Stéphane Laborde fait sa radio sur Monnaie libre. Dans son émission 28, nous avons parlé des jardins d’Éden, de la complexité, du libre. En cours de route, une idée s’est imposée à nous.

[audio:201302_Laborde.mp3]

La complexité de nos sociétés interdit les solutions toutes faites. Nos politiciens ont beau mettre toute leur intelligence à les penser, elles ont toutes les chances d’échouer. Et si nous avons la prétention de les imiter, nous échouerons aussi.

L’évolution a heureusement découvert une méthode qui autorise l’innovation dans un système complexe. Essayer en tous sens, garder ce qui marche. Nous ne devons pas nous croire plus malins que l’évolution, d’autant que, si elle pense plus lentement que nous, c’est sur une durée infiniment plus longue.

Alors vouloir écrire LA constitution est une aberration, tant bien même le processus constituant serait perpétuel. Il faut au contraire mettre en œuvre un processus constituant multimodal. Écrire des constitutions pour chaque association, chaque entreprise, chaque organisation. Certaines seront fécondes, se généraliseront, deviendront peut-être au final LA constitution. N’attendons pas LE grand jour car nous ferons alors UNE grande connerie.

Les constitutions intégreront-elles une part de tirage au sort ou non ? Nul ne peut le prédire. Et croire a priori à cette solution parmi la multitude, c’est commettre la même erreur que tous nos politiciens, persuadés de savoir ce qui est bien pour nous. Le bon sens est impuissant face à la complexité. Il faut lui opposer la puissance de calcul de l’intelligence collective.

Stéphane m’a demandé pourquoi de nombreux projets open source étaient gérés comme de petites dictatures. Je vois une réponse simple : la dictature est efficace tant que le niveau de complexité reste modeste. Le Web, à l’opposé, nous donne un exemple d’un projet de développement multimodal et décentralisé, ce qui n’empêche pas, nous le voyons aujourd’hui, les concentrations. Mais nous pouvons les combattre par des approches également multimodales. Exemple, boycott généralisé, si nécessaire.

Si nous voulons penser LA constitution, LA monnaie, LE domaine public, nous tomberons dans le même piège que les développeurs. Nous fabriquerons de nouvelles dictatures. Il faut au contraire essaimer, sans jamais oublier de se parler.

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36 comments

  1. Tout à fait !
    Pour ce qui concerne la monnaie, il me semble clair que la multiplicité des monnaies complémentaires existantes et en gestation, l’émergence de monnaies libres comme Open-UDC, de plate-formes d’échange et de protocoles monétaires comme OCCCU, Cyclos ou MonnaieM, sont autant de laboratoires vivants qui permettent à chacun(e)
    1. de prendre conscience et d’analyser “en vrai” les avantages et inconvénients de chaque proposition, et
    2. de réfléchir sur les avantages et inconvénients du système centralisé et coercitif qui règne à ce jour et de mesurer toutes ces expériences à l’aune de celui-ci.

    Puis, bien sûr, en connaissance de cause, chacun fera ses propres choix.

    Donc, oui, que la créativité infinie s’exprime !

  2. Sauf erreur, ce billet fait implicitement référence aux propositions d’Etienne Chouard sur http://www.le-message.org

    Cela semble assez pertinent de suggérer que chaque entité puisse et doive expérimenter l’écriture constitutionnelle à son niveau : entreprises, associations, Etats, etc. Pour autant cela n’est pas contradictoire avec la nécessité de réviser, notamment, la constitution française.

    Or, avant qu’un débat ne puisse exister quant au contenu de cette constitution, encore faut-il savoir selon quelles règles elle sera être débattue et écrite. Si chaque entité peut servir de laboratoire à l’écriture constitutionnelle, le problème est le même pour toutes. Je ne vois pas ce qui justifierait de surseoir à l’écriture d’une nouvelle constitution française au prétexte que nous n’aurions pas encore mené l’expérience ailleurs. Qui sait, le débat constitutionnel à l’échelle nationale pourrait même encourager la méthode que tu suggères.

    Pour les promoteurs du tirage au sort de l’assemblée constituante, l’argument principal est qu’on ne devrait pas confier l’écriture de la constitution aux professionnels de la politique contre les dérives desquels elle doit justement nous défendre. Ils sont juges et partis. De plus ils forment un groupe d’individus aux intérêts par trop convergents : le risque d’entente est trop grand pour engendrer un débat vertueux pour tous. Il me semble que là encore le problème est le même quelle que soit l’entité.

    Enfin, à faire du Net un modèle on tomberait vite dans un autre dogmatisme. J’ai en tête l’ouvrage “Rêveurs, marchands, pirates” de Joël Faucilhon qui montre comment l’utopie des inventeurs du Net a été laminée par les marchands et comment les ilots de piraterie maintiennent encore le rêve initial sans pour autant parvenir à l’imposer à nouveau. Le Net n’est pas une méthode ni un modèle, c’est un instrument, au même titre qu’une constitution. Ses inventeurs lui ont imprimé un certain esprit, on voit aujourd’hui qu’il a pu être contourné ou instrumentalisé, et que certains acteurs cherchent à l’inféoder ou à le contraindre (parfois avec succès). Il en va de même pour toute constitution.

  3. Ma position actuelle est parlons-nous, ne croyons pas tenir la solution, ne nous croyons pas capable de la porter seul, ne la croyons pas meilleure que celles des autres

    Etienne n’est pas le seul à vouloir réviser la constitution, ni en France, ni en dehors. Donc bien sûr je pense à Etienne mais aussi aux Tunisiens, aux Islandais, à tous ceux qui sentent que les rouages de l’état de fonctionnent pas au mieux… et qui tombent vite dans le piège de la toute-puissance.

    Réviser des mécanismes délétères est une bonne chose. Se croire plus malins que ceux qui les ont écrits me paraît prétentieux. Il faut donc changer de méthode de travail, radicalement, une radicalité que seule la technologie nous permet (parce qu’on a besoin de communiquer les expériences).

    Espérer avoir UNe constitution qui serait supérieure aux autres, c’est une position essentialiste en philosophie, qui me paraît difficile à tenir après Wittgenstein, et aussi après Gödel et Turing. La vérité est inaccessible, la réalité nous dépasse systématiquement, donc impossible de la mettre dans une boîte.

    Tu présupposes la nécessité d’UNe constitution. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire. Peut-être mais le présupposer s’est se fermer immédiatement beaucoup de portes, donc pas réellement mettre en question le schéma actuel.

    L’histoire du Net nous a montré comment des initiatives éparses se consolident pour écrire un code opérant pour des milliards d’humains. C’est la seule fois où nous avons réussi une chose pareille dans notre histoire. Dire que tout n’est pas rose, c’est un truisme. Aucune nouvelle constitution ne sera rose, sauf pour son élite. C’est la seule chose dont nous pouvons être sûr.

    Je me contente de mettre en garde contre tous ceux qui prétendent avoir la solution. Avoir la solution avant de l’avoir mise en oeuvre dans un monde complexe, c’est tout simplement de la folie. Je l’ai expliqué en long, en large, dans le peuple des connecteurs en 2006. Tout cela ressemble à du fanatisme pour moi.

    Tous nos politiciens ignorent cela, il serait dommage que nos réformateurs l’ignorent aussi. Sinon ils nous inventeront un nouveau isme peu réjouissant. Si nous changeons pas profondément nos méthodes de travail, nous ferons comme les autres.

  4. Galuel says:

    Il faut faire attention toutefois…

    Lors de la démonstration de Gödel, Von Neumann comprend et dit “tout est fini”… (on ne pourra pas réduire LA mathématique…)

    Mais Turing derrière dit : “ok, on ne peut pas tout démontrer, mais voyons déjà ce que l’on peut faire !”

    Et sur la base de la méthode de démonstration de Gödel Turing invente l’informatique.

    Donc à contrario il est tout aussi utopiste de prétendre que l’on ne devrait RIEN faire.

    On peut faire, beaucoup, tout en sachant que ce ne pourra pas être complet.

    Et alors ? Aucun concept n’étant complet, ces même mots ne peuvent tenir l’office d’un système complet.

    Est-ce que cela signifierait qu’il faille cesser d’écrire, de conceptualiser, d’améliorer ?

    Aucunement.

    Cela signifie que le chemin n’a pas de fin.

  5. Justement je dis qu’on peut faire des tonnes de choses… mais que de vouloir n’en faire qu’une est inapplicable dans un monde complexe (tu peux pas prédire l’endroit où le bug inévitable surviendra).

    Il faut défendre des méthodes qui permettent d’explorer dans toutes les directions, puis tirer les conclusion des expérimentations. Pour la constitution, personne n’expérimente et tout le monde a un avis. C’est assez extraordinaire. On se réveille un bon matin en disant qu’on a la solution. Et puis on se persuade qu’il n’y a plus d’autres possibilités. C’est folie furieuse.

    Le monde des monnaies libres me paraît beaucoup plus sein.

  6. Je ne comprends pas comment un Etat peut exister sans le “code” et l’ “infrastructure” d’une constitution. Quand bien même elle ne serait là que pour énoncer l’existence d’un réseau de multiples micro-constitutions. Aussi extraordinaire que puisse te paraître Internet et les usages qu’il permet, il n’en repose pas moins sur un code et une infrastructure dont l’histoire pèse sur les évolutions présentes et à venir. Cette “constitution” sur laquelle repose Internet garde les traces de l’esprit de ses inventeurs : c’est le propre de tout instrument créé par l’homme que d’incarner des règles afin de les inscrire dans le temps.

    Certains aimeraient par exemple que nos liens hypertextes permettent non seulement de pointer vers un document, mais aussi de tracer la source d’une citation. Or cela n’a pas été pensé à l’origine du réseau. L’envisager aujourd’hui c’est un peu comme lorsqu’il a fallu envisager de dynamiter les tunnels du métro qui avaient été bâtis trop étroits pour que les trains des compagnies ferroviaires privées ne puissent y circuler, en cas de privatisation du métro, malgré des rails à l’écartement identique.

    L’autre point qui me fait douter, c’est le “qui ?” Une constitution écrite par des citoyens tirés au sort, je sais qu’elle le sera par une diversité et sans doute par des gens qui ne cherchent pas le pouvoir ne pourront donc pas avoir d’autre motivation que l’intérêt collectif. Une myriade de constitutions écrites par différents acteurs, j’ai la certitude que n’écriront que ceux qui en ont l’envie et les moyens intellectuels et techniques. On n’aura réussi qu’à remplacer les professionnels de la politique par les experts, penseurs et lobbies qui ont déjà les moyens aujourd’hui de se saisir des outils que constituent les partis politiques avec les résultats qu’on connaît.

    Nous sommes effectivement dans un monde complexe, mais à l’origine de notre manière d’aborder tous nos problèmes il y a les règles que nous nous sommes données pour prendre nos décisions. Si ces règles doivent changer, il faut bien commencer par un bout. Elles ne doivent plus être écrites par ceux auxquels elles s’imposeront en premier lieu (les responsables politiques), ni par ceux qui sont aux manettes ou rêveraient d’y être. C’est sans doute la meilleure chance d’aboutir au type d’organisation que celle à laquelle tu penses.

  7. Galuel says:

    De la même façon il peut être erroné de penser que seule l’expérimentation de tout et n’importe quoi serait la voie unique.

    Je prends deux exemples, TCP/IP – internet et la géométrie différentielle.

    Internet PERMET la multiplicité qu’il démontre, sur un fondement qui N’EST PAS multiple. TCP/IP est unique. Sur cette base même des systèmes de type Minitel centralisés voient le jour (Amazon, Google, twitter) ainsi que des systèmes décentralisés (P2P, blogs…)

    La géométrie différentielle remplace l’espace plat par la un concept unique fondamental et nouveau : la courbure en tout point de l’espace. Et ceci permet toutes les géométries différentielles dont l’euclidienne qui est un cas particulier.

    On peut donc penser raisonnablement, et c’est tout le sens du théorème de Gödel, que l’incomplétude n’est pas le signe du n’importe quoi, mais que l’adoption d’un axiome nouveau indécidable au départ, généralise l’espace logique de départ dans un espace logique plus grand, qu’il reste ensuite à explorer, et qui, quand on en a fait le tour, compris les bords, donnera lieu à la recherche d’une nouvelle vérité indécidable.

    L’expérience mal comprise serait donc de croire qu’on arriverait à quelque chose en refaisant encore et encore de la physique Newtonienne dans des cas limites, alors qu’il faut penser les expériences en terme de physique relativiste, et regarder des points inattendus comme la relativité des horloges, les courbures des rayons lumineux et autres phénomènes prédits uniquement par la RR/RG

    Or tout comme Omega de Chaitin est la manifestation directe d’une vérité indécidable au sein de l’incomplétude dans le champ des nombres réels, il semble bien que le tirage au sort soit démontré comme vérité indécidable au sein de l’incomplétude de nos systèmes politiques.

    La question peut donc se poser comme, étant donné la vérité indécidable et que l’on adopte comme nouvel axiome, “le tirage au sort est la seule garantie d’obtenir des systèmes politiques dont les règles ne sont pas modifiables par les hommes politiques” alors une multiplicité de systèmes constitutionnels et/ou statutaires peuvent émerger de ce nouvel espace ainsi défini, qui demande non pas à faire table rase de l’existant, mais à revoir tous les concepts, à la lumière de ce nouvel axiome, tout comme la définition même d’une droite change de sens en géométrie différentielle, ou tout comme la définition même de la production/consommation change profondément entre le Minitel et internet – TCP/IP.

    S’il s’agit donc bien d’expérimenter, il ne s’agit donc pas non plus de ne pas le faire hors d’une réflexion préalable qui pose des fondamentaux nouveaux.

  8. @Galuel C’est toi qui oublie la dimension historique. 🙂 Avant TCP-IP les réseaux parlaient des langues différentes jusqu’à ce qu’un protocole commun s’impose par l’usage.

    Je n’ai rien contre l’idée qu’un seul code finisse par s’imposer, je suis contre l’idée qu’on puisse savoir a priori le code valable. Je parle toujours de fécondation, de sélection, d’émergence…

    Le tirage au sort ne garantit rien du tout, c’est tout le problème. J’en suis persuadé. Que tu tires au sort 1000 hommes et femmes, que tu les élises, que tu les nommes… tu te retrouves avec une assemblée humaine qui souffre des mêmes maux. Cette petite structure, par sa simplicité, sera sous la domination de quelques uns de ses membres qui imposeront leur autorités morale, intellectuelle, voire physique…

    @Julien Voilà pourquoi je pense que nous devons démultiplier les constitutions, comme jadis les réseaux, pour découvrir celle qui les liera au mieux.

    Donc l’état existe bien avec un code, mais ce code n’est pas choisi a priori. C’est déjà le cas pour le code actuel d’ailleurs. Vouloir réécrire la constitution de façon scolaire, par une constituante figée, me paraît le contraire de ce qu’il faut faire.

    Une question. N’as-tu pas l’impression que les règles que nous nous sommes données pour prendre des décisions ne marchent plus. Pourquoi les problèmes grandissent dans le monde à ton avis? Moi je crois justement que c’est à cause de la complexité que nous ne savons plus gérer.

  9. Si l’on prend un peu de recul géographique et historique, nous avons déjà plusieurs millénaires d’expérience dans plusieurs centaines d’Etats à travers le temps et l’espace. Fin XVIIIe, la France a été un laboratoire dont les expériences ont tout de même eu des répercutions fort positives et qui ont suffisamment convaincu pour essaimer dans le monde occidental que nous connaissons aujourd’hui.

    Les règles que nous nous sommes données ne fonctionnent plus parce que nous ne parvenons plus à les remettre en cause dans un monde complexe auquel nous devrions nous adapter en temps réel. Il faut bien commencer un jour. Le tirage au sort d’une assemblée constituante me paraît être un bon début pour s’assurer que le débat ait lieu dans la diversité et sans chercher à servir d’autre ambition que l’intérêt du plus grand nombre.

    Bien malin celui qui pourrait dire quel code ressortira d’un tel débat. Il serait intéressant que d’autres Etats suivent cet exemple et expérimentent à leur tour, avec leurs propres règles. Ce n’est qu’ainsi que nous démultiplierons à grande échelle les constitutions. Le jour où tout cela débouchera sur un “TCP/IP” constitutionnel mondial nous aurons réussi. Mais je ne vois vraiment pas ce qu’apporterait un travail constitutionnel à moindre échelle que l’échelle étatique, sinon à renforcer encore les corporatismes.

  10. Ce que tu ne vois pas c’est que le niveau de complexité de nos sociétés/état est radicalement supérieur à ce qu’il était avant. Refuser de voir ça, à mon sens, c’est ne pas voir l’éléphant dans la boutique de porcelaine. Et c’est nier 50 années d’études de la complexité, tant en sociologie, en systémique qu’en physique ou informatique.

    Je montre tout ça notamment dans L’alternative nomade.

  11. Tu convoques l’exemple d’Internet qui repose justement sur un élément fondateur extrêmement simple. Les meilleures réponses à ce monde “complexe” reposent sur des bases simples. On peut débattre de la pertinence du tirage au sort, de la forme qu’il pourrait prendre, des alternatives possibles. Mais noyer le poisson en suggérant qu’il faudrait essayer plein de choses (lesquelles ?) à petite échelle ne me convainc pas. Le mieux est l’ennemi du bien.

    Quant à la complexité, je te propose un peu de lecture : http://www.bruno-latour.fr/sites/default/files/downloads/30-STRUM-LATOUR-06-FR.pdf

    Les babouins vivent dans une société complexe dans laquelle le social repose sur leur corps seul, tandis que nous vivons dans une société *compliquée* dans laquelle nous inscrivons de nombreux éléments sociaux dans des signes, des outils, des artefacts, etc. Nous avons les moyens de simplifier ou de traiter séparément des questions complexes et de donc les rendre compliquées. Nous performons le social, mais en composant avec les performations existantes.

    Sauf qu’à refuser de concevoir de nouveaux outils parce qu’on n’aurait pas LA solution, on rend effectivement le monde complexe. Je crois qu’un prototype, aussi imparfait soit-il, est la meilleure manière d’avancer du moment qu’on l’affine par tests et essais successifs. Je crois aussi qu’il faut un début à tout : si on décidait d’essayer quelquechose de nouveau en France (ou ailleurs), d’autres essaieraient aussi à diverses échelles et l’émulation que tu appelles de tes voeux deviendrait autrechose qu’une utopie.

  12. Tu devrais lire un peu ce blog (tous tes points ont déjà été traités en long en large). Tu me montres juste que tu ne sait pas ce qu’est la complexité (Latour ne contredit pas mon point, le niveau de complexité varie d’une société à l’autre, c’est mon point). C’est pas une accusation très grave, presque personne n’a encore compris, et c’est politiquement une véritable calamité.

    Ma dernière tentative de vulgarisation:
    http://blog.tcrouzet.com/2013/02/07/une-bd-pour-comprendre-la-complexite/

    Demande-toi si rien de fondamental n’a changé dans le monde pourquoi les idées d’aujourd’hui ne sont pas les idées de hier. L’évolution en prime n’est pas continue, elle procède par brusque saut…

    Pourquoi le tirage au sort aujourd’hui? Pourquoi la démocratie il y a deux ou trois siècle? Juste parce que l’homme était prêt?

    Si tu penses la constitution comme tes adversaires politiques, tu pondras la même constitution qu’eux. Et comme il sont plus forts que toi à ce jeu, ils ne te laisseront jamais la pondre.

  13. Galuel says:

    Oui da, mais, s’il en est :

    La liberté réside dans la négation

    Il convient donc d’éviter tout réductionnisme avant d’avoir nié ou accepté la proposition indécidable.

  14. J’ai emprunté un fâcheux raccourci en résumant Latour : nos sociétés, comme celles des babouins, sont complexes. Notre différence avec les primates est de pouvoir opérer un déplacement de la complexité sociale à la complication sociale, grâce à nos instruments. Le compliqué n’étant au final qu’une succession d’opérations simples. Si nous sommes sans doute parvenus à un degré inégalé de complexité, cela tient à tous ces instruments qui nous permettent d’aller de plus en plus loin en la matière avec une certaine facilité. Sauf qu’une fois les instruments dépassés, les choses deviennent bien complexes…

    Je t’accorde que si l’on confiait aujourd’hui à des citoyens lambda la tâche d’écrire une nouvelle constitution, le risque serait grand qu’ils y inscrivent ce qu’on leur a inculqué depuis leur plus tendre enfance… Mais lorsque notre société aura accompli le chemin nécessaire pour prendre conscience qu’il nous faut un outil nouveau, et que cet outil ne doit pas être conçu par ceux qui devront le manier, on peut s’attendre à ce que les gens appelés à penser une nouvelle constitution aient un regard neuf sur la question.

    Il serait passionnant de voir de grands groupes ou des institutions telles que les universités explorer d’autres formes constitutionnelles. Mais pourquoi s’interdire d’en explorer aussi au niveau étatique ?

  15. Par rapport aux babouins, notre niveau de complexité est sans commune mesure. Cf déjà dans les années 1940 les travaux de Chardin. Il faut prendre en compte la complexification exponentielle dans laquelle nous nous sommes engagés pour penser le monde, et surtout le politique (et encore une fois presque personne ne le fait, surtout ceux qui sont en poste).

    Ma crainte par rapport à l’état est que si on n’est pas capable de s’appliquer à soi-même une chose, c’est folie de vouloir la lui appliquer. Je tire pas grand chose au sort dans ma vie. Les entreprise pas plus, ni les assos, ni les partis… Utiliser ce principe tout en haut, sans la moindre expérimentation d’envergure, c’est un coup de poker 🙂

    C’est comme si on imaginait un nouveau médicament et le lâchait sans le moindre test, juste après beaucoup de jus de crâne (et on voit ce qui advient malgré les tests).

    Le bon sens est incapable de nous dire ce qui adviendra si on écrit une nouvelle constitution radicalement neuve. C’est à cause de cette imprévisibilité que je propose l’expérimentation. Je n’ai rien contre le tirage au sort a priori (et je le préfère au système électif) mais des histoires de préférence n’ont aucun sens dans cette histoire.

    Nous sommes tous d’accord sur le constat: notre constitution est délétère, et pas que la notre. La solution pour la corriger, personne ne l’a encore trouvée.

    Je pense que nous devons adopter une approche pragmatique. Inventer des constitutions, montrer qu’elles fonctionnent à petite échelle, puis les généraliser. Il faut quitter le théorique pour passer à l’expérimentation.

  16. Galuel says:

    Nous sommes d’accord sur les fondamentaux :

    (1) Le tirage au sort est une proposition indécidable candidate à l’expansion des modèles constitutionnels.

    (2) L’expérience reste le seul critère acceptable pour valider ou invalider une ?proposition

  17. Exactement… faut éviter de tomber dans le dogmatisme essentialiste, tout en évitant de plonger dans le relativisme, l’expérience doit nous aider à décider.

    Le tirage au sort est une proposition, pas LA proposition, parmi toutes celles que nous pouvons imaginer. En tant que proposition, je lui trouve quelques vertus, mais pas des vertus démesurées car je suis contre les corum.

    La constitution, si elle doit être écrite de manière scolaire, doit l’être par un très grand nombre d’individus pour éviter la prise de pouvoir, type naufrage du Batavia.

  18. marpalix says:

    Penser qu’il y a de la liberté, ici bas, c’est ne pas comprendre la nature de l’univers dans lequel nous existons.

    La monnaie est le produit d’une intention, primitive, de s’approprier ce qui n’appartient à personne.

    Tant qu’il sera plus rémunérateur de faire autre chose qu’élever ses enfants, notre civilisation se dirigera vers son extinction.

  19. Si on suppose que la liberté n’existe pas, il ne nous reste qu’à nous taire comme le préconisaient les stoïciens… Perspective peu réjouissante et surtout qui ne présente aucun intérêt.

    Dans mon Ératosthène à venir je montre toutefois que cette position est intenable et que la liberté existe quels que soient les déterminismes.

    La monnaie est un média, un moyen de communiquer, d’échanger, de vivre en sociétés… Tu en fais un usage très restrictif.

    PS : J’espère que tu as des enfants…

  20. marpalix says:

    Le scientifique n’est pas libre, il emmet des hypothèses, et il les vérifie.

    “J’espère que tu as des enfants…” Pourquoi ?

  21. Parce que tu semblais dire que nous n’avons rien de mieux à faire… et pour le coup, la liberté on lui dit bye bye 🙂

    Il existe beaucoup d’écoles philosophiques, qui chacune propose des réponses différentes à la question de la liberté.

    Par exemple, le scientifique est libre d’émettre les hypothèses qu’il veut. Les théories ne sont pas la réalité, elles ne peuvent qu’être réfutées par elle, ce qui laisse pas mal de place pour l’imagination.

  22. marpalix says:

    (Je ne vais pas t’énumérer, toutes les raisons pour lesquelles, la monnaie est caduque.)

    As-tu mieux à faire, qu’élever tes enfants ?

    Il existe beaucoup d’écoles philosophiques, peut être. Mais il n’existe qu’une seule science possible, c’est celle dont l’attitude est d’aprocher au plus près, la réalité.

    Le scientifique est libre d’émettre les hypothèse qu’il veut, si tu veux… Mais il n’est pas libre de décider de celles qui seront invalidées par la réalité ou pas.

    Il n’y a pas de place pour l’imagination, dans un monde où la réalité est ce qu’elle est.

  23. Es-tu scientifique? As-tu les textes des scientifiques qui parlent de leur travail? Que penses-tu de la théorie des cordes? Une théorie capable de décrire tous les univers possibles, donc réels et imaginaires ?

  24. marpalix says:

    La réalité, c’est que dans cet univers, si on ne se déplace pas dans la bonne direction, on va tous mourrir.

  25. marpalix says:

    @galuel

    Oui, ne pas verser dans le réductionnisme, certes. Mais je te signale, que tu es incapable d’envisager un monde qui ne contiendrait pas de la monnaie, du début, à la fin. Moi si.

  26. On va tous mourir dans tous les cas, à plus ou moins brèves échéances. Il ne s’agit que de trouver la manière la plus agréable de tenir jusque là.

    Tu peux imaginer un monde sans monnaie, mais je sais pas si une société sans monnaie, ou son équivalent, a déjà existé. Troquer c’est user déjà d’une monnaie.

    Tu devrais essayer d’écrire une fiction sans monnaie, de voir si tu arrives à la faire tenir…

    Pour moi, la monnaie n’est qu’un élément de notre société. Je ne la mettrais jamais au centre, pas plus qu’autre chose, d’ailleurs.

  27. marpalix says:

    (Mais, je te signale, que tu es incapable d’envisager un monde qui ne contiendrait pas de la monnaie, du début, à la fin.)

    L’individu n’est pas là pour durer, certes.

    Le scientifique n’imagine pas puisqu’il raisonne.

    Ce que doit mettre un être vivant au centre de la société, c’est, se fabriquer un abri, se fabriquer de la bouffe, élever ses enfants, et apprendre à se déplacer dans la bonne direction c’est à dire apprendre à raisonner.

  28. @Thierry
    Bien sûr qu’une société sans monnaie a déjà existé. Des systèmes complexes de crédit mutuel et de circulation de dettes ont permis d’assurer la fluidité des échanges internationaux pendant des millénaires.
    Puis la monnaie (au sens de monnaie monopolistique imposée dans une zone déterminée par un centre de pouvoir) est apparue, simultanément, lors de la création des premiers grands empires, en Inde, en Chine, et dans le bassin méditerranéen aux environs du 7ème siècle avant JC.
    La mutation à laquelle nous assistons en ce moment est une disparition progressive de la monnaie en tant qu’outil de pouvoir face à la renaissance des systèmes de crédit mutuel librement créés et consentis.
    cf Graeber 2011: Debt, the first 5000 years
    et

  29. marpalix says:

    (Oui, l’individu n’est pas là pour durer, certes.)

    Je rajoute que si on ne met pas ça au centre, on va tous mourrir à plus ou moins brève échéance.

  30. @Gérard Par monnaie j’entendais outils/conventions pour échanger. Le crédit mutuel est pour moi une forme de monnaie.

    @Marpalix Tu as une drôle de conception du scientifique… Lis les textes d’Einstein, par exemple. Tu verras que le plus souvent il ne raisonne pas. C’est l’intuition qui est au commande, le raisonnement ne vient qu’après pour infirmer ou affirmer. Tout cela à cause du principe d’incomplétude.

  31. @Thierry
    Oui.
    Je dirais quand même que justement, pour commencer à lever la contradiction entre outil imposé et outil libre, il conviendrait de définir séparément monnaie-contrainte et monnaie-libre, qui sont deux concepts bien différents :

    Monnaie-contrainte :
    Objet créé dans un but de contrôle et de prédation par un centre de pouvoir dans une zone géographique donnée où ce pouvoir dispose du monopole de la violence physique.

    Monnaie-libre :
    Tout système librement convenu entre individus souverains, ayant pour objet la représentation de leurs échanges de valeurs.

  32. marpalix says:

    Le scientifique émmet des hypothèses et il les vérifie. On n’immagine pas le photon, on le découvre.

    Oui mais, Einstein n’avait pas compris qu’ici bas, il n’y a que du déplacement partout.

    J’ai un peu oublié le principe d’incomplétude, mais, la réalité n’est, ni complète, ni incomplète, puisqu’elle est ce qu’elle est.

    L’immagination du scientifique n’est pas faite pour autre que pour explorer des pistes dans le but de s’approcher au plus près de la réalité.

  33. marpalix says:

    Mon commentaire précédent était adressé à Thierry Crouzet.

    @Gerard Foucher

    “Objet créé dans un but de contrôle et de prédation par un centre de pouvoir dans une zone géographique donnée où ce pouvoir dispose du monopole de la violence physique.” = C’est la définition d’la propriété.

  34. Hello,

    En lisant cette citation de Rosa Luxembourg, j’ai tout de suite pensé au thème de la complexité. Comme je n’ai lu aucun de tes bouquins à part le dernier, je ne sais pas si tu en as connaissance, je te la copie donc ici au cas où :
    “Seule l’expérience permet les corrections et l’ouverture de nouvelles voies. Seule une vie bouillonnante et sans entrave se diffracte en 1000 formes nouvelles, en 1000 improvisations, illumine la puissance créatrice, corrige elle-même toutes ses erreurs. Si la vie publique des Etats à à liberté limitée est si terne, si misérable, si schématique, si inféconde, c’est justement parce qu’en excluant la démocratie, elle tarit les sources vivantes de toute richesse et de tout progrès intellectuel. La masse populaire doit participer dans son ensemble. Sinon le socialisme est décrété, octroyé par une douzaine d’intellectuels réunis autour d’un tapis vert”.

  35. Ah ben décidément, c’est la soirée des citations. Une autre, de Simone Weil, la philosophe dans son ouvrage majeur Reflexion sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale. Elle enfonce une porte ouverte mais j’aime bien cette phrase :
    “En présence de problèmes dont la variété et la complexité dépassent infiniment les grands comme les petits esprits, aucun despote au monde ne peut être éclairé”.

  36. Superbe… j’aurais pu les mettre dans L’alternative nomade… Elles disent ce qu’on peut aujourd’hui démontrer objectivement.

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