ces vertus ne sont ni abstraites, ni symboliques. L’honnêteté comme la responsabilité sont des attitudes fondées sur une perception personnelle et intime. N’est-ce pas là le début d’une révolution intérieure ?

  22. charlie says:

    @ Merle 3,14116 : pour changer, je suis à la fois entièrement d’accord avec toi et pas du tout 🙂
    Je me demande franchement si tu as lu mon com quand je lis “il y a deux types de révolution”.
    Déjà, je ne comprends pas du tout comment on peut séparer social de culturel, surtout si l’organisation du pouvoir et les privilèges font partie du premier et que les valeurs fondamentales du second.
    (mm, si on s’engage sur ce terrain, on va finir par se traiter mutuellement de maoïstes 😉
    Ensuite, je reprends : pour moi “révolution” n’est pas une catégorie analytique opératoire. Donc où il y en a 3 (citée) qui sont des événements historiques contingents (sic) ou il n’y en a pas 2 mais 150 ou 8 ou 33, qui sont les usages politiques du mot. D’où la discussion stérile qui ne peut que s’en suivre. Révolution/réforme, changement/rupture, le clivage se situe là (d’où l’absence de la révolution chrétienne) et je ne suis pas sûre du tout qu’il soit pertinent. Les événements, même lorsqu’ils ont l’air soudains, brutaux, sont pris dans un ensemble de logiques et processus plus larges. Qu’on les isole pour les évoquer, disséquer, expliquer, ok. Mais c’est tout le problème de l’essentialisme face à la construction théorique : il ne faut pas la confondre avec la réalité dont elle tente de rendre compte ; il n’y a jamais de formes “pures” de révolution, de transitions, de quoique ce soit.

    Là où je te rejoins, c’est sur la question de l’être et de l’avoir. Ca me fait penser aux débats sur la décroissance, c’est pour cela que je disais qu’on ne peut se contenter de penser le changement au niveau individuel. On y retrouve les mêmes problèmes : oui, il faut changer au niveau individuel. D’une part parce que ça commence forcément par là, d’autre part parce que l’interdépendance augmentant dans nos sociétés, cela a un impact, même s’il est difficile de l’évaluer (et impossible de le mesurer). Mais cela ne suffit pas. Parce que l’interdépendance est complexe, qu’elle s’accompagne historiquement d’une division du travail de plus en plus importante et du coup d’une dilution des responsabilités individuelles. Il est de plus en plus ardu de maîtriser un processus de production dans son ensemble et de mesurer les conséquences de ses actions. En plus, nous sommes des animaux sociaux. Ca ne veut pas simplement dire qu’on a des relations avec les autres bestioles, mais aussi qu’il existe des structures sociales complexes, qui, même si elles sont des constructions humaines, produisent des effets de réel qui nous échappent. Pour en revenir à la décroissance, en appliquant ce que je dis : oui, il y a des choses intéressantes (les monnaies, le rapport à la consommation, etc.) mais les solutions proposées sont pour l’instant totalement insuffisantes. C’est très bien de devenir autosuffisant, de remplacer son dentifrice par de l’argile et de tricoter ses chaussettes avec la laine de ses moutons, mais collectivement, c’est pas gagné. Outre le caractère assez régressif de certains courants (non, je n’irai pas vivre dans une yourte pour réduire mon bilan carbone), heu… qu’est-ce qu’on fait des villes ?
    Je trouve beaucoup plus intéressant le courant de l’économie de la transition, qui propose de relocaliser les économies, les productions. Ce sont des modèles qui précisément, font la jonction entre se changer et changer, entre l’individuel et le collectif, qui laissent les spécificités locales s’exprimer, qui font aussi la part belle à l’imagination, l’expérimentation, la diversité des solutions.
    Dernier point : le “change toi toi-même, la société changera” me dérange aussi pas mal. C’est aussi (pas seulement, mais il faut le prendre en compte) une façon de renvoyer les individus à leur responsabilité individuelle, ce qui ne serait pas pour me déplaire, mais sans que nous en ayons tous les moyens (financiers mais pas seulement, je ne refais pas le couplet sur l’information, la culture et les disparités sociales). Coupe l’eau quand tu te laves les dents, trie tes poubelles et… ça ne suffira pas. Et l’industrie, et les normes techniques, etc. ne sont jamais remises en cause.

    @ J : deux rapports entre Attali et Maffessoli : les récentes lectures évoquées par Thierry et le côté total fumeux sous un habillage de science sociale à deux balles. J’ai toujours préféré les auteurs de science fiction aux futurologues et les essayistes aux faux sociologues. Entre le neuneu qui prévoit l’avenir et le mec qui fait soutenir la thèse d’Elisabeth Tessier, il y a une certaine proximité dans l’imposture.
    Et si on pouvait se passer d’allusions sexistes pour se recentrer sur mes commentaires, ça m’éviterai d’être désagréable (j’ai loupé 008 sur ce coup la dernière fois, mais c’est valable pour tout le monde). Non mais.

  23. Henri A says:

    Vivre au jour le jour comme l’explique en 30 lignes P.A.X. ou vivre en faisant rentrer dans 30 ans d’histoire 2000 ans d’histoire et inversement comme le fait en permanence triple caméra.
    Manger, chier, dormir, se reproduire ( ou pas )correctement pour une partie ou une majorité ou la totalité des gens, ce choix est un bon début. Ce choix fait, est déjà un changement de soi, non ?

  24. @PAX C’est justement les modèles qui empêchent le changement car ils impliquent la répétition… Changer, c’est se dégager des modèles.

    Une société c’est un modèle que tout le monde duplique. Si la société doit changer, s’il le faut (est-ce sûr ?), elle ne le fera que parce que un bon nombre de gens arrêteront de dupliquer la même chose.

    Comme les politiciens sont élus par des duplicateurs, c’est peu probable que le changement vienne d’eux… il reste plus que nous pour changer. Et ce changement ne concerne jamais que nous parce que nous sommes membres de la société.

    @Charlie On parle de transition justement pour dire que les choses changent en prenant du temps… car tu ne peux pas nier que les choses changent et que ce changement ne s’effectue pas à vitesse constante. Bien sûr il faut se poser cette question pour une infinité de dimensions, mais ça ne change pas grand chose au changement qui arrive de toute façon (parce qu’une société est une machine thermodynamique).

  25. J says:

    tu es jolie quand tu t’énerves Charlie, tu sais 🙂 🙂

    pour Maffesoli, je ne te suis pas, anecdote Tessier comprise ou non c’est sans importance ; je trouve ses analyses sur nos sociétés pertinentes, et ce qui ne gâche rien pour moi particulièrement adaptées aux changements induits par le Net.

  26. charlie says:

    @ Thierry : heu, oui, je ne peux pas nier. D’ailleurs, je ne le fais pas. Donc ?

    @ J : Chuck Norris dans ta face ! Si Maffessoli proposait des analyses sur la société, ça se saurait. Que ce soit pertinent ou pas, c’est une autre question. Et non, Tessier n’est pas “sans importance”, c’est un rapport à la rigueur et à l’honnêteté intellectuelle qui se joue. La sociologie suppose un minimum de règles, notamment de citer ses sources et ses terrains empiriques, de préciser les conditions d’élaboration d’un concept d’analyse et ses limites. Maffessoli peut écrire ce qu’il veut, où il veut, comme tout un chacun, tu apprécies ou pas, libre à toi. Ce que je lui reproche, c’est d’utiliser son étiquette de sociologue pour légitimer un discours qui n’est pas de la sociologie. Idem pour la thèse de Tessier : qu’elle fasse de l’astrologie, des horoscopes ou des livres de cuisine, je m’en tape, mais à un point… Qu’elle fasse une thèse d’astrologie, pfuit. Mais qu’un groupe d’universitaire, dont MM, qualifie cette thèse et transforment Tessier en docteure en sociologie, c’est hallucinant. Elle aurait fait une thèse de socio, ok, mais là, non. Ca contribue à entretenir une confusion déplorable entre différents registres de discours.

    Je renvoie à ce que disait Thierry sur Popper, même si je pense que ça ne s’applique pas tel quel aux sciences sociales (et d’ailleurs à pas grand chose, mais bon, gardons l’idée centrale). En sociologie, on doit pouvoir vérifier la construction du modèle, et les données empiriques. C’est la seule chose qui justifie l’autorité du discours scientifique : la possibilité de se situer hors d’une lutte sur les valeurs morales. C’est ce que je passe mon temps à écrire ici : ne mélangeons pas les types de discours, c’est improductif. Avoir un point de vue moral ou politique et l’exprimer, ce n’est pas la même chose que faire une analyse historique ou sociologique. Bien sûr, c’est poreux comme typologie, les orientations politiques influent sur les choix méthodologiques, etc. Mais si on veut avancer, je suis convaincue que c’est indispensable. Je l’ai dit sur Hadopi, sur la révolution…

    Bon, j’ai vraiment l’impression d’écrire la même chose tout le temps et vue les réactions ou l’absence de réaction que cela suscite, je me dis aussi que ça ou pisser dans la mer pour faire monter le niveau, c’est pareil. Est-ce que personne ne lit pour ne jamais me répondre que des trucs qui n’ont rien à voir ? Est-ce que tout le monde considère que ça n’a rien à voir avec la choucroute ?

  27. J says:

    ah ça, elle a la personnalité pétillante 🙂

    je comprends ta position de rigueur intellectuelle et méthodologique vis à vis de cette histoire Tessier-Maffesoli (et qui n’a donc rien à voir avec les analyses de Maffesoli, donc).
    mais toi, comprends tu la position de Maffesoli vis à vis de Tessier…? 😉 réflechis y, oh femme, et pardonne à l’homme faible… re 🙂

    bon, c’est quoi le point précis sur lequel tu veux que les pauvres créatures de ce blog (moi compris) réagissent, ce qu’ils feront avec plaisir j’en suis certain?

  28. Henri A says:

    A Charlie Norris :
    Attention, dans “tout le monde”, il y a moi.
    A quoi peut bien servir la sociologie et surtout à qui ? On peut changer “sociologie” par “physique fondamentale” par exemple, c’est le même genre de problème.
    Existe-t-il de la vulgarisation correcte en sociologie ?

  29. charlie says:

    @ J : hé si, ça a à voir avec les “analyses”, faut tout lire avant de répondre.
    Cette fois, c’est un doublé circulaire suivi d’un Jean-Claude (JCVD, pour les fans de ce philosophe du 20e siècle)

    Sinon, ben, c’est le point d’avant “Bon”.

    @ Henri :
    C’est vrai.
    Ca sert (au moins) à augmenter ma capacité d’énervement. Oui.
    Pas des masse mais un peu. Mais sur des trucs précis. Et puis c’est comme tout, ça dépend de ce qu’on appelle vulgarisation. Et de ce qu’on appelle correcte. Du coup, je ne sais plus trop.

  30. Mao 000 says:

    “ou l’absence de réaction que cela suscite”

    Une panne de Hümmer en partant acheter une Rolex. Loin de toute station Total.

    Il a fallu faire venir un avion ravitailleur depuis l’Afghanistan.

    L’avion a failli avoir un accident avec Hulot et Yann Arthus, qui se promenaient en hélico.

    Revenons au sujet de la baisse de la consommation 🙂

    Tu as raison bien sûr @ 12:59

    Mais la décroissance a deux versants :

    1 – il y a la décroissance dure : se passer du confort qui procure un avantage réel au quotidien.
    Pas facile à adopter et généraliser.

    2 – et la décroissance qui commence par lutter contre les faux objets :

    on revient à René Girard :

    – c’est une chose (difficile) de tricoter ses chaussettes ou d’avoir des couches lavables.

    – c’est une autre chose, plus facile, de ne pas acheter trente paires de chaussures, qui n’ont aucune utilité réelle sinon le principe girardien du mimétisme social et de la rivalité par l’avoir.

    Avant de demander à chacun de retourner dans le Larzac, on peut déjà s’attaquer à la société publicitaire qui engendre un mimétisme consumériste sans valeur réelle de confort objectif.

    Le monde de la pub est bien plus l’ennemi que le monde politique, pour notre problème actuel.

    Ce qui n’était pas le cas au XVIIIe siècle.

    Le mal aujourd’hui ce n’est pas l’oppression politique des masses mais leur perte dans une consommation qui ne comble pas.

    On peut s’attaquer à la consommation inutile en changeant culturellement la valorisation de l’avoir :

    cesser de valoriser un mec parce qu’il a le dernier gadget ou le dernier modèle de chaussures, ou parce qu’il est parti en vacances à New York quand le plouc restait dans l’Auvergne.

    Inverser les snobismes.

    Cela commence dans les cours d’école : éducation populaire, mimétisme social à construire sur une autre base que la mode consumériste.

    Qu’un enfant ne se sente pas valorisé quand il a une paire de chaussures dernier cri, ou le dernier modèle de téléphone.

    La blogosphère est envahie par la société du marketing consumériste, c’est ce qui me fait relativiser la “révolution Internet”. On ne quitte pas le mimétisme consumériste.

  31. Groddeck 000 says:

    “Qu’un enfant ne se sente pas valorisé quand il a une paire de chaussures dernier cri, ou le dernier modèle de téléphone.”

    Franchement, rien que se fixer cet objectif et l’atteindre, ce serait déjà un grand pas en avant.

    La clé c’est de détruire culturellement la valorisation sociale par l’avoir,
    quand cet avoir ne comble pas vraiment mais sert juste de substitut symbolique à la grosse quéquette, dans la course de la rivalité mimétique entre les hommes.

    (Ou à l’absence de pénis pour les filles, qui se vengent de cette castration originelle traumatisante par l’achat de 30 paires de chaussures et 15 sacs à main : pénis et couilles de substitution).

    Mode de valorisation culturelle, mode de valorisation sexuelle : des fondamentaux à la base de la société.

  32. Connecteur 000 says:

    Un exemple pratique : les cadeaux de Noël.

    Dès le jeune âge, on donne à l’enfant l’idée que la magie s’accompagne d’une possession matérielle :

    à noël on va avoir quelque chose, et cette chose est censée nous apporter le bonheur et changer notre vie.

    Idem pour l’anniversaire : chaque année de la vie s’accompagne d’un cadeau matériel.

    L’objet est censé jalonner notre parcours de vie.

    L’objet symbolise notre développement et notre ascension personnelle et sociale.

    —-

    Pourquoi ne pas inventer d’autres jalons de vie que l’objet ?

    On peut remplacer l’objet par d’autres formes de réalisations / valorisations de soi.

    Les sujets sur les cadeaux de noël dans les JT ça donne la nausée. Des familles vont encore se saigner à blanc, et tout cela pollue la planète.

    Inventer autre chose que l’objet comme cadeau:

    “J, si tu es age, à noël tu pourras rencontrer Charlie. Tu sais, la petite boxeuse que tu avais très envie de voir ?”

    “Henri, pour ton anniversaire, on t’offre une rencontre avec Bono qui va t’apprendre la musique”.

    Pourquoi ne pas remplacer ainsi les objets-cadeaux par des rencontres-cadeaux ?

    On déplace ainsi la valorisation sociale de la consommation vers la rencontre et le lien constructif.

    Rencontrer quelqu’un qu’on admire devient un cadeau, plutôt qu’avoir encore et toujours un nouvel objet matériel.

    Voilà un exemple de révolution culturelle dès l’enfance.

  33. Stella Star says:

    [(Ou à l’absence de pénis pour les filles, qui se vengent de cette castration originelle traumatisante par l’achat de 30 paires de chaussures et 15 sacs à main : pénis et couilles de substitution).]

    Zut, je n’ai que 5 paires de chaussures et un seul sac à main (épaule, en fait). Je ne suis donc pas une vraie femme. Non mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez parfois ! 🙂

  34. Henri A says:

    Ho 000 !
    Plus fort que toi, on ne peut pas !
    Tu commentes tes propres commentaires maintenant ?
    Vas dire à qui que ce soit : Pour noël, tu rencontreras Triple.
    Sachant que cela se passera sous 7 degrés.

  35. steph says:

    Il y a une killer app à développer :
    un AD Block pour téléviseur (bah ils sont numériques maintenant).
    Dès qu’il y a de la pub, hop, un clib vidéo ou un mini docu de 10 minutes (le temps de l’écran pub) sur les lions en afrique du sud…
    Comme l’ad block et le flash block de firefox 😉

    C’est ça “se démerder pour contourner” le système, c’est laisser le choix aux utilisateurs. Ceux qui veulent la pub, continuerons, ceux que ça insupportent, pourront voir autre chose sans lever le doigt de la zappeuse.

  36. Jiang Quing says:

    😉 et mon cadeau, qui c’est ?
    Contente je suis, 000. Et d’accord également.
    C’était juste pour ne pas partir comme une vilaine après avoir râle.
    Peux pas commenter : ai la grippe je crois…

  37. Lacan 000 says:

    “je n’ai qu un seul sac à main (épaule, en fait). Je ne suis donc pas une vraie femme”

    Henri pourra vous expliquer que c’est le syndrome classique d’une absence de pénis refoulée tant la castration originelle a été pour vous traumatisante.

    N’assumant pas cette castration, incapable de la surmonter, vous la niez en ne lui accordant pas ses substituts classiques que sont les sacs à main multiples et les trente paires de chaussures.

    Le mieux serait de grandir et d’assumer votre manque :

    avec une bonne paire de gants de boxe comme Charlie l’affaire serait faite, vous pourriez vous dire : “moi aussi je suis capable d’avoir un pénis”.

    Charlotte assumant l’errance tragique de la féminité en prenant ce pseudo hommasse de “Charlie”, qui laisse planer comme possibilité la possession du Phallus comme île salvatrice, terme de son errance métaphysique.

  38. J says:

    xxxxxxxxxxxxxxxx

    eh bien ça ne l’a pas arrangé sa promenade en hummer ; eeeenfin…

    carrément un double circulaire charlie! elle est too much -:)

    oui, j’avais noté ton “Si Maffesoli proposait des analyses sur la société, ça se saurait”…
    pas relevé, suis pas d’accord d’ailleurs.
    préféré le point Tessier, qui semblait te turlupiner bien plus.

    tu parles de ça juste avant Bon je suppose : “Je renvoie à ce que disait Thierry sur Popper, même si je pense que ça ne s’applique pas tel quel aux sciences sociales (et d’ailleurs à pas grand chose, mais bon, gardons l’idée centrale). En sociologie, on doit pouvoir vérifier la construction du modèle, et les données empiriques. C’est la seule chose qui justifie l’autorité du discours scientifique : la possibilité de se situer hors d’une lutte sur les valeurs morales. C’est ce que je passe mon temps à écrire ici : ne mélangeons pas les types de discours, c’est improductif. Avoir un point de vue moral ou politique et l’exprimer, ce n’est pas la même chose que faire une analyse historique ou sociologique. Bien sûr, c’est poreux comme typologie, les orientations politiques influent sur les choix méthodologiques, etc. Mais si on veut avancer, je suis convaincue que c’est indispensable. Je l’ai dit sur Hadopi, sur la révolution…”

    allez, je risque le mawashi geri, soyons fous, soyons exotiques -:)

    Concernant ce ”ne mélangeons pas les discours”. C’est vrai qu’ici, comme ailleurs, on a régulièrement ce glissement entre dimension valeurs sociales (ce que tu appelles morale ou politique) et analyse sociologique du système social (les faits, et leur analyse scientifique). Cela me fait penser à une conf à laquelle j’ai assistée où Collovald (c’est amusant, tiens) exposait ses thèses dans le cadre du questionnement sur la souveraineté populaire. Une personne dans la salle lui a ensuite demandé de se positionner vis à vis du populisme, et plus clairement du FN ; ce qu’elle a refusé de faire, expliquant qu’en tant que sociologue elle venait de traiter des faits, de les exposer, et n’avait pas à porter de jugement de valeur.
    Toutefois, dans la mesure où pour ce qui regarde les exemples que tu donnes (Hadopi, révolution ou que sais je mais l’important étant ce désir de changement sous tendu, changement au passage probablement question de survie pour notre espèce) sont inscrits non pas dans la seule analyse scientifique, mais dans l’action ou l’envie d’action, il me semble normal que le sujet des Valeurs soit pris en compte, et conditionne pour partie les discours.
    Plus prosaïquement, cela revient à dire De quelle société voulons nous.
    Hadopi par ex—>quel internet voulons nous, quels rapports à la culture voulons nous, quels sens aux modèles économiques et culturels voulons nous, etc). Les analyses devant servir alors comme moyens pour se créer une représentation mentale pertinente et pratique pour l’action dans le sens des valeurs fondatrices.
    Nous sommes donc éloignés de la seule démarche scientifique si on considère les choses comme celà, aussi.

    Mais il y a un autre problème fréquent également, et qui lui me semble plus ennuyeux car en plus d’éloigner de la rigueur socilogique nécessaire, il dessert ce dont je parle ci dessus (problème que relève souvent Henri Le Rigoureux, et dont 000 est le spécialiste). C’est le chevauchement des champs conceptuels, ou des objets d’études pour employer le terme adéquat.
    Par exemple, dans le papier de Thierry, il y a à mon avis cette erreur quand il met en balance l’objet d’étude Territoire (Attali, nomadisme, …) et l’objet d’étude Information (Crouzet et ses prédécesseurs -;), flux).
    Ceci est un biais par rapport à la rigueur de l’analyse sociologique que tu évoques.
    Attention, je ne dis pas que qu’il n’y pas de rapports entre ces deux objets, surtout pour internet, je dis que la juxtaposition ainsi faite est erronée ; ou pour être plus précis insuffisante, car nécessiterait que ces deux objets soient traités simultanément dans le cadre d’un objet superordonné pour comparer les conceptions d’Attali et de Thierry.

    Quant à Popper, ce serait long, mais je suis d’accord avec toi. Ce n’est pas adapté aux sciences humaines. Que ce soit car elles ont des spécificités qui les rendent irréductibles au principe de réfutabilité, ou que leur niveau de développement ne soit pas encore suffisant pour cela, c’esst une autre question, non tranchée à ma connaissance.

    De toutes les manières, et là je m’adresse à Thierry (ceci dit sans prendre la défense d’Atali dont le cynisme m’exaspère ; aparté toutefois, il ne faut pas oublier que pour le sujet que nous aimons, le Net, il fait partie de la minuscule poignée de responsables français qui depuis /20 ans ont jaugé convenablement l’importance du sujet, ne l’ont pas méprisé, et à ce jour s’expriment dans le sens tout de même d’un internet à l’opposé du goulag numérique que la majorité des responsables français ignares préparent sciemment ou laissent préparer!), les propos d’Attali donc relevant de la prospective, le fait qu’ils ne puissent pas être vérifiés ne lui est pas reprochable.

  39. @Thierry Crouzet – « C’est justement les modèles qui empêchent le changement car ils impliquent la répétition… »

    Je suis d’accord (et c’est ce que je dis autrement) bien que je ne crois pas que la répétition (ou le mimétisme) soit un défaut, ou un obstacle à une révolution intérieure collective. L’exemplarité fait force. Son défaut est le culte (de la personnalité), piège dans lequel Attali se prend systématiquement.

    D’autre part, je ne crois pas qu’une société ne soit que le modèle que tout le monde réplique. Cela disqualifie la pluralité avérée de beaucoup de sociétés passées et présentes. La société est aussi un désir de rapprochement, d’extension de la relation familiale, d’appartenance à une représentation collective qui n’est pas obligatoirement réplication.

    @Charlie – On lit. On aime. On n’a rien à ajouter. Logiquement, on la ferme. Cependant, un petit mot gentil pour dire qu’on apprécie est le bienvenu. Désolé de le faire si tard dans l’échange.

  40. @J J’ai parlé de Popper parce que Attali dit que prévoir le futur est devenu une science… Si j’ai pas le droit d’invoquer Popper dans ce cas, vous allez m’expliquer. Sinon Attali a parfois des intuitions au sujet du Net, il sait vaguement que c’est important (on va pas lui dresser une statue pour ça non?).

    Quand au discours qu’il faut pas mélanger les genres… C’est quoi l’art sinon le mélange, le remixage… J’ai jamais prétendu tenir ici un discours scientifique ni quoi que ce soit d’autre… L’approche transdisciplinaire est pour moi aujourd’hui vitale. Les connexions ne doivent pas avoir de frontière pour ne pas brider notre imagination ni notre imaginaire.

    Quand on crée un lien sur le net on n’a pas à se demander si on a le droit ou pas. Je fais pareil dans ma tête et quand j’écris. Je sens que ça va devenir un billet.

  41. J says:

    sacré thierry crouzet 🙂

    et je ne saurai jamais si ton post réponse ci dessus est au premier degré ou est fait ainsi pour d’autre raisons.

    mais quelles confusions 🙂

    ceci dit gentillement.

  42. J’avais oublié que tu étais un mec génial… je t’ai demandé de m’expliquer un truc pas de faire le pitre.

  43. J says:

    non je ne suis pas ”génial”, tu es pénible quand tu prends ces postures ; je comprends bien que pour avancer et passer à l’écriture il t’ai fallu solidifier ta confiance en toi, mais quand même 🙂
    relis le post de charlie elle le vaut probablement bien, et si ça te tente le mien

  44. versac contre les crapauds fous says:

    versac – meilcour attaque la théorie du crapaud fou :

    http://www.meilcour.fr/general/les-dix-commandements-de-jay-rosen.html

    “Contrairement à la faible fable du crapaud fou, celui qui réussit dans l’univers toujours changeant du web, c’est celui qui s’adapte chaque matin, pas celui qui va contre la foule. Certes, l’un peut montrer une voie, mais c’est facile. Réussir, c’est s’adapter très vite, toujours, pour une organisation. C’est fatiguant, ça vous rappelle France Telecom ? Désolé, mais le web va plus vite que chacun d’entre nous, parce qu’il nous multiplie. Mais bon, en France, semble-t-il, mieux vaut exalter le mythe du savant fou incarné dans un crapaud qui change de direction, que de louer les formes évolutives d’un entrepreneur doué.”

    Comme d’hab, il n’a rien compris, ou plutôt il comprend avec son petit regard de vendeur d’aspirateurs sorti d’école de commerce.

    Il cherche ici la réussite personnelle, et non l’innovation à long terme.

    Son papier incite d’ailleurs les boites à perdre de l’argent en tentant le marketing social : c’est à dire à lui donner de l’argent à lui, patron de boite spécialisé dans la chose :

    “L’extrême attention portée au ROI individuel de chaque action marketing fait parfois perdre de vue l’ensemble. Il faut perdre de l’argent dans des opérations d’image, de lien social, et il faut absolument se souvenir que le vrai bon marketing est celui qui prend des risques. C’est avec ce risque que le succès peut venir.”

    Sacrés vendeurs d’aspirateurs! Money money money.

  45. J says:

    sait tu triple 0 que la matière principale pour un concours d’entrée en école de commerce est la philo?

    ils sont plutôt bien je trouve ces points dans le papier de versac ; faut pas être sectaire comme ça mon petit Boursouflure… 🙂

  46. J says:

    et chuck van damme, elle fait dodo? 🙂

  47. Old Power says:

    “ls sont plutôt bien je trouve ces points dans le papier de versac”

    versac est au service des institutions.
    Il a fait la campagne de l’UMP île de france.

    Sa philosophie, c’est d’utiliser les nouveaux outils pour servir les vieux pouvoirs et les vieilles logiques de puissance.

    Un peu comme tes copains de Cybion, remarque 🙂

  48. J says:

    tu as sans doute raison ; ce qui n’est pas blanc ne peut être que noir, et ces deux non-couleurs suffisent à tout penser.

  49. Ironie 000 says:

    “ce qui n’est pas blanc ne peut être que noir”

    …dixit avec ironie le mec le plus manichéen du site, pour qui tout de Finkielkraut est à jeter, et ne tient pas en place quand narvic en défend un bout. 🙂

    Tu fais de l’ironie tragique là. C’est du Racine, tu parles contre toi sans t’en rendre compte.

  50. J says:

    à vrai dire, je m’attendais à cette réaction et ce renvoie vers Finkielkraut.

    j’ai dis ce que je pensais de cette personne, en tant qu’intellectuel, homme de réseaux, homme mediatique, et homme tout court, et je n’en retire pas une virgule.

    va comprendre, là aussi, oh pédant boursouflé 😉

  51. La fin du Net c'est maintenant says:

    Cette fois c’est la fin d’Internet. L’agonie.

    Les plus hauts représentants des citoyens du peuple expriment leur désamour d’Internet :

    Amel Bent: “Je n’aime pas Internet”

    “Moi j’aime pas internet de manière générale”: c’est ce que la chanteuse a déclaré à Programme-tv.net (une référence populaire !).

    http://www.lepost.fr/article/2009/12/06/1827428_amel-bent-je-n-aime-pas-internet.html

    Elle présente son album comme “un vrai dialogue avec les gens sur les choses de la vie”.

    Sa mère est coiffeuse, c’est une vraie populo.

    C’est pas une intello retranchée dans ses bouquins.

    J, il ne te reste plus qu’à dénicher le manuel du parfait suicide par Gabriel Matzneff.

    Paix à ton âme citoyenne.

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