Dans ma vie, je suis plus décroissant que la plupart des décroissants. Isa et moi avons choisi de diviser par dix nos revenus, de nous contenter de ce que nous avions, qui je l’avoue est déjà beaucoup… Et nous avons réussi cette décroissance parce que nous nous sommes créé un revenu de base, grâce aux appartements que nous louons. Quelqu’un me disait il y a quelques jours qu’il s’était créé un revenu de base en jouant au poker à haut niveau.

Le revenu de base peut libérer de la pression du toujours plus en apportant la sécurité et la sérénité. Mais je ne peux prédire ce que serait une société avec le revenu de base, je ne peux que la fantasmer.

Maintenant, je ne suis pas un fervent défenseur de la décroissance. Il me semble que la croissance est inscrite au plus profond de l’univers. Croissance de la complexité, avec apparition de structures de plus en plus bouleversantes. Galaxies. Biosphères. Consciences. Civilisations. Pourquoi devrions-nous stopper à ce stade ? L’aventure, c’est d’inventer la structure suivante, et cela est impossible sans nouvelles technologies.

À cette croissance naturelle s’ajoute la croissance créative, potentiellement immatérielle, sans impact sur l’équilibre de la biosphère. Quand je publie un texte, je participe à la croissance. Voilà pourquoi je ne me déclarerai jamais décroissant. Vivre, c’est croître. Cette croissance culturelle et spirituelle a besoin d’être valorisée puis échangée et partagée. Notre étalon est aujourd’hui la monnaie, peut-être imparfait, un avatar primitif, dont nous ne voyons pas toutefois comment nous débarrasser, mais dont nous comprenons que sa masse doit croître pour accompagner la « bonne » croissance.

Le revenu de base revient à répartir entre tous cette nécessaire croissance de la masse monétaire. C’est une proposition de justice sociale qui ne devrait avoir pour ennemis que les banquiers, aujourd’hui seuls créateurs de la monnaie (et va savoir pourquoi les partis de gauche se rangent dans leur camp, tout comme certains décroissants, parce que les banquiers se moquent de la « bonne » croissance).

C’est vrai, je ne suis pas un luddite comme la plupart des décroissants. J’ai confiance dans le génie humain et dans la technologie. J’aime notre époque et la préfère à toutes celles qui l’ont précédée. Déjà parce qu’on y vit en moyenne plus vieux, donc avec potentiellement plus d’expériences à connaître avant l’effacement.

Ma confiance se justifie logiquement. Si la part de « bon » en l’homme ne dépassait pas légèrement la part de « mal », l’évolution aurait été destructive. Autour de moi, je découvre beaucoup de destructions révoltantes, mais aussi davantage de merveilles. Nous avançons quoique les mauvais augures puissent dire.

Les décroissants ne sont pas mathématiciens. Ils font de cas particuliers des généralités. Oui, le progrès détruit certaines avancées et certaines personnes, mais il en protège d’autres en plus grand nombre. Quel décroissant refuse de porter des lunettes ou un pacemaker ? Les décroissants ne sont pas cohérents, et ne peuvent l’être. La décroissance est tout simplement impraticable. D’ailleurs les décroissants écrivent des livres pour défendre leurs thèses et participent à la croissance qu’ils dénoncent.

Ils le font par un aveuglement souvent induit par les principaux producteurs de croissance. À qui bénéficie la peur du manque d’énergie sinon aux producteurs d’énergie ? Jamais ils ne diront que bientôt l’énergie sera gratuite. La crise n’est que dans les têtes, mais pas dans celles des inventifs. Je crois naïvement qu’il existe des solutions à presque tous les problèmes. Je crois en l’homme, c’est ce qui fait de moi un humaniste. Si les décroissants ne croient pas en l’homme, je ne vois pas pourquoi ils se soucient de sa survie sur cette planète qui, elle, se débrouillera très bien sans nous. Je tourne leur position dans tous les sens et tombe toujours sur de telles contradictions.

J’ai fait le choix de la « bonne » croissance, une croissance qui s’oppose à la croissance aveugle, mesurée par le PIB et dont nous rabâchent les politiques. Je suis pour la croissance volontaire comme je l’ai écrit en sous-titre de L’alternative nomade. Parce que sans croissance de la complexité, il n’existe aucune croissance possible de la liberté.

Limits of growth par net_efekt (une théorie qui ne serait vraie qu’en l’absence d’innovation)

Limits of growth par net_efekt (une théorie qui ne serait vraie qu’en l’absence d’innovation)

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43 comments

  1. Dotanar says:

    “Dans ma vie, je suis plus décroissant que la plupart des décroissants.”

    Pas sûr que le fait de jouer à celui qui a la plus grosse soit la meilleure solution dans le débat décroissant. 🙂

    Mais votre position est intéressante. Vous ne prenez pas à partie la décroissance en la considérant comme le parti des objecteurs de jouissance. Cela s’explique par votre mode de vie s’approchant de l’idéal de simplicité volontaire. Ainsi, votre perception de la croissance semble à côté de celle des décroissants. À travers vos propos, il ne transparait qu’une vision idéalisée de la croissance en tant que multiplicateur de savoir et de bien-être. C’est notamment parce vous avez foi en la “« bonne » croissance”, qui n’est pas celle du PIB. Or, vous n’êtes pas sans savoir que les décroissants pointent justement du doigt cette croissance-là ! Je ne suis pas sur qu’ils soient opposés à la croissance immatérielle des savoirs au service de la société. Dans leurs discours, la nuance se situe dans la considération des aspects positifs d’une situation passée dans la construction de la société de demain. Démarche pleine se sagesse, non ?

    Par certains égards, vous me semblez plus proche des idées décroissantes qu’il n’y parait. Le point de désaccord majeur se situe sur la question technologique. Les décroissants refusent de considérer l’issue technologique comme une solution à nos problèmes eux-mêmes apportés par la technologie. Einstein résumait cette position en disant que l’on ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré. Lorsque je vois par exemple les solutions hypertechnologiques telles que l’envoi de panneaux dans l’espace pour contrer le réchauffement climatique, l’absurdité de la fuite en avant technologique me parait évidente. Mais peut-être n’avons-nous pas la même définition de la technique/technologie ?

    Peut-être devriez-vous lire “La décroissance pour tous” de Nicolas Ridoux. En voici un extrait plein de modération, bien loin de l’image agressive des décroissants enragés. Elle répond en outre à votre interrogation : “quel décroissant refuse de porter des lunettes ou un pacemaker ? »

    “La technologie a apporté des progrès incontestables (augmentation de l’espérance de vie, meilleure compréhension du monde grâce aux progrès scientifiques, confort, etc.) ces progrès sont réels, pour une bonne part légitime, bienvenue, et il n’est pas dans notre propos de les nier ou de les remettre en cause a priori. Il s’agit plutôt de les questionner pour en comprendre toutes les implications, l’intérêt étant de dépasser ces progrès, d’aller plus loin, de mieux les utiliser (et parfois le mieux est le moins) puisque nous en comprenons mieux les implications, et non pas de revenir à la bougie (caricature simpliste dont sont parfois affublés les « objecteurs de croissance »).”

    Par rapport au graphique, une question supplémentaire à propos de l’innovation : lorsque la technologie est basée sur les ressources naturelles, l’innovation peut-elle nous sortir du problème de l’épuisement de celles-ci lorsqu’elle est justement technologique ? Cela ne constitue-t-il pas une impasse ? La décroissance, en reconnaissant les aspects positifs du présent et en s’inspirant de certaines pratiques passées améliorées grâce à notre connaissance actuelle, ne propose-t-elle pas aussi une forme d’innovation ?

    En tout cas, merci de votre longue réponse. 🙂

  2. Merome says:

    “Quand je publie un texte, je participe à la croissance. Et voilà pourquoi je ne me déclarerai jamais décroissant.”

    C’est que tu n’as pas compris ce qui se cache derrière le mot “décroissance”. C’est un slogan, un “mot-obus”. Évidemment qu’on peut être décroissant, réclamer la décroissance, et souhaiter plus d’hôpitaux, de livres, d’échanges culturels…

    Le mot décroissance, c’est juste un truc de comm’ pour frapper les esprits qui n’entendent parler que de croissance, partout, tout le temps, à tous les sujets. Aucun décroissant que je connais, et je me prétends en être un aussi, ne prône la décroissance de tout. C’est idiot.
    Du coup, ton billet ressemble à un reportage de France 2 sur les décroissants. Ils vivent dans des yourtes, mangent dans les poubelles, ont des vers de terre dans leur cuisine…
    C’est dommage.

  3. Pouhiou says:

    La croissance que tu prônes peut faire peur, car son existence est intimement liée au concept de décadence, de mort. Le plus grand des tournesols doit mourir pour que ses graines naissent et donnent des tournesols plus complexes encore… Même les montagnes respirent, entre érosion et tectonique.

    La croissance effrénée qu’on nous dépeint jour après jour comme modèle me semble une fuite en avant, pour oublier que tout passe, surtout nous. Tels des enfants se bouchant les oreilles à grands cris de “la, la, laaaaaaaa” ; les politiques, économistes et consorts nous rabâchent qu’il faut croître maintenant, encore et beacoup, faisant fi du fait qu’il faut laisser mourir et reposer pour qu’une nouvelle croissance nous mène un poil plus loin dans l’évolution…

    Mes deux cents métaphysiques 😉

  4. Isabelle Zimmermann says:

    Votre argumentation ne tient pas compte des réalités : la limite des ressources énergétiques, des terres à cultiver et de tout ce que nous exploitons sur terre dont les minerais. Je vous conseille de lire ou d’écouter Jancovici pour revenir un peu sur terre. De plus, votre revenu de base est généré par un capital que vous exploitez ce qui ne peut en aucun cas représenter un exemple ou une alternative pour le quidam moyen.

  5. Le problème c’est que l’humanité est technologique, elle l’a toujours été et le restera. On peut penser l’humanité sans la technologie, le feu, l’écriture, l’agriculture… Toute technologie influence la biosphère, et tout problème est nécessairement technologique et humain (et sa solution également). On ne peut pas dénouer ces deux dimensions. Une technologie crée un problème, une autre doit le régler.

    Je sais bien que je caricature les décroissants, mais tant qu’ils ne se désigneront pas autrement je ne pourrai pas faire autrement. Reste en effet ce fond anti-techno, très fort chez nombre d’entre eux. Et moi j’aime la techno. Je ne suis pas fan de l’hyper principe de précaution. Bien sûr quand on sait que quelque chose ne marche pas, faut arrêter (les pesticides, les énergies fossiles).

    Et croire qu’on est prisonnier de ces énergies, c’est vraiment un manque d’imagination. Le soleil nous envoie 20 000 fois plus d’énergie que nous ne pourrons jamais en consommer. Nous pouvons la capter par une multitude de moyens et même l’accumuler avec les futures piles à graphène. La courbe du peak suppose qu’on en reste au stade actuel alors que nous sommes sur une courbe de progrès technologique exponentiel. Nous ne manquerons jamais d’énergie (dommage pour les Saoudiens).

    Le problème le plus grave avec la décroissance, c’est au fond de renoncer à la complexification. Et donc à la liberté. Pour moi, la liberté ne doit être mise dans aucune balance et toujours favorisée.

  6. J’ai répondu en partie dans le com plus haut. Le décroissant est toujours quand on creuse contre la croissance de la complexité… donc contre la croissance de la liberté. Je pense pas qu’on avance cet argument sur France 2.

  7. Sinon la vie serait bien triste 🙂

  8. Il n’y a pas de limite énergétique, Jancovici se trompe… cf plus haut ma première réponse. En gros, on dessine une évolution sans prendre en compte l’évolution.

    Mon RdB est en effet aujoud’hui un revenu du capital, mais c’est une simulation de qu’il pourrait être dans ses bénéfices. Je peux pas me faire un RdB par un autre moyen à l’heure actuelle. Voilà pourquoi je défends un RdB pour tous, sans aucun lien avec le capital.

  9. “La décroissance pour tous” introuvable en numérique 🙂 Pas bon pour la décroissance 🙂

  10. Isabelle Zimmermann says:

    Aucune technologie, aucun progrès ne pourra triompher des lois de la physique. Aucune croissance ne dure indéfiniment dans un monde qui a des limites. Croire le contraire relève de la profession de foi

  11. Mais nous ne vivons pas dans un monde limité puisque le soleil nous envoie continûment de l’énergie – et c’est pour cette raison que nous ne succombons pas à l’entropie. Limite spatiale oui, mais pas énergétique ni informationnelle (en tout cas pour encore 1 ou 2 milliards d’années dans le système solaire, on a un peu de marge).

    Nous ne vivons dans un monde limité que si nous limitons notre technologie. Ce qui est absurde, et faire peu confiance à notre génie (et à celui des IA qui vont bientôt nous seconder).

  12. flyingdust says:

    Je ne suis absolument pas convaincu par le contenu de ce texte. De même que vous contestez la cohérence des décroissants, je trouve tout ça très vaporeux et peu pertinent.

    La croissance a un moteur principal: la croissance énergétique. Que la consommation énergétique globale diminue durablement en France et celle ci entamera une période de décroissance, c’est aussi simple que ça. Et de toutes les solutions que propose le renouvelable, aucune ne s’approche ne fut ce que d’un dixième de la densité surfacique du nucléaire( or l’empreinte surfacique d’un français dépasse déjà les trois hectares), du pétrole, et même du gaz. http://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/solaire-thermodynamique-concentration (et il s’agit d’une des technologies les plus pointues en matière de solaire, on est très loin de la puissance du nucléaire. Ce qui veut dire que l’énergie de demain, donc forcément renouvelable, sera durablement chère: pas de croissance possible avec une énergie chère, les trentes glorieuses sont loin derrière. L’heure est à l’efficacité énergétique, la sobriété, la stabilisation/décroissance démographique)
    Le problême se pose ainsi dans une optique de croissance: plus de consommation énergétique, donc plus d’infrastructures pour l’utiliser, plus de productions de biens et/ou plus de gens pour consommer le produit de la croissance. La modèle croissance est arrivé à un point d’insolvabilité. On ne peut continuer à croitre avec des solutions énergétiques renouvelables de densité surfacique moindre, avec des limites en matières premières, avec une densité démographique grandissante.

  13. flyingdust says:

    “Le soleil nous envoie 20 000 fois plus d’énergie que nous ne pourrons jamais en consommer”

    Une partie de cette énergie nous échappera toujours, sous forme de rayonnement. Quelle surface du globe faudrait t’il couvrir pour correspondre à nos besoins énergétiques actuels? Quel quantité de matières premières ça demanderait? Pour la maintenance, l’entretien? Quelle énergie nécessaire à l’installation, au stockage, aux transports?

    Resterait t’il suffisamment de matières premières après ça pour qu’un maximum accède aux technologies et puisse donc utiliser cette énergie (ce qui est quand même le but essentiel, non?)
    C’est pas tout de rêver, à un moment, il faut aller regarder des chiffres plus concrets. Et l’avant-garde du solaire actuellement, est plus chère pour une densité surfacique bien moindre que le nucléaire. Le renouvelable, s’il est suffisamment investi et à temps, permettra une transition plus douce, mais jamais une relance de la croissance (où alors après de longues années de récession)

  14. Merome says:

    Pardon, j’avais zappé le commentaire plus haut, mais il est fallacieux dans un autre registre : il laisse entendre que puisque le soleil nous envoie bien plus d’énergie que ce qu’on consomme aujourd’hui, il n’y a pas de problème d’énergie, mais juste un problème de progrès technologique (en somme, hein, pardon si je caricature un poil).

    Dans le domaine de l’énergie, il me semble que la science a quelques certitudes. L’écoute attentive d’une conférence de Jancovici permet de voir où se situe le problème de ce point de vue : il n’est sans doute pas possible de remplacer le pétrole par autre chose d’aussi dense en énergie, facilement transportable, facile à extraire, aussi stable dans le temps, … Mais même si le génie humain y parvenait ce que je ne peux t’empêcher de croire (mais je veux bien que tu me donnes des pistes là-dessus, moi qui suis le sujet depuis un bout de temps, je ne vois pas l’ombre d’un espoir de ce côté), il n’y parviendra pas dans l’échelle du temps qui nous intéresse.

    Autrement dit, on est déjà à la bourre pour gérer le peak oil. Et donc, décroissance il y aura, de toute façon. A voir si elle est choisie (sans trop de bobo) ou subie (notamment par la guerre finale inévitable pour les dernières ressources).

    Et au passage, même si on trouve la solution ultime pour les énergies, dans le pauvre délai qui nous reste, il se posera le même problème pour les métaux, qui eux n’arriveront pas de l’espace comme par magie, il faudra bien faire avec ce qu’on a. Et évidemment, le recyclage ne fait pas tout : je ne veux pas être celui qui récupère la poussière des plaquettes de frein de nos bagnoles pour reconstituer le métal qui a servi à les fabriquer (exemple simple qui permet de comprendre que le recyclage, ça marche jusqu’à un certain point).

    Lire aussi cet article et éventuellement le bouquin duquel il parle : http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/01/low-tech-va-falloir-apprendre-a-sappauvrir-252389

    Je suis un fervent technophile aussi. Informaticien de métier, pas bien le choix. Mais ça n’empêche pas de garder les yeux ouverts. Et d’essayer d’imaginer comment un monde “décroissant” pourrait être mieux que celui-là, et avec ce qu’il faut de technologie pour que ça marche bien.

  15. Merome says:

    Sans déconner, réétudie cet argument car tu te trompes lourdement ici. Il est de toute façon hors de propos dans l’échelle de temps qui nous intéresse, et même à long terme, l’énergie du soleil ne nous permettra pas de faire ce qu’on fait avec le pétrole. Ne serait que pour la bagnole. Une bagnole autonome qui marche au soleil, ça ne peut juste pas exister, c’est mathématique ! Même s’il n’y avait jamais de nuage, ça marcherait pas !
    Donc, il faut stocker l’énergie. Donc des batteries. Donc des métaux. Des performances moindres etc etc…
    Sans énergie fossile, il y aura décroissance. C’est du simple bon sens physique.
    Mais c’est pas grave : on peut se passer de bagnole et être encore plus heureux.

  16. On ne peut pas, on ne peut pas… on peut physiquement avoir de l’énergie à volonté puisque le soleil nous l’envoie, alors dire qu’on ne peut pas, c’est ce que les photographes disaient avec le numérique… il y a juste 2à ans 🙂

    Nos technos évoluent exponentiellement, pas linéairement. Lisez Kurzweil pour vous en persuader. Même si la techno solaire ad hoc n’existe pas aujourd’hui, elle sera bel et bien là dans 20 ans. On se donne rendez-vous?

    Dans 20 ans, le problème du stockage du solaire sera résolu depuis longtemps. Les voitures Tesla ont déjà 450 bornes d’autonomie au passage. Ne prenez pas les rendements des panneaux d’aujourd’hui pour vos calculs. Mais pensez bactéries, hydrogène, hydro carbures de synthèse… les solutions en cours de test ne manquent pas.

  17. Dotanar says:

    Ecrit en 2006, par des auteurs décroissants… autant dire qu’on s’imagine difficilement l’ouvrage en numérique. 🙂

    Cependant, je peux partager les passages notés lors de ma lecture. Voici donc : https://dl.dropboxusercontent.com/u/49783979/2013-0811-FL-d%C3%A9croissance%20pour%20tous%2C%20ridoux.html

    Vous verrez, certains passages sont détachés et peu importants. D’autres peuvent paraitre d’une évidence criante… Mais c’est tout ce que j’ai. 🙂

  18. dahut says:

    “[…] nous nous sommes créé un RdB (revenu de base), grâce à des appartements que nous louons” : ça fait peut être moins alter-mondialiste, mais je trouve que le terme exact serait plutôt rente immobilière …

    Autant l’idée d’un revenu de base garanti pour l’ensemble de la population est intéressante et à contre-courant de l’idéologie dominante, autant le fait que quelques privilégiés (bravo !) arrivent à obtenir un revenu sans travailler l’est beaucoup moins.

    Je suis sûr que ça c’est effectivement fait dans le cadre d’un retour à un mode de vie plus limité. Mais présenter cela comme un renoncement : “J’ai fait le choix de la « bonne » croissance”, alors qu’il s’agit en fait d’une aspiration que 99% des gens ont, c’est faire fausse route. Pour la plupart, ce n’est pas une question de choix, c’est une question de moyens.

  19. Yokho says:

    Le revenu de base part du concept que la dignité est un droit, à plus forte raison lorsque la production de richesse est largement suffisante pour satisfaire les besoins de base d’une population.

    Imaginez que l’importation de nourriture soit limitée dans un espace
    donné. Le prix explose et ne correspond plus du tout au service
    (transport, vente, etc.). Le prix se base sur une forte demande pour un besoin devenu rare.
    Je considère pour ma part l’épicier qui s’enrichit de cette manière comme un parasite.

    Le logement, comme la nourriture, est un besoin de base, concerné par le RDB. Le prix du logement aujourd’hui en France, comme le prix de la nourriture dans l’exemple ci-dessus, se base sur un bien rare par rapport à la demande, l’espace dans le cas du logement.

    Je vois trois cas de figure possible :

    1. La location concerne des logements luxueux pour des populations qui n’ont pas de besoin particulier en matière de logement. Pas de problème.

    2. La location correspond au service, donc avec des loyers beaucoup plus bas que le prix du marché. Dans ce cas c’est la rémunération d’un travail, ce n’est pas du RDB.

    3. La location aspire le revenu de populations trop pauvres pour devenir propriétaire, profitant de leur besoin de logement. C’est du parasitisme. Comme pour l’épicier qui met à genoux ses concitoyens, c’est un peu osé de défendre les vertus du RDB dans ce cas de figure, à l’opposé de sa philosophie.

    Étant optimiste j’opte pour le cas de figure 1 vous souhaitant de profiter de cette chance. 🙂

  20. Si tous les gens qui peuvent vivre frugalement sans salaire fixe le faisaient. Je vous garantis que le chômage ne serait plus qu’un songe et que la différence entre riches et pauvres se réduirait très vite. Je vis frugalement aujourd’hui. Je vous le garantis. Quand je devrai changer de voiture, ça sera une Logan. Et ça fera un gigantesque trou dans notre budget. Vivre à 4 avec 30 000 euros, dont 10 000 sont pris par l’État je vous jure c’est un renoncement que peut de gens osent, surtout quand ils ont la possibilité de gagner 300 000 euros.

    Ce que me montre ma petite rente c’est qu’on peut vivre avec peu, comme le font beaucoup d’artistes que je connais avec le RSA. Et que ce mode de vie nous rend plus heureux que l’ancien modèle salarial. Cela implique en effet une décroissance des désirs, mais le choix d’activités voulu. Et c’est bien ça que doit proposer à tous le RdB.

  21. J’ai répondu plus haut. Je vais pas créer à moi seul un RdB pour tous les français. Le pire avec cette idée, c’est qu’il suffit qu’assez de gens en soit convaincu pour qu’on puisse la mettre ensemble. On n’a besoin de personne, pas même de l’Ètat, cf Bit Coin.

  22. Lu… tout ça évidant… et j’agis en conséquence depuis plus de 10 ans déjà.

    Le seul problème, c’est les modes d’organisation. Quand on regarde en arrière, il y a presque que du pyramidal, et le bonheur ne peut se gagner à mon sens que dans l’indépendance du transversal… qui nécessite la connexion… et voilà la nécessité de la technologie, des voyages, des échanges… qui participent à la complexification.

    Tout ça est le sujet de mon Alterative nomade de 2010, qui une invitation à une autre décroissance.

  23. Isabelle Zimmermann says:

    Et avec quoi sont faites les voitures, voyons, soyez un peu sérieux : du pétrole. Pour chaque pneu 25 litres, dans les plastiques, les joints, les peintures, les tissus. Plus les métaux qu’il y aura de moins en moins. Votre raisonnement ne tient pas la route. Et on ne se nourrit pas du soleil que je sache.

  24. Isabelle Zimmermann says:

    l’empreinte française avoisine 6 hectares si j’en crois Jancovici

  25. Pas mal de projets avec du carbone, du graphène, chaque fois totalement bio dégradable. Faut pas se fermer sur notre techno à un instant t (la techno n’est n’y stable ni décroissante).

    Pour manger, on y arrive très bien aujourd’hui. Donc tant que la population n’explose pas, on n’a pas de problème de ce côté-là, même avec la techno d’aujourd’hui (et on jette 50% de la production).

  26. J’ai rien contre sa réduction… bien au contraire, mais c’est pas incompatible avec une forme de croissance positive.

  27. Galuel says:

    Il n’est possible de parler de croissance ou de décroissance qu’en termes de valeurs CONNUES par l’observateur. Or ce qui existe commence par naître, inconnu la plupart, vit, connu par des plus nombreux, et finit par mourir dans le désarroi des observateurs qui n’acceptent pas le fait que des valeurs inconnues naissent toujours dans le même temps, portées par les nouvelles générations.

    Il s’agit donc de la reconnaissance ou de l’ignorance de la nature des ?valeurs, qui ne permet aucune “preuve de la valeur” (aucune “valeur travail”, pas plus que “valeur étalon” de quoi que ce soit hors l’homme lui-même), ce que l’on peut aussi, selon sa sensibilité, voir et comprendre via la vidéo Light Speed TRM View, complétée par Light Speed R&Q TRM View.

    Ce que l’on peut expliquer et présenter d’une infinité d’autres façons encore en fonction des multitudes de référentiels relativistes constitués des multitudes(t) d’individus(t).

    Ceci ne pouvant susciter une réflexion correcte que de la part d’un logicien posant des définitions relatives dans l’espace-temps, ayant intégré et compris le fait que tout observateur humain a une durée de vie finie.

    La croissance ou la décroissance ne sont donc in-fine que de pures illusions d’un esprit ignorant du principe de relativité et des durées de vies finies tant des objets d’observation que des observateurs eux-mêmes.

    Quelle différence y-a-t-il en effet entre la naissance, la vie et la mort d’un Univers, avec la naissance, la vie et la mort, de l’observateur même de l’Univers ?

    Car sans l’observateur, que serait donc l’observé ?

  28. C’est pour ça que ce qui m’intéresse, c’est la nouveauté, ce qui me bouge et me/nous change…

  29. flyingdust says:

    Un affinage et/ou un perfectionnement technologique peut être, une croissance technologique non (je rappelle que cela signifie forcément plus d’outils technologiques, donc davantage de consommation énergétique au moins pour la conception des technos). IL me semble que vous avez une définition assez vague de ce que représente la croissance. Si chacun se donne sa propre définition à partir de son ressenti, on risque d’avoir du mal à se comprendre 🙂

  30. flyingdust says:

    “Parce que sans croissance de la complexité, il n’existe aucune croissance possible de la liberté.”
    Cette phrase me semble particulièrement incohérente. La liberté est liée fondamentalement à deux choses: la capacité à être autonome et la place disponible par humain. En d’autres mots, plus les technos deviennent complexes, plus il devient impossible de les comprendre et les maitriser à titre individuel et plus le nombre des humains augmente, plus la liberté individuel diminue, les règles et les punitions augmentent. Plus la population humaine se densifie, moins il est possible de faire ce que l’on désire (sous le justificatif de la nuisance à autrui), et c’est ça la liberté. Moins on comprend, sait réparer, produire ce qu’on utilise, plus on est sous la domination, l’influence de ceux qui les fabriquent, et c’est valables pour toutes les technologies, des plus vitales (eau courante, alimentation,…) aux plus dispensables (réseaux de télécommunication, moyens de transports,…)
    Il est temps d’aller puiser et réapprendre les savoirs d’autonomisation ancestraux et ce, justement, au nom de la liberté, au lieu de continuer à courir vers un toujours plus technologique, qui provoque l’excès inverse, une restriction de la liberté (du fait de la complexité croissante trop rapide, et du fait de ce que la modernité induit aussi: une importante densité démographique)

  31. isabelle says:

    Je me permets un complément à votre réponse, Thierry …

    En 2006, j’ai fini de payer ma maison (aux banques qui se sont fait plein de sous , youpi pour eux).

    Réduisant mes dépenses de 25 % de mes revenus, j’ai décidé de considérer ceci comme une rente, un “revenu de base”, puisque je n’avais plus de traite ni de loyer à payer.

    J’expérimente donc depuis les effets d’un revenu de base. (Oui moi aussi je suis une affreuse rentière de l’immobilier, puisque je ne paye plus à personne le droit d’avoir un toit sur la tête)

    Qu’en ai-je fait, de mon Revenu de Base ?

    Et bien j’ai réduit mon temps de travail de 25 %.

    Ainsi, je laisse du temps de travail à ceux qui n’en ont pas du tout.En outre, j’ai plus de temps libre pour rêver, lire, écouter de la musique, m’occuper de mes enfants …
    Avec plus de temps libre,j’ai encore pu constater que je dépensais encore moins dans les autres domaines que le logement, car je récupère du temps pour cuisiner au lieu d’acheter du tout prêt,

    Je me déplace moins car je ne vais plus travailler aussi souvent, j’ai le temps d’aller à la médiathèque et du coup je dépense moins en livres …

    Bref, j’expérimente les effets d’un revenu de base.

    Il ne faut pas déformer l’objet de l’expérimentation : j’expérimente les effets d’un revenu de base, pas une modalité de financement.

    Des amis ont fait comme moi après le départ du petit dernier de la maison …

    Si tous ceux qui comme moi, voient une de leurs charges fixes diminuer ou disparaître, considéraient cette baisse de charge comme un revenu de base et en expérimentaient consciemment les effets, nous pourrions témoigner en plus grand nombre des effets potentiels d’un revenu de base.

    Je suis bien consciente d’être une sacré privilégiée d’être propriétaire de mon logement, mais la conscience de ce privilège ne m’interdit en rien l’expérimentation que je mène.

    Merci pour votre article Thierry.

    Isabelle

  32. J’ai écrit L’alternative nomade pour démontrer cette proposition que tu juges incohérente d’un revers de la main.

  33. flyingdust says:

    Peut être pourrais tu (allez, je me permets aussi le tutoiement, c’est plus simple :-)) écrire ou extraire un texte du livre qui argumente spécifiquement cette thèse là. Car pour le moment je ne suis pas tenté par un de tes livres, j’ai l’impression que je vais tomber sur de l’idéologie pure à la Pierre Rabhi ( j’aime bien son discours, mais j’ai l’impression d’en avoir perçu la binarité et l’exiguïté) alors que je recherche davantage de densité et de rigueur scientifique actuellement.

    Demande à un enfant ce qu’est la liberté, il te répondra presque instantanément: faire ce que je désire. Or je remarque que chaque nouvelle technologie amène de nouvelles règles, de nouveaux cadres, cadres qui empirent avec la densité démographique, donc pour faire simple empiètent justement sur la liberté.
    Quand je lis les observations de Jared Diamond dans “le monde jusqu’à hier” sur les peuples traditionnels de chasseurs cueilleurs, j’ai l’impression de toucher à l’essence même de ce qu’est la liberté, à savoir un privilège qui implique un sacrifice, celui de se contenter des technologies les plus essentielles possibles ( se nourrir, se chauffer, s’abriter).
    Un légèreté de vie totalement incompatible avec des technos complexes.

  34. flyingdust says:

    Je crois avoir saisi. Quand tu parles de plus de technos, de complexité pour plus de liberté, c’est dans l’idée d’avoir plus de libertés dans ces cadres crées par l’homme pour l’homme. C’est presque un renom en fait: nous ne pouvons ni ne voulons retrouver cette liberté presqu’absolue qu’est celle du chasseur cueilleur traditionnel, alors essayons d’en créer une autre forme toujours plus complexe et connectée avec les technologies. De ce point de vue la logique tient, ça à le mérite de faire réfléchir, mais j’ai quand même beaucoup de mal à y croire. Parce que cette forme de “liberté” (je dirai plutôt sentiment ou développement de puissance grâce aux technologies que liberté) tient à un contexte matériel qui s’additionne à notre propre corps et crée donc davantage de peurs de manque, de disparition, d’altération et donc de dépendance . Et la dépendance amoindri considérablement la liberté.
    Internet est aussi un vice qui comble notre besoin de puissance et d’omniscience et nous fait oublier que nos libertés individuelles reculent.
    Pour moi il faut regarder dans le rétroviseur que nous offre les sociétés traditionnelles, s’inspirer d’eux à bien des niveaux, et entrer dans l’âge des lows tech, c’est à dire une solution médiane entre la fuite en avant technologique et le retour à la bougie.

  35. Isabelle Zimmermann says:

    Belle analyse.

  36. La complexité est une accumulation de simples… Faut bien différencier la complexité de la complication. J’ai beaucoup écrit sur ce sujet.

    Pour liens vers la liberté, j’ai un tag:
    http://blog.tcrouzet.com/tag/liberte/

    Lire notamment:
    http://blog.tcrouzet.com/2013/10/18/quest-ce-que-la-liberte/

    Et surtout:
    http://blog.tcrouzet.com/2010/05/08/la-liberte-le-lien/

    Version hyper compacte et très parcelaire de la théorie développée dans L’alternatine nomade, qui est un livre sur la décroissance à sa façon, mais pour une autre décroissance… celle de la nuisance.

  37. Yokho says:

    “Je vais pas créer à moi seul un RdB pour tous les français.”

    Nul part dans mon commentaire je n’ai exprimé ou même sous-entendu une telle chose.

    Ce que je dis en substance c’est que l’exploitation de ses concitoyens pour démontrer les bienfaits du RDB ne me paraît pas cohérent.
    Un peu comme si – caricature – un esclave vendait d’autres esclaves pour s’acheter sa liberté et en venter les mérites.

  38. Tu veux que j’aille me noyer avec l’argent que j’ai gagné? Que je le mette en bourse pour avoir un meilleur rendement? Ou que je continue à gagner autant d’argent qu’avant et donc en prive ceux qui le gagnent aujourd’hui à ma place? Je suis preneur d’une autre solution… oui je peux tout donner… c’est vrai, j’avais oublié.

  39. Merome says:

    Tu n’en démords pas ?

    Pourtant, l’exemple que j’ai pris dans mon commentaire plus haut me semble imparable :

    Ok, la quantité d’énergie solaire immense qui nous arrive serait suffisante pour combler nos besoins. Mais elle ne peut pas être utilisée à l’instantané. Donc il faut stocker. Tu sembles d’accord avec ça.

    Stocker, nécessite aujourd’hui des matériaux non renouvelables, et en plus, ça ne marche qu’un temps.

    Il n’y aucune raison que dans 20 ans, ce problème de stockage soit résolu, vu qu’on en est au même point qu’il y a 20 ans (il suffit de regarder les JT qui nous annonce la voiture à hydrogène pour demain depuis qu’on est gosse). Les solutions de labo que tu cites sont certes prometteuses, elles sont vouées à connaître des développements incroyables et vont nous rendre bien des services. Mais dans tous les cas, elles sont hors d’échelle et incomparables avec les avantages de l’énergie fossile.

    L’énergie fossile, c’est ni plus ni moins qu’une batterie qu’on aurait laissé se charger aux rayons du soleil quelques millions d’années avant de la décharger en consommant depuis 200 ans. Croire qu’on va s’approcher de ça dans les 20 ans qui viennent, c’est limite de la religion.

    Je t’invite à lire les 300 pages de ce topic de forum que je suis depuis des années : http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=58368&page=1&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0&quote_only=0&new=0&nojs=0
    Divers scientifiques, spécialistes, ou industriels y débattent des solutions pour remplacer le fossile. Pour toutes les solutions alternatives, les ordres de grandeur n’y sont pas. Jamais.

    Donc, décroissance obligatoire de ce point de vue. Désolé.

  40. Aujourd’hui, on commence à envisager des batteries au graphène biodégradable. Voilà pour le stockage, et ce n’est qu’une solution possible. Le solaire ne se limite pas aux panneaux, mais aussi à la filière organique, qui peut produire en différé, notamment des combustibles.

    Toutes ces discussions oublient l’évolution exponentielle des technologies. En 10 ans on innove autant qu’en un siècle avant.

  41. C’est le vieux débat entre les technos pessimistes et les optimistes. Rien de plus. Faut attendre pour savoir qui aura raison.

  42. flyingdust says:

    “Toutes ces discussions oublient l’évolution exponentielle des technologies. En 10 ans on innove autant qu’en un siècle avant.”
    Je n’oublie surtout pas que cette évolution exponentielle s’est fait avec une croissance de la consommation énergétique. Une décroissance de la production énergétique entraine une décroissance de la consommation, qui entraîne une baisse de l’innovation. L’innovation est la part souhaitée de la croissance, le gaspillage, la part non réellement désirée, mais l’un ne va pas sans l’autre. Pour pouvoir innover, il faut pouvoir gaspiller.
    En dix on innove peut être autant qu’en un siècle avant, mais en dix ans, on consomme aussi plus d’énergie qu’en un siècle avant.
    Moi j’essaie surtout de sortir de la pensée binaire, optimiste vs pessimiste, il faut surtout écouter les scientifiques, les physiciens, les ingénieurs, les mathématiciens.
    Toi, tu es avant tout informaticien, et je pense que sur cet article tu “pêches par excès d’orgueil” en introduisant une thématique (la croissance, l’énergie) sur laquelle ta réflexion est je pense inaboutie et trop passionnée (dans le sens teinté de trop de positivisme, d’enthousiasme) contrairement à ton domaine, ou je n’en doute pas tu excelles.
    C’est un peu comme Pierre Rabhi qui a partir de son expérience de la terre et de vie (début d’enfance totalement rurale, et puis arrivée brutale de l’industrie) pense qu’il englobe et comprend toutes les problématiques: écologiques, politiques, énergétiques.
    Il pêche par excès d’orgueil, son discours est beau mais un peu trop dogmatique et dans le domaine de l’énergie, par exemple certains font un travail bien plus profond, rigoureux, et réaliste (Jancovici bien sur, et d’autres)

  43. Pour info, je suis physicien de formation et je suis l’actualité techno/scientifique depuis que j’ai 10 ans et j’en ai vu trop de gens dire c’est impossible (et ça m’intéresse guère les oiseaux de mauvais augure).

    J’ai aussi publié cet article, il y a trois jours :
    http://blog.tcrouzet.com/2014/06/17/les-bits-doivent-remplacer-le-pib/

    Le bug avec la décroissance c’est de ne pas savoir mesurer la croissance. Quand elle culturele, rien ne peut l’arrêter. Et la technologie n’est qu’une île dans l’océan de la culture.

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